This is a number of entries on Mesoamerica.ru forum re: Russian spelling rules for American indigenous toponymics. I deleted the entries from the forum, yet saved them for my personal diary (I assume that only Russian speakers may be interested in this issue, so I leave them in Russian as they were)  

Note: Please see below  a comment made on behalf of "tetarakihi":  please note that this is NOT my account, it was created by Professor Toursinov at Marroquin University who keep pursuing me on the web (read my comment to know why we identify this person as Prof.Toursinov and  what he is doing on the Russian blogosphere), or read the top post of my diary to know more of this. 

Целый ряд постов касательно русской орфографии индейских названий, топонимики, и т.д.  на форуме Месоамерика.ру.  Поскольку модератор сообщила, что владелец сайта имел какие-то коммерческие виды на мое присутствие на форуме, то я решила посты удалить (в общем-то, наверное, зря - ибо действительно та дискуссия была весьма познавательна - хотя бы для моих учеников и коллег). 

Здесь приводится ветка с форума Месоамерика, где мои посты были удалены: 

======   

Спасибо. Теперь, другой вопрос - соответственно, как правильно писать – Чиапас или Чьяпас? 

То есть, изначальный вопрос такой – индейцы чиапа или чьяпа?

(мне встречалась еще и такая экзотическая транслитерация названия штата, как "Чапас", - происходящая от неграмотности, и ничего общего не имеющая ни с этимологией названия Chiapa, Chiapas, ни с испанским языком, где есть законное слово la chapa. Это журнал Вокруг Света постарался, ну и некоторые прочие тоже).


Мне так кажется - транслитерация зависит от того, с какого языка-источника, и в каком роде литературе транслитерируется. 

Если источник испаноязычный, значит транслитерация будет выглядеть так Википедия, источник Ермолович, Гиляревский

y - в изолированной позиции, в конце слова и между согласными - и - e.g. Quevedo y Villegas Кеведо-и-Вильегас

 y - после гласных - й - e.g. Camagüey Камагуэй

ya - в начале слова - я - e.g. Yanguas Янгвас

 ya - после гласных- йя - e.g. Toya Тойя

 ye - в начале слова - е - e.g. Yebra Ебра

 ye - после гласных - йе - e.g. Laboulaye Лабоулайе

 yo - в начале слова и после гласных - йо - e.g. Yoro Йоро

 yo - после согласных - ьо - e.g. Banyoles Баньолес

 yu - ю - e.g. Yucatán Юкатан.

Соответственно, если транслитерируем с испанского, то будет Яшчилан . Именно такая транскрипция ожидается в популярной литературе. 

В научных работах язык-источник может быть другой - лакандонский, соответственно. Значит, будут применяться правила транскрипции с лакандонского языка (они мне неизвестны).  

Соответственно, в моем вопросе о Чиапасе - по вышецитируемым источникам, правильная транслитерация должна быть "Чьяпас". Звучит и смотрится ужасно. Есть ли какие-либо контраргументы, на основании которых можно избежать применения этого правила, которое здесь совсем не подходит, и чтобы на законных основаниях писать так, как надо :D - Чиапас?


===куда нельзя допускать филологов===

Правильно. Зато лингвистов - придётся. Лингвистика - это наука, а филология - баловство.  

Филологи говорят мне, что разумнее и красивШе, писать - Чиапас, а лингвисты, на основании науки - Чьяпас. Филологи говорят - Яшчилан, а лингвисты - Йашчилан. 

Зато они мирно сошлись и подружились на Юкатане.  

Везет испанцам. У них есть правила транслитерации.  
Но вообще русский язык велик и могуч. И на любое правило можно придумать другое правило. 
Транслитерация индейских названий - это та еще тема, куда нельзя допускать филологов . Иначе в пору будет за голову хвататься как Стукалин от редакторов. Те же филологи же ж :inv02:. 
История показывает, что какими бы ни были кем-то придуманые правила, писать будут так, как станет популярно. 
Поэтому я и говорю - осознайте ответственность. :inv09:
 

Ваша правда, Вешки. Я поняла. Со временем языковые правила меняются, как меняется сам язык, наука и литература.

Крайне глупо писать в научной литературе Йашчилан, а в "популярной" - Яшчилан. Упрощения, естественно, возможны (неразличение глоттализованных и неглоттализованных согласных, опускание глотальных смычек), но они не должны быть настолько радикальны.

Дмитрий, вот с этого надо было начать. Авторитет русской месоамериканистики первым написал "Йашчилан", а значит – пунто, будем писать так. Без аргументов, без правил. По крайней мере, я их здесь не прочитала, и обоснованного ответа от вас не получила, потому что это вам неинтересно. Зато вы с азартом будете ругать глупых переводчиков, это легче, чем дать аргумент в пользу того или иного правописания.  

Не буду спорить потому что Вешки верно сказала – есть в великом и могучем русском свои правила, под которые будет вынужден ложиться иностранный язык, и правила транслитерации будут нарушаться. Есть правило – есть контрправило, согласно которому, надеюсь, не будут писать "Йукатан" (по крайней мере, здравый смысл так подсказывает).  

Далее – где это вы вычитали мое сверхценное предложение? Профильтруйте предыдущие темы, Дмитрий Дмитриевич. Вы это выдумали сами. Если бы надо было транслитерировать с испанского, как я полагаю – то все писали бы так, как говорит, а еще хуже - пишет, две трети Мексики – Сочикалько, Тласкала, Усмаль, Какастла, а слово "Лакама" вы сами выдумали, потому что в природе никто так не говорит.  

В общем, эту тему было открывать бесполезно. Кроме моих изначальных предположений, которые и раньше у меня были – ответа я не получила. Все зависит от того, интересно это или неинтересно для наших ученых.

Да, Йукатан мне тоже сразу в голову пришел. Если бы это название впервые услышали и транслитерировали сейчас, не миновать бы ему сей участи. 
Правила лучше вообще не упоминать. Про то что река Гудзон, а миссис Хадсон мы уже где-то говорили. Правила имеют свойство меняться в зависимости от пожеланий именитых или просто старых переводчиков. И сейчас уже более правильное написание река Хадсон не появится. По крайней мере завтра. Хотя послезавтра может быть. Были же ироквойцы, а стали ирокезы. Были сиуксы, а стали сиу. Значит возможно это. Просто штука в том, что когда дело касается привычек или незнания - нет никаких правил. Как говорят, так и правило. А соотвествует оно каким-то там изобретенным вчера (ну хорошо позавчера) новым правилам транслитерации, это никого не колышит. 

Что касается "я", "йа" и "йя", то вот если говорить например о транслитерации оджибве, там та же проблема, потому что когда они говорят ayaayan это определенно не "аяян", это скорее "айайан" или "айяйян". Потому что они выделяют время от времени эту "й", как отдельный звук. Раньше некоторые французкие системы правописания писали aiaian, они не различали между i и y (ну что с французов взять). И что самое странное, читая aiaian, человек будет ближе к истине, чем читая "аяян". 

Очень хорошо, когда правила транслитерации возникают из знания языка в результате опыта его транслитерации, а не из его незнания. Потому что потом это все закрепляется в языке и начинаются спекуляции про "свои правила" в великом и могучем. Есть говрить правду, нету никаких в великом и могучем по этому поводу природных правил. Это все людьми выдумано, а потом сто раз изменено. Реальность такова что все это плавает как угодно, а потом что-то из этого закрепляется самопроизвольно в головах и потом вдруг становится правилом транслитерации. На самом деле правила в великом и могучем меняются под народные пожелания, а не наоборот. Хотя все делают вид что наоборот. 

Поэтому моя позиция very moderate. Ну и был бы "Йукатан" например исторически у нас. Сейчас мы бы тут распространялись как неправильно "Юкатан" писать. Это дело привычки в большой мере, а не правил. К чему привыкли, то и правило.
 

Вешки – специалисты по русскому языку не глупее, чем все другие специалисты. Помимо законов русского языка, при транслитерации учитывается и произношение языка-источника, и русская речевая традиция.  

Для нас написание имен собственных важно, т.к. у русского языка другой алфавит, и есть возможность заменить одной русской буквой – две буквы из иностранного языка. Соответственно, встанет выбор – либо пойти в сторону побуквенной транслитерации, отражая написание исходного слова, либо в сторону русского произношения. Яшчилан мы уже выяснили.  

Вся эта лирика, как и аргументация из энциклопедий/научных работ понятна без всяких объяснений. Она может быть представлена таким образом – в науке традиционно пишется так-то, в популярной русской традиции – вот эдак, а тенденция на будущее – вот такая. Все остальные варианты написания - это сочинение на вольную тему, и всех не перестреляешь.  

У меня был другой, очень важный для меня и весьма конкретный вопрос – какова русскоязычная научная традиция в написании имени собственного "Chiapas", или "chiapa" – Чиапас, или Чьяпас, индейцы чиапа или "чьяпа". Мне нужен был краткий и конкретный ответ от представителя науки, чтобы убедить моего давнего закоренелого оппонента, и самой знать ответ.  

Как пишется " las Chiapas", "chiapa" в русской научной традиции? (С филологией и популярной лирикой я сама разберусь.)



Это верно, я простой человек, поэтому оценить не смогу, ибо у меня интерес чисто практический - как эти правила применить.

Дмитрий Дмитриевич, не хотелось бы снова начинать старую тему. Я отдаю себе отчет, что вы не профессиональный лингвист, и не имею к вам никаких претензий, и поэтому не ищу у вас глобальной правды в лингвистике. Токмо ваш конкретный предмет – наука месоамериканская, коей вы являетесь авторитетом, - ее конечный продукт меня и интересует.  

Поэтому детали этой дискуссии про правописание меня тоже не интересуют, засим и не стала спрашивать. Мне интересен конечный результат – устоявшаяся в настоящее время научная орфография названия славного штата Чиапас. Яшчилан/Йашчилан меня вполне удовлетворил, и по нему у меня нет комментариев, а вопросов и подавно. Индейская наука - ваше дело.

Поддерживаю ваше предложение, и заканчиваю эту дискуссию. Ежели мы снова станем углубляться в детали, то приплывем обратно и к Оаксаке, и к Туштле, и прочим диковинам. Словарь ваш Энциклопедический четко следует моим инструкциям (см. цитату из меня, любимой, выше) – если транслитерируется не с индейского, а с испанского – то будет вам, уважаемые учащиеся, правильная и отражающая существующее произношение транслитерация – а именно, славный град Тустла-Гутьеррес. Туштлу, предложенную Вами, сдадим в Кунсткамеру, как не существовавший никогда реликт, ибо местные соке до сих пор произносят Тусщтла, а как произносили миштеки в доиспанские времена – кто его знает.

Что касается лакандонского да индейского языков – то нам всегда будет дорог Йашчилан и Тлашкала. Они потому транслитерируются правильно, что за них, сдирая ногти в кровь, держится не одно поколение ученых, написавших тома для библиотеки. Да и кто бы знал про них – дыра дырой, мексиканская глубинка – если бы не дорогие ученые? Засим дань им уважения – правильная транслитерация.  

Что касается Чиапаса – то заметьте – вы мне намеренно не даете ответ. Я и без вас знаю, что Гуляев в трех разных местах написал Чьяпас, а в других трех – Чиапас. Молодой цвет нашей месоамериканистики пишет – Чиапас, да и мне оно так милее – на этом и сойдемся, как на Юкатане. Поэтому мой чьяпасский оппонент вовсю жирует, и наверное, водку пьет от радости…  

Не получилось у меня ударить по чужой безграмотности вашим мощным, Дмитрий Дмитриевич, авторитетом. Придется полагаться на свой, тощий и хилый. :D 

П.С. Чувство юмора у вас тоже присутствует – будучи невзыскательным человеком, я похихикала над словом «Лакама». Лаканха, Лакамха – хоть и пишется по-разному в лакандонском и в аглицком, да читают-то все одинаково, не пропуская букву хота, а в английском варианте – h.  

П.П.С – не обижайтесь, Дима, я - любя. :D


[quote="Таракихи"]Соответственно, в моем вопросе о Чиапасе - по вышецитируемым источникам, правильная транслитерация должна быть "Чьяпас". Звучит и смотрится ужасно. Есть ли какие-либо контраргументы, на основании которых можно избежать применения этого правила, которое здесь совсем не подходит, и чтобы на законных основаниях писать так, как надо :D - Чиапас?[/quote]

Как видите, уважаемая Silk Moth, я тоже признаю, что согласно авторитетам, все вроде бы правильно. На первый взгляд, меня беспокоит эстетика. 

С другой стороны, в этом вопросе есть свои детали, которых я не знаю, ибо я тоже не специалист в испанском, у меня нет академического образования. 

Но - я знаю, что в устном испанском есть тенденция - в некоторых случаях - после звука "Ч" ("ch") добавлять еще и звук "i". Мне неизвестно, как писали название местности в старых испанских источниках - как Chapas или как Chiapas (в единственной имеющейся у меня книжке дона Берналя дель Кастильо пишется как "Chiapas"). В любом случае, независимо от написания, могло произноситься как "ЧИапас". По крайней мере, в современном испанском так и делается - хорошее "i" очень четко произносится как и в слове "ЧИАПАС", так и в устной (или песенной) испанской традиции в таких, например, словах как "borracho" (пьяный) - "borrachio". 

Если я не знаю этих особенностей, я предпочту в них не углубляться. Мне кажется сомнительным, что в русской орфографии будет правомерным после буквы Ч добавлять мягкий знак вместо И - мне это кажется неестественным с точки зрения русского языка (произношение русского слова "ЧЬЯ?" кардинально отличается от произношения слова "Чиапас"). Но доказательств у меня нет. 

 Поэтому мой вопрос был направлен на конкретику, и с ним я обратилась к ученому - как сами себя называли индейцы "чиапа", как это отразилось в раннем испанском написании, и как в современных русскоязычных научных работах транслитерируют это название. Пунто. Остальное лирика.

Теперь к вопросу о Чьяпасе/Чиапасе. 

Это в действительности проблематичный случай, т.к. это не историческое, а современное название, прочно укоренившееся в языке. И весь вопрос в том из какого языка мы его транскрибируем? 

Если мы исходим из испанского, то должно быть Чьяпас. Нормативное написание в энциклопедии "ЛА" - Чьяпас. Однако тут в дело вступают chiapaneca. Их-то название - на науа, и ударение стоит вообще не там. То есть чиапанеки должны быть чиапанеками (а никаких "индейцев чиапа/чьяпа" не существует. 

Исходя из этого, я признаю, что нормативное написание - Чьяпас, но сам пишу Чиапас и чиапанеки. Непоследовательно как-то

Очень даже последовательно! Чиа, чиапанеки и их Чиапан - это и есть тот самый аргумент, который был нужен! Если смотреть на исторические корни названия Чиапаса, то его транслитерация с испанского выглядит, в общем... по меньшей мере странно. Поэтому теперь с чистой совестью и осознанно буду писать Чиапас.

Про науатль я как-то того, подзабыла... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Один ноль в пользу моего склероза. Ну, бывает... Спасибо, что напомнили! :D 

Если честно, я даже не знала, что "чиапанека" - это не испанская форма слова.



А может быть, в происхождении названия Чиапан, помимо варианта с чиа (т.е. река, где растет чиа), есть и второй, тоже науатльский - Тепетчиапан (высокая гора над низкой водой), что самой собой разумеется, т.к. Каньон де Сумидеро до сих пор иногда называют "Тепетчиа", а в этом слове про ударение даже говорить не приходится - все очевидно.  

Почему я раньше не вспомнила? 8O



Я не очень поняла по поводу безударной гласной в корне. Как я поняла, имеется ввиду русская "практическая транскрипция" ЧЬЯПАС.  

Какой там может быть корень, если это слово нерусское? Кто осмелиться выделить из него какой-бы то ни было корень – по-русски выделять корень из иностранного имени собственного это нонсенс, в испанском такого корня нет, а науатльский корень все еще под сомнением (то ли чиа-растение, то ли "чи-" – науатльское слово в значении "вниз", "внизу").  

Безударная гласная в слове "ЧЬЯПАС" одна, она же последняя – "А". Но она принадлежит к другому корню.  

Но – если мы применим "ненормативную", индейскую лексику и будем писать это слово по-русски, но с учетом его изначальной науатльской этимологии, - ЧИАПАС - то сразу появится и Безударная Гласная, и Проверочное слово. Безударная гласная это - "И", а проверочное слово – либо ЧИА, где на И падает ударение, либо ЧИ-. Возможно, простым людям на это наплевать (с), но для ученых это важно (а для меня вдвойне важно!) :indian: 

Я полностью согласна, что правила русского языка должны преобладать, но любые правила нельзя доводить до абсурда. Правила транслитерации/практической транскрипции – это как пиратский кодекс, - а Кодекс – это свод предписаний, а не жестких законов (с). В популярной литературе будем заимствовать из испанского, а в научной – из индейского. Как бы нелогично это ни смотрелось, в этом все равно есть своя, разумная логика.

Орфография ЧЬЯПАС – оскорбительна для зрения и лишена всякой логики как с точки зрения русского, так и испанско/индейского языка. Эстетику в русском языке еще никто не отменял.


[quote="Таракихи"]науатльский корень все еще под сомнением (то ли чиа-растение, то ли "чи-" – науатльское слово в значении "вниз", "внизу").  

Безударная гласная в слове "ЧЬЯПАС" одна, она же последняя – "А". Но она принадлежит к другому корню. [/quote]

Кратко поясню:

Chiapas - современное производное от Las Chiapas. Так изначально испанцы называли эту провинцию. В то время там было два главных, небольших города, основанных испанцами - Вилья Реаль де Чиапа, Чиапа де лос Индиос.

Чиапанеки пришли на территорию современного Чиапаса где-то в конце 15-нач.16 вв., и подчинили себе народности майя и соке, которые традиционно там проживали. Чиапанеки, на руинах города народа мише-соке, создали свой новый город – Чиапан (ныне Чиапа де Корсо). Главная географическая особенность этой местности – Каньон де Сумидеро (по которому протекает река Грихальва, она же Рио Гранде. Возможно, название Чиапан означает "река, где растет чиа", либо, по другой версии, является последующим сокращением от слова "Тепетчиапан" (гора над низкой водой, т.к. современный Сумидеро - и сейчас самый знаменитый каньон, которому нет равных в Мексике).  

Испанцы дали свое название Чиапану – Чиапа. Отсюда название нескольких первых испанских городов в Чиапасе. Поэтому впоследствии провинция Las Chiapas стала называться просто Чиапас. Герб штата Чиапас – два ущелья, рассекаемые мощной рекой, лев и корона.  

Поправьте, если не так. 

Вообще-то мне, конечно, было непросительно забыть об науатльских об корнях Чиапаса. Зато у нас, склеротиков – столько радости в жизни, и каждый день новости. :D


Вместо того, чтобы доказывать недоказуемое – а именно, доходить до абсурда с упорным применением правил русского словообразования к заимствованному слову, мне кажется логичным рассмотреть, каким образом практическая транскрипция отличается от транслитерации – на примере всё той же таблицы. В ней есть очень спорные моменты. Однако, как я понимаю, эти правила были созданы в определенный момент времени, и хотя многие реалии уже изменились, но тем не менее, большинство правил до сих пор действительны.

Сначала посмотрим, что такое практическая транскрипция. Это «запись иноязычных имен и названий с использованием исторически сложившейся орфографической системы языка-приемника, способ включения слов одного языка в текст другого с приблизительным сохранением звукового облика этих слов, но также с возможным учетом написания в оригинале и сложившихся традиций.»

Как видим, это свод предписаний, а не жестких законов.  

Теперь примеры, рекомендованные ссылками к этой странице, в том числе и та таблица, которую я давала на второй странице этой темы.  

Например:  

1)) u - после ll, ñ - ю – e.g. Caballuco Кабальюко

Эта транскрипция создана идеально с учетом всех правил, изложенных авторами. Однако, - если это слово прочесть, как оно написано, то узнать в нем оригинал станет практически невозможно. Значит, в данной Транскрипции выполнено только одно условие – сохранена исторически сложившаяся орфографическая система языка-приемника, т.е. русского. «Приблизительного сохранения звукового облика» этого слова не произошло.  

2)) x - кс - e.g. Xavier Ксавьер

Тот же комментарий. Возможно, для такой «транскрипции» есть какие-либо исторические объяснения девятнадцатого века. В данном случае «транскрипция» настолько далека от оригинала, что годится только в экспозицию Кунсткамеры, в знак уважения к прошлому.  

3)) Далее – применительно к Чиапасу. Та же история. При отсутствии сложившейся традиции в написании, на основании правил строится «транскрипция» Чьяпас, совершенно непроизносимая в русском языке, неэстетичная с точки зрения орфографии, и максимально оторванная от «написания в оригинале» по причине вольного или невольного игнорирования исторической этимологии этого слова.  

Возможно, когда составители Энциклопедии Латинской Америки готовили материалы, они консультировались со специалистами по русскому языку, которые создали эту таблицу. Тогда еще никто и слыхом не слыхивал о Чиапасе, поэтому и «сложившейся традиции» тоже не было. Не были широко опубликованы работы о майяских городах, не было пиар-кампании субкоманданте, не было разветвленной Мировой Паутины, и вновь созданному заимствованию не было альтернативы.  

Мое мнение такое – правила транслитерации /«практической транскрипции» являются рекомендацией. Конечно, в первую очередь нужно учитывать правила родного языка, но также учитывать и тот факт – что сам язык-«приемник», языковые и культурные реалии сейчас очень быстро меняются. Долгий срок жизни уготован лишь тем транскрибируемым/транслитерируемым заимствованиям, которые гармонично соответствуют всем языковым правилам – а именно, благозвучности в русском языке, гармонии в правописании, и уважении к заимствованному слову.  

Здесь, на этом сайте, и в этой среде, ключевым понятием является уважение к происхождению и этимологии заимствованного слова. 

Поэтому считаю, что далее спор продолжать действительно бессмысленно, иначе мы начнем применять правила ради самих правил, а не ради той практической цели, которой они служат.


[quote="***"]Встречный пример: Байкону́р (казах. Байкоңыр) в языки мира попал не из казахского, а из русского.[/quote]

Это хороший пример гибкости языковых процессов. Сами казахи, на официальном уровне, внедряют в "языки мира" свою, а не русскую транслитерацию - Baikonyr. (см.правительственные сайты Казахстана, и в частности - сайт Казахского МИДа, если у вас есть время ждать, пока он откроется). Что касается Алма-Аты, то в языки мира уже давно волевым решением вошло новое написание "Almaty".

Туркменский Ашхабад - в "языках мира" уже давно пишется как "Ashgabat", хотя в русском эта насильственная перемена воспринимается с трудом. 

А вот узбекская столица Tashkent - другое дело! Хотя мужское имя собственное в турецком языке пишется как Taşkent, но читается все равно "Ташкент".  

Чиапас тоже, по логике языковых процессов, должен быть целиком поглощен испанским, но этому "мешают" живые индейские языки на его территории и вне ее, и неумираемые культурные реалии - напиток el agua de chia, каньон Tepetchia, и целая армия распространителей культурного наследия Чиапаса, пробивающая свою, индейскую культуру.


[quote***]Были бы все этнонимы с -еки на слуху у народа, можно было бы порассуждать о том, что они отлично выстраиваются в ряд с узбеками и, главное, с чучмеками, то есть имеют морф, указывающий на обобщающее значение названия народности.[/quote]

Не соглашусь, что такие "народности" как olmeca, azteca, tolteca, chichimeca, chiapaneca, huazteca и прочие – не на слуху у нашего простого народа, в отличие от узбеков и прочих "чучмеков".  

(Неплохо бы поинтересоваться у отца Палладия, не этим ли словом он называл те народы, среди которых проживал? )

Надо полагать, что в ряды "чучмеков" не попали те, кто так и не получил должного морфа, которого они заслуживают – казахи, туркмены, киргизы, коряки, эскимосы, тунгусы, ительмены, алеуты, долганы, камчадалы, тофалары, удэге, кеты, тувинцы, аланы, адыги (далее по списку - прочие "названия народности", лишенные заслуженного морфа).  

Я думаю что как раз предвидится, что сайт Месоамерика непременно донесет до слуха народа этнонимы на –ека, но в разряд "чучмеков" они не попадут.  

На сайте, где обсуждаются коренные народы, нужно фильтровать лексику. Иначе только и остается, что выйти из вагона.


[quote="***"]И упаси боже полюбопытствовать, откуда что взялось? Что есть такой "продуктивный тюркский суффикс"? :[/quote]

На основании историко-этнического подхода к заимствованным словам, предлагаю вернуться к серьезному рассмотрению по меньшей мере двух "продуктивных" корневых морфем в слове Чиапас, и начать, наконец-то, писать его правильно.  

 :D :D

*** писал(а):
... о продуктивности в русском языке науатльских корней (один зарублен испанцами в процесе исторического развития).


… а другой зарублен русскими лингвистами, которые, ничтоже сумняшеся, лишили Чиапас его гордой истории. Так уходили кумиры. 

Обезображенный труп этнонима предлагаем поднять со дна Грихальвы в каньоне Тепетчиа(я), и дать ему новую жизнь,

Науатльские корни слова Чиапас были зарублены трижды – сначала испанцами в процессе исторического развития, потом русскими учеными – в процессе создания "практической транскрипции" в русском языке, и наконец, модератором в процессе отрезания темы про подвиг чиапанеков от темы о правильной орфографии Чиапаса. В результате была утрачена мемориальная доска Чиапаса, на которой золотыми буквами были высечены топонимы, сохранившие, вопреки агрессии испанского языка, свои науатльские и соке-миштекские корни. (см.мемориальную доску в теме про Подвиг чиапанеков)

Подвиг чиапанеков был приведен в качестве иллюстрации к одному из вариантов науатльского названию Чиапаса – Тепетчиапан, и имел целью наглядно показать, что чиапанеков нельзя отрывать от чиапасского контекста. С одной стороны, писать Чьяпас, а с другой – чиапанеки – действительно, придется согласиться с Дмитрием, - получается нелогично. Если мы говорим о чиапанеках, значит мы имеем ввиду их город Чиапан, их гордость Тепетчиапан и до кучи другие исторические и культурные реалии, где корневая И- всегда находится под ударением, и которое в русской "транскрипции" было безответственно уничтожено.  

Создавать проблему из разночтения между Чьяпасом и чиапанеками, постоянно напрягаться, чтобы ее помнить – по меньшей мере нелогично, а на самом деле - глупо. Если возникло такое противоречие, то логичнее было бы привести эти два слова к единому знаменателю, помня о том, что язык – это живой организм, и любые правила в нем, как сказала Вешки, неизбежно будут меняться согласно моде, удобству, или конкретной необходимости (например, научной), которая возникает в определенный момент времени. Нет такого языка, где бы правила действовали со строжайшей точностью, и нет таких правил, чтобы они не противоречили реалиям, и не требовали исключений.


Я подумала, что логичнее продолжить в этой теме. Если создавать новую тему, то следуя предыдущей, надо было называть ее "ЬЯ" или "ИА" – тогда точно крыша съехала бы. 8O


Скайгавк – звучит великолепно, мне нравится, нельзя ли так и оставить?  

Чьяпанек-манге, чьяпа-соке, чьяпанекский

Поразительно, насколько предлагаемый Институтом языкознания принцип написания "чьяпа"-"чьяпанек" отличается от вышеперечисленных могавков и сусквеханноков. В могавках переусердствовали с транслитерацией, а в несчастных "чьяпанека" – с транскрипцией. Ну что бы, казалось, транслитерировать буквально, ведь тогда русское написание будет точно отражать и оригинальное произношение, и путаницы не будет? 

Нет, научная дисциплина здесь ни при чем, это дело авторитетов и амбиций. Конечно, такой пласт нельзя завалить сразу, но процесс актуализации уже пошел. Исчезновение мазахуа это доказывает.  

Что касается профессоров, специалистов и проч., то они-то, в большинстве своем, как раз считают, что владеют иностранным языком в совершенстве. Частично, право на такое мнение оправданно, так как обработка большого количества печатного материала на иностранном языке, безусловно, дает большой опыт. Но что касается устной речи, то ученые, постоянно проживающие вне языковой среды, в основном именно беспомощны. Очень часто, и практически всегда, в устном языковом общении им необходима помощь переводчика для адекватного понимания собеседника.  

Более того, можно прекрасно знать теорграмматику, историю языка, фонетику, - и в результате, вообще не мочь произнести связного предложения. Я сомневаюсь, что русисты настолько хорошо знают испанский язык (я вообще молчу про индейскую этимологию слов), его практическую фонетику и историю языка, чтобы с достаточными основаниями превращать испанское (все-таки мы берем за основу испанский) CHIA- в русское ЧЬЯ. Это наглая и беспардонная ложь, и такой "транскрипции" быть не может в принципе. Возможно, в "Сантьяго" и в "марьячи" мягкий знак и оправдан со всех точек зрения, но насколько же не надо уважать русский язык, чтобы после русского щипящего Ч поставить спотыкач, об который запинается и глаз и речь? И добавить еще и букву –Я, которая совершенно искажает оригинальное написание топонима-этнонима. После этого только и остается, что начать писать Чяпас или Чапас. Уроды, а не авторитеты. Какая тут научная дисциплина, если это есть идиотизм чистой воды? :twisted: 

Не наши ли авторитеты пятидесятых с апломбом предлагали завести моду в русском на ударение мОлодежь? Однако, народ сообразил правильно, и появилась знаменитая "Эту песню запевает молодежь..." Авторитеты умылись, и больше не возникали.

Значит, должен быть какой-то координирующий центр между издательствами, и различными научными/государственными организациями. Видимо, все дело в плохой связи между ними, или отсутствии таковой. По-моему, при советской власти все это было.

[quote="***"]Чия, чьяпанеки/чиапанеки и Чьяпас в русском языке слова не родственные. :D [/quote]

Я понимаю, что русскому языку по барабану этимология слова Чиапас, из какого бы языка оно ни происходило. Нас не интересуют тюркские словообразовательные суффиксы в слове "чучмек", поэтому это слово для нас звучит оскорбительно.  

[quote="***"]Я, если по честному, не знаю, имеем ли мы право ставить чиапанеков и их язык в зависимость от испанского новообразования Чьяпас.[/quote]

Чтобы узнать, можно ли поставить чиапанеков в зависимость от испанского новообразования "Чиапас" (Чьяпас), нужно вернуться все к тому же изначальному и старому вопросу: 

- из какого языка мы будем его транскрибировать/транслитерировать, 

- с какою целью, и для какого контекста. Возможно, в контекстах определенного рода (в трудах по месоамерике) "чьяпанеки" не являются традиционно употребимым термином, и правильнее будет – "чиапанеки" (см. историю чиапанеков и все прилагаемые к ним фишки, которые изучает месоамериканистика)

- Нужно учитывать, что в современном испанском языке, от испанского "новообразования" "Чиапас" (Чьяпас - Chiapas) традиционным этнонимом (современные жители штата Чиапас – любого происхождения), а также в качестве прилагательного является слово "chiapaneca"/"chiapaneco", e.g. el escudo chiapaneco (герб Чиапаса), las tradiciones chiapanecas en artes (традиции искусства Чиапаса), el idioma chiapaneco (чиапанекский язык), el café chiapaneco (чиапасский/чиапанекский кофе). Что касается уже исторически сложившегося в науке термина "los indios chiapaneca" или просто "los chiapanecas" – то он обозначает индейцев, которые в определенном историческом периоде пришли в Чиапас, построили свой город и покорили своих соседей.  

Если в современном русском языке мы захотим обобщенно назвать жителей современного же Чиапаса, как мы их назовем – чьяпассцы/чиапассцы?? (офигеть до дури от эстетического наслаждения), или просто - "жители Чиапаса/Чьяпаса"?? (ответ на этот вопрос – чья-чья??).  

Чиапанеками мы называем исторических индейцев, чей генофонд навсегда остался на дне Грихальвы (но не вздумайте это сказать во время праздника в Чиапа де Корсо, бывшем Чиапане - утопят или ножом пырнут).  


 [quote="***"]Но ставить Чьяпас в зависимость от чиапанеков точно нельзя.[/quote]

Зато можно поставить в зависимость от русского языка и его законов, если в этом случае историческая логика по-прежнему дает сбой.  

Я понимаю, что Россию нельзя ставить в зависимость от русских и от Руси, однако в английском ( что удивительно) такая зависимость наблюдается. Зато сами русские, видя что дело не раз, нашли прекрасный выход – называть себя россиянами, и в это понятие входит каждый русский/нерусский/адыг/чеченец с российским паспортом/или камчадал с ительменом. На "Россию" это не оказывает никакого влияния.  

Вопрос Дмитрию:

  - Если никаких индейцев чиапа нет, то почему тогда в испаноязычной литературе по-прежнему говорят и пишут "los indios chiapa" ???? и имеют ввиду чиапанеков. Что это - неграмотность или маргинальные заходы?


[quote="***"] У нас контактов с индейцами не было.[/quote]

Зато теперь есть, не правда ли? С этою токмо целью и был поднят этот вопрос – перечитать историю заново, чтобы с достоинством инициировать правильную орфографию Чиапаса, и вернуть ему его индейские корни, но уже в русском языке. Вполне укладывается в современную тенденцию политкорректности. Если кто-то полагает, что политкорректность не нужна, то ошибается…  

[quote="***"] Как Вам :?:[/quote]

Все, вроде бы, имеет свою логику, то есть, что для науки - Чиапанеки и чиапанский поход, для языка – чиапанекский консонантизм (а что, у них был особенный?) а для географии – чия и Чьяпас (Чиапас).  

Однако, в логической исторической цепочке не хватает одного звена – второй, и наиболее вероятный источник происхождения названия Чиапан – Тепетчиапан. Неизвестно, кто «укоротил» это слово (сами чиапанеки или окружающие их соке), но похоже, что оно «укоротилось» еще до прихода испанцев. Для моей точки зрения (см. выше :D ) это важно.  

Теперь что касается жителей штата Чиапас. Современные жители штата Чиапас – это все индейцы (длинный список) плюс метисы – будут просто «жителями штата Чиапас», ибо «чиапассцы» (чьяпассцы), либо «чиапасец» (чьяпасец) – это надругательство над русским языком. Тем не менее, прилагательное «чиапасский» все же имеет право на жизнь – чиапасский кофе (известнейшая марка Чиапаса, органический кофе), чиапасский конфликт (тоже на слуху). Насчет прилагательного согласна. 

Как видим, в русском языке остается два камня преткновения - именно об эти об камни спотыкается совр. топоним Чьяпас (Чиапас спотыкается только об один).  

Во-первых , нужно рассмотреть, насколько правомерно в русском языке ставить после шипящей Ч- мягкий знак, и соответственно, извращать исходную корневую гласную –А- в –Я- (см. те же правила транскрипции). «Чиапас» этого недостатка лишен, и имеет преимущество как с точки зрения транскрипции/транслитерации с исторического индейского, так и с точки зрения заимствования из современного испанского.

Маленькое примечание – а если такая уж значительная и громадная разница между практической транскрипцией и транслитерацией? В случае Чиапаса эта разница целиком надумана, и высосана из чьего-то академического пальца. Поэтому для меня вся эта карусель дискуссии по поводу ЬЯ или ИА кажется смешной до неприличия.  

Потому что есть другой, и более интересный вопрос. Во-вторых , жители штата Чиапас, согласно современной тенденции русского языка, никак не могут называться «чиапассцами» («чьяпассцами»). Последняя корневая гласная –С ставит заимствованный этноним в ряд с русским «тунгусом», и заимствованным «зулусом», соответственно пара «тунгусец-чиапасец», «зулусец-чиапасец» выглядит как-то неловко. ( «тотонак-пруссак» и то лучше… :D ). Тунгусец – устаревший этноним, и несчастный чиапасец не только ломает каноны современного русского языка, имеющего тенденцию на облегчение произношения, но и выглядит устаревшим вариантом. Или – опять требует исключения (Чиапас везде требует исключения, вы заметили? :!: )

Я не вижу здесь никакого выхода, кроме как оставить Чиапасца просто жителем Чиапаса. 

Какие есть соображения по поводу правомерности появления мягкого знака после шипящей Ч- ?? а также зулусов, тунгусов и прочих чиапассцев? 

П.С. У меня есть свои догадки по поводу того, почему в некоторых статьях журналисты (именно журналисты) пишут los indios Chiapa– исключительно для политкорректности. Так как современное прилагательное/этноним chiapaneca может обозначать как современных жителей штата, так и исторических завоевателей с юга, то безопаснее во всех отношениях называть исторических «чиапанеков» индейцами «чиапа», чтобы разграничить понятия, а именно – индейцам соке было бы неприятно, чтобы их «накрывали» современным собирательным понятием «чиапанека», так как в прошлом именно завоеватели-чиапанеки потеснили соке с их законной территории. Тоже самое относится и к цоцилям. Это самая настоящая насмешка истории – соке и цоцили, которые ненавидели чиапанеков и долго им сопротивлялись, теперь собирательно называются «чиапанеками» в современном испанском языке (естественно, только в административном контексте, так как в Чиапасе строго различают индейские селения и их принадлежность к разным народностям).  

П.П.С. Спасибо модератору за возможность с чистою совестью продолжать наши приятные измышления именно в этой ветке.


[quote="***"][quote="Таракихи"][quote="***"] У нас контактов с индейцами не было.[/quote]

Зато теперь есть, не правда ли? [/quote]

Где? В популярной литературе и научных публикациях друг о друге на русском и чиапанеке? [/quote]

См. сайт Месоамерика и его деятельность. Не так уж и мало. Помимо пессимистов, есть еще и оптимисты, у которых стакан наполовину полный.  


На чиапанеке контакт с Россией - вряд ли, а вот на цоциле и цельтале - материалы о России уже есть, они только начали цифровать свои книги и популярную литературу. 

[quote="***"]зулус=тунгус (заимстованные этнонимы) и не=Чьяпас(топоним)
Кстати, наберите слово "чиапасец" в любом браузуре. [/quote]

Возвращаясь к старой теме, предлагаю набрать в браузере "чучмек" - и много вам это даст? 

Гуууугл - не товарищ Сталин, у которого ищут последней правды, а всего лишь материал для анализа. Хотите, на Вассермана, хотите на частотность употребления. Чаще всего выпадают результаты помоечного характера. Там же, в браузере можете поискать los indios chiapa - и чему надо верить? Все равно придется либо напрягать мозги самостоятельно, либо советоваться с авторитетами, если не помогает. 

[quote="***"]Нет, тут я пас,:shoot: предлагаю перенести дискуссию о переименовании Чьяпаса в Тепечиапас в рамках отдельно взятого русского языка на осень. А то и вовсе не начинать за беспредметностью. :dontknow: 
Бороться надо с реальными проблемами. [/quote]

О том и речь. Упираться рогом и утверждать, что "Чьяпас" - это нормативная лексика и единственно правильное написание - было очень смешно. Гораздо реальнее - надеяться на то, что уже имеющая место вполне реальная и ощутимая тенденция к написанию "Чиапас" вскоре перевесит версию ЛА, и в ее следующем выпуске все будет как надо.

Ёрзанье по поводу русского языка - это лукавство чистой воды, и казуистика. Верить в то, что транскрипция и транслитерация - это две разные вещи - еще глупее. Они обе являются руководством по переводу чужих слов в родной язык, м в особо тяжелых клинических случаях. Чиапас таким случаем не является, особенно сейчас, в эпоху интернета, где стоит только набрать что-то в браузере.  

Чьяпас - искусственно, академическим способом выращенный топоним. Я согласна, что ломать из-за него копья не стоило. Не стоило повторять чужую глупость и искать к ней какие-либо научные обоснования. 

П.С. Вроде никакой авторитет не вмешался, и с лестницы не спускал, как котят - а дискуссия закончилась так внезапно.... :D с переносом на осень.


[quote="Таракихи"] Молодой цвет нашей месоамериканистики пишет – Чиапас, да и мне оно так милее – на этом и сойдемся, как на Юкатане. Поэтому мой чьяпасский оппонент вовсю жирует, и наверное, водку пьет от радости… [/quote]

Ну вот, заканчивается осень, и появляется чьяпасский "оппонент". Лицом к лицу, безо всякой водки, с изумлением выслушивает мои аргументы в пользу написания ЧИапас, и приходит в состояние полного замешательства. Оказывается, водку он не пил, не радовался, и вообще - даже не подозревал, что по такому мелкому вопросу ломались такие копья и трещали чубы. Оказывается, слово "Чьяпас" он писал безо всякой науки, по наитию, как фишка показала. Испугавшись моего состояния аффекта, в которое при встрече с ним я впала самым бесконтрольным и жалким образом, он сказал, что готов писать слово Чиапас с двумя "с", двумя "и", и вообще - задом наперед, лишь бы я так не расстраивалась...  

Получив желаемое удовлетворение, я как-то сразу успокоилась, и надеюсь больше так не расстраиваться по пустякам. :D Пусть хоть Чиапагорском или Чиапалэндом назовут...


[quote="Таракихи"]Вопрос традиционного написания имени знаменитого юкатанского вождя.[/quote]

Граждане! Мне очень стыдно... но иногда такое бывает. Два вопроса русского языка.  

1) Юкатекский - это язык, а юкатанский - это географическая принадлежность. По той же схеме - тлашкальский или тлашкальтекский? (т.е. тлашкальский - относящийся к местности, тлашкальтекский - к обществу/культуре тлашкальтеков.)

Например: тлашкальский/тлашкальтекский герой Шикотенкатль :?: , юкатанский/юкатекский герой Хасинто Канек? 

Как правильно? :?: :?: Это приоритетный практический вопрос. 

2) Вопрос риторически-философский. В русский язык этнонимы типа юкатеков, сапотеков и пр. вошли свободно. С этим более или менее понятно. 

А вот с прилагательными, производными от топонимов - проблема. Мы уже обсуждали Чиапас и производные от него прилагательные. Если же возьмем, напр., город Веракрус, то - "веракрусский" - кажется эстетически гадким (таким же гадким, как "чиапасский"). Если же мы образуем русское прилагательное на основе испанского прилагательного - то получается нормально, т.е.: Veracruz, veracruzano - Веракрус, веракрусанский. 

Однако, если же образовать по такому способу русское прилагательное от Чиапас, то в дело вмешиваются беспокойные чиапанеки, и портят весь праздник... 

chiapaneca, zapoteca, olmeca, huasteca, azteca - с какого языка взяты эти этнонимы? не с испанского же?


[quote="Митрошин"]Слово "веракрусанский" ассоциируется с разговорным "усанский" (слово явно с негативной коннотацией). Тогда уж "истиннокрестовский". :P[/quote]

А что такое "усанский"? 8O 

Спасибо большое за помощь, уважаемый Митрошин! 

ВеракруЗский - неверное написание, и громоздкое. Само слово cruz, в составе испанских многочисленных имен собственных, если при транслитерации на русский пишут -з- в конце слова - как-то неуютно смотрится. Например, Пенелопа Круз и Фернандез (он же Мартинези проч.) - несколько устаревшее написание, как и дон Кишот... Вдобавок, по законам русского языка, в произношении звонкая согласная все равно заменится на шипящую-свистящую, а если попытаться просклонять в русском - то выдержать произношение -з- все равно не получится.  

Можно было бы ориентироваться по научным книжкам, но в силу их плохой редактуры они пестрят разнописанием. Недавно в очередной раз перечитала книжку Валерия Ивановича, и в очередной раз огорчилась... Там такие имена собственные (причем каждый раз одно и то же название/имя пишется по-разному), что человеку, незнакомому с темой, будет очень трудно ориентироваться. Приводить примеры не буду - это ужасно.


Про "пиндосский" я знаю... Меня мирит с этим словом то, что оно имеет хорошие и надежные исторические корни, то бишь, знатную этимологию. Просто произошло его перепрофилирование и переосмысление. :D Везет же некоторым словам! А вот Усанский... гм.. ужас какой! искусственно выращенный уродец. 

Что касается Дуэли, то там разные люди пишут. На то она и дуэль. Уровень грамотности участников колеблется, как и везде. Однако, какие-такие мои переводы они публиковали? :?: Моих переводов в сети - раз-три и обчелся, и все по сапатистской теме... Ну, Уго Чавес... :D Вот со Скепсисом мне запомнилась переписка по поводу правописания слова Чиапас... 

Веракрусский мне действительно не нравится (неэстетично, и все тут!). Веракрусанский - вполне удобоваримо, но выпадает из всех моделей русского языка.  

Что касается Куско и прочих, то мне кажется - действительно нужно оставить в постпозиции, ибо другого выхода нет, так как любая деривация в русском языке кажется искусственной. :D  

Вообще-то... кусканский, аякучанский... в этом что-то есть! По крайней мере, зрительно выглядит элегатно. :roll: Все дело удобства и привычки... Поскольку эти слова нечастотны, большого неудобства, а паче греха - не будет.


[quote="Дмитрий Беляев"] "Мотекухсома", "Шиухтекухтли", "Куаухчичинолан".[/quote]

В последней книге Валерия Ивановича именно так и пишется ВЕЗДЕ. Я сначала удивилась, а потом решила что мода сменилась... Кстати, науатльская h появляется в словах выборочно, исключительно по желанию редактора (или автора) - как ему в тот момент глянулось или взгрустнулось, ибо Куаутемок остался нетронутым. 

Если в будущем будут строго следовать новой логике написания, но дождемся и мы. Будет у нас и свой Куаухтемок.


[quote="Дмитрий Беляев"]А еще в русском языке отсутствуют слова "айлью", "курака", "макана", а также, например, "вождество".[/quote]

"Caсicazgo" похоже, тоже отсутствует в нормальном испанском языке - не хочет, сволочь, культурно гуглиться и в словарях отсутствует... А по-английски вообще таких словов не знаю...  
(Вышеприведенное слово было мною с восторгом открыто при чтении работы Янсена по ссылке в соседней ветке.)  

Ученые! зачем вы клонируете в наших языках монстрообразных уродцев? Cacicazgo - ужасное слово! им можно только материться по утрам с похмелья...



[quote="Митрошин"]С городами ещё куда ни шло. Но как быть со словом "Апуримак" (река и область). "Диалект Апуримак" как-то не звучит. Значит, "апуримакский" или просто взять исп. "апурименьо".[/quote] 

Апуримак звучит очень хорошо. Можно попробовать так: 

"апурименьо" (диалект области Апуримак, апуримакский диалект) - .....


[quote="Таракихи"]В последней книге Валерия Ивановича... [/quote]

Поскольку люблю эту книгу, то часто читаю. Вчера посмотрела более внимательно, и пришла к выводу, что целая часть книги была отдана, видимо, на проверку студенту - в частности, раздел об ацтекской мифологии. В этом разделе написание имен собственных категорически отличается от написания во всей остальной книге. 

Есть разнописание и Монтесумы, однако автор сразу предупредил, что он хочет наряду с традиционным, ввести реальное написание и произношение. Поэтому в авторском повествовании везде "Монтесума", а в цитатах из дона Берналя и прочих - как Мотекухсома. Для того, кто читает по этой тематике впервые - очень полезная информация. 

Зато другие имена и названия - там не курс нахуатля нужен, а битье редактора фейсом об тейбл. Стыдно, девицы! Я очень люблю книжки Валерия Ивановича, и уважаю его предыдущую книжку По следам конкистадоров, где редактура была советская, надежная. В новой же книжке, к сожалению, встречается и Несахуальпильи, и Теотехуакан, и Койольшаухки, Иштлилшочитл (причем склоняется словно на конце мягкая -ль - ИштлильшочитлЯ), ну и многое другое, о чем я предпочту умолчать. Признаться, я сначала восприняла эти моменты как желание создать новую тенденцию, чтобы уже читатель немного притерпелся. 

Однако, и эти имена везде пишутся в разным градусом извращения. Как я говорила, Куаутемок остался нетронутым, и Несауалькойотлю повезло - но только один раз... Действительно, это редактура, или новые веяния? 8O В принципе, Миклантекухтли можно для начала вытерпеть, но неужели уже устоявшиеся Куаутемоки и Несауалькойотли будут порушены?


[quote="Максим Стюфляев"]Почитал тему. Хочу тоже сказать несколько реплик.
[quote="Таракихи"]Продолжение дискуссии о Чиапасе и чиапанеках можно прочитать в новой ветке:

http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=2511[/quote] А зачем создавать новую ветку, если тема та же? Можно ведь было продолжать обсуждение здесь. Но это так, к слову.[/quote]

Уважаемый Максим! Новая тема про Чиапас вовсе не "та же". 

Безусловно и глубоко уважая Вашу любовь к месоамериканской истории, я тем не менее искренне поражаюсь, как Вы вообще беретесь публично дискутировать о том, о чем вообще понятия не имеете - Вы и материал-то читаете-то через строку, не особо понимая прочитанное... Прецеденты уже были.  

Об остальном я лучше умолчу. Извините за прямоту.

***:  С одной стороны ломает бодаться по-пустому. Я, по крайней мере, в ближайшем будущем не планирую ничего публиковать про майя, так что мои преференции кагбэ нифщот. С другой стороны, пролетая над вопросом о передаче иноязычных имен собственных и всяких там титулов и прочая, и прочая, не следует отказываться от вполне работоспособных правил русской орфографии, где, еще раз повторю, есть допуск на особые случаи типа майя и йо/ё.В конце концов, если что пишется по-русски, то и читается, наверное, тоже не на суахили.И даже если мы, нахмурившись от взятой на себя ответственности, воспроизведем в печати все транскрипции/транслитерации, следуя заданной англоязычной модели, то читать мы их будем-таки с нижегородским акцентом, ну или с гарвардским или там техасским. Англоязычным братьям в смысле орфографии вообще тяжело, и их тягу к транс...циям можно понять. Но у нас-то ведь с этим все в порядке, можем себе позволить записать по своим правилам (кагбэ нифщот=как бы не в счет)... И быть последовательными, как мудрые японисты, например. "Научности" от этого не убавится, поскольку мы ведь тут не о транс...циях иероглифических текстов говорим, а о собственном, так-скать, нарративе. Чем спотыкаться двадцать раз на к'инич 'ахав, объясним, если вдруг кто из обывателей не знает, про глоттализацию, и успокоимся на кинич ахаве. Ну и про "х" с "в" тоже не забудем предупредить. Это, кстати, снимет всякие спорные проблемы с гласными.Я вот до сих пор не пойму, зачем историку в историях про войну нужно указание на морфемную границу в яхав (yajaw). В слове волнует она его не волнует, а в яхав - караул! не видно.

ЗЫ.
Максим Стюфляев писал(а):
Я хочу спросить всех противников йота. А вот как вы себе представляете, например, учебник по иероглифическому майя, автор которого строго придерживается "школьных" правил? Будет рассказывать об эргативном местоимении 3 лица и в качестве примера приводить "яхав"?  

А что, когда Вы английский учили, ю юст ту ду ит лайк зис?
 

Уважаемая ***, 

Блестящий ответ! Не могу не согласиться с Вами по всем пунктам. Однако, у меня есть одно маленькое, но практичное замечание. 

[quote="***"]Чем спотыкаться двадцать раз на к'инич 'ахав, объясним, если вдруг кто из обывателей не знает, про глоттализацию, и успокоимся на кинич ахаве. Ну и про "х" с "в" тоже не забудем предупредить. Это, кстати, снимет всякие спорные проблемы с гласными.[/quote]

Я совершенно с Вами согласна. Зачем создавать искусственные препятствия, когда читаться все-равно будет (с большой долей вероятности) без всякой там глоттализации? А вот теперь давайте применим это правило к русской орфографии многострадального Чиапаса, и навсегда сотрем из наших анналов позорное и глупое написание "Чьяпас". Правильная и простая орфография - Чиапас - сразу снимет все спорные вопросы с гласными, и сделает прозрачной морфемную границу. :D 

[quote="***"]Я вот до сих пор не пойму, зачем историку в историях про войну нужно указание на морфемную границу в яхав (yajaw). В слове волнует она его не волнует, а в яхав - караул! не видно.[/quote]

Я полагаю, что это от желания донести правильную форму "своей" терминологии, которая употребляется в своем, узком "цеховом" (или корпоративном) кругу. Это форма "shop talk", как Вы понимаете... 

Мне вот тоже иногда чуть-чуть режет слух, когда русский народ (в лице его дикторов и лекторов) произносит на свой лад, и ударяет согласно правилам своего языка чужестранные слова и имена собственные, такие как: Долорес ИбаррУри, президент КардЕнас, лес ТлальпАн, город ТеотиуакАн, писатель КортасАр, режиссер ИньяррИту, хотя по правилам испанского и индейского языка правильно будет произносить: ИбАррури, КАрденас, ТлАльпан, ТиотиуАкан, КортАсар, ИньЯрриту и проч. В своем кругу я буду произносить как правильно, а среди чужих к этому дискурсу людей я произнесу так, как они привыкли произносить по-русски, но обязательно сделаю оговорку... 

Вот, кстати, приехал как-то наш друг Олег из Чили в Москву, мы его повели в кафе пить мате. То-то он удивился, что у нас в Москве официанты и посетители произносят матЭ... Это вам не Рио де Жанейро. :D 

[quote="aguara guazu"]Ответ Таракихи и другим коллегам: увы, хотите Вы этого или нет, cacicazgo и curacazgo (последнее - в применении к Перу), уже устоявшиеся термины ( как, кстати и "вождество", трудами наших коллег с Дальнего Востока и т.п.), и мы ими давно пользуемся. [/quote]

Уважаемый aguara guazu, конечно мы это знаем. Мы знаем, что уродец "cacicazgo" был создан по образу и подобию "liderazgo". 

Языковая тенденция нашего времени - с одной стороны, бюрократическая и околонаучная терминология и замусоривание языка политкорректной лексикой (во всех языках мира, особливо в английском), а с другой стороны - крайнее упрощение. Но от этого насильно созданные слова-уродцы красивШе не становятся. 

Что касается "не заморачиваться" эстетичностью слова, то лингвистика, знаете ли, тоже наука. Насилие над этой наукой создает уродов. Некрасивый самолет не полетит. 

[quote="aguara guazu"]А вообще по поводу того. что и как писать - это свое в каждом конкретном случае. Испанская "хота" тоже читается по-разному в разных областях. Например, нынешний парагвайский гибрид jopara читается как "йопара", хотя, зная, что это такое, ей-Богу, хочется прочитать слово по португальской модели...[/quote]

Ага, мы - типа, лингвисты - все это и без Вас знаем. Мы тоже знаем, что такое "йип" и "йинс" в испанском языке, и почему так произносится. Есть такое правило в испанском языке, описанное в любом самоучителе - буква хота в словах иностранного происхождения (и не обязательно американского) может читаться как "й", и смешные для нашего слуха слова jeep и jeans в испаноязычном произношении - это прекрасный пример такого произношения. Неча изобретать велосипед, когда правило свежо. 

Для этого и существуют лингвистические правила. Смысл этой многословной темы, как и всего дискурса в том, чтобы разумно сочетать правила лингвистики разных языков, и это дело ученых определенного профиля (как месоамериканисты) и русских лингвистов - достичь договоренности. Что касается народа - то Вы совершенно правы, он "схавает" все. Иногда, правда, обидно становится что потерян тот высокий стандарт, которым славилось советское книгоиздание.


[quote="***"]Кто хочет поразмышлять по данному конкретному вопросу, может порефлектировать вот над этим. Поставив себя на место школьника, пишущего реферат.[/quote]

Я, как простой масеваль, ужаснулась... Глоттализация жжот. Особливо когда дважды глоттализованные слова еще и склоняются русскими падежами...  

Хотя Вы знаете, в этом что-то есть. :inv11: Если стараться произносить как пишется, то невольно создается впечатление что УЖЕ говоришь на языке майя... Мне вот как-то раз довелось несколько дней подряд пожить среди лакандонов и послушать их язык. После чего я стала среди себя сомневаться, что предки людей с таким языком могли когда-то в прошлом создать нечто конструктивное. Потом я послушала другие оставшиеся языки майя (более цивилизованные), и поняла что это все равно ужасно, и я их слушать больше не хочу. То ли дело нахуатль, или маори - это песня, а не языки. Хотя в маорийском, правды ради, имеется конкретный твердый приступ-выдох в начале некоторых слов, от которого становится жутко. Но зато как певуче все остальное! 

[quote="***"][quote="Максим Стюфляев"]Но вопрос то в том, что не знаю, как для Вас, а для меня очевидно, что никуда ни йоты (почти наверняка), ни смычки (тут уж точно) из работ майянистов не исчезнут. Рядовой читатель может произносить как угодно, [/quote]
А Вы что думаете, для кого-то это не очевидно?[/quote]

Я думаю, что неофитам все-таки можно простить их энергию и прилежание. :D

[quote="***"]Транлитерация - Чиапас, пра