Исходное сообщение zerg_from_hive:
А вот у тов. Тягнибока определение украинца несколько более односторонне и вполне подходит под поговорку "Бьют не по паспорту, а по морде". Потому что настоящим украинцем может считаться только ЭТНИЧЕСКИЙ украинец. В результате в проекте Конституции Украины, разработанном командой тов. Тягнибока, постоянно встречаются слова о приоритете украинской НАЦИИ, о том, что "громадяни України розбудовують Українську Державу, яка повинна постійно піклуватися про інтереси Української нації в цілому та кожного українця зокрема", но, насколько я понимаю, таки СУЩЕСТВУЕТ основательная разница между понятиями "нация" и "народ". Не зря говорят о т.н. "народообразующих нациях", но слова "народ" в данном проекте мне обнаружить не удалось. А вот о "гражданах, постоянно заботящихся об интересах украинской НАЦИИ" -- это да, это есть... 8-) И чтобы никому мало не показалось -- "Українська Держава повинна бути серцевиною духовності Української нації та всієї європейської цивілізації." (тоже из тягнибоковского проекта Конституции Украины)

zerg_from_hive, Гражданин — это звучит гордо!

"Стаття 2. Основою українського державотворення є Національна Ідея - ідея повновладдя української (титульної) нації на українських землях.

Громадяни України розбудовують Українську Державу, яка повинна постійно піклуватися про інтереси Української нації в цілому та кожного українця зокрема. Українська Держава повинна створювати належні умови для повноцінного духовного і культурного розвитку нації та високого матеріального рівня життя українців."

1) Есть граждане, которые перестраивают Украину, а не "заботятся об интересах украинской НАЦИИ"
2) Второй раз в одном предложении использовать слово "граждане" просто некорректно.
3) В начале привел статью полностью, обращаем внимание на выделенное жирным.
4) На счет сердцевины товариСЧЬ конечно перегнул, ну да с кем не бывает :)

PS: Нисколечко не спорю с тем, что товариСЧЬ Тягныбок националист (достаточно было превести название статьи, а не ее кусок). И идею национализма я, в общем-то, не поддерживаю (в подавляющем большинстве случаев). Но так перевирать смысл фраз и дергать их из контекста не красиво с Вашей стороны.

PPS: Дальше пост не читал.

Исходное сообщение zerg_from_hive:
А меня вот прикололо отсутствие в проекте Конституции слова "народ", т.е. замена оного на "нация". Т.е. все, не являющиеся этническими украинцами по форме черепа, должны пахать на благо нации этнических украинцев и не выпендриваться, а то там же за преступления против украинской НАЦИИ распыл положен. 8-) Ну не аналогичные это понятия -- "нация" и "народ", хоть тресни.

zerg_from_hive, Эх... всет-то мы на изнанку выворачиваем... Во все мы свои смыслы вкладываем, а зачем? Если смысл уже давно вложен.

На?ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи^[1].

Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.

В международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства.
(С) Wikipedia

Приветик!
Проголосуйте за мою доченьку,ПОЖАЛУЙСТА!
Вот ссылка http://www.milupa.lv/?module=action&do=view_item&i...=673&object_id=4518§ion=38
Заранее всем огромное спасибо и спасибо за поддержку!

Gabriel_666_DVL, может, я что-то не так понимаю, но мне ни разу не доводилось слышать/читать словосочетание "нациеобразующий народ", в отличие от "народообразующая нация". Хотя сие можно списать на пережитки советской терминологии. 8-) А вот с википедией как-то произошел занятный казус, когда ложный факт подтвердил себя сам:
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2009/02/05.html
Унд учитывая предыдущие скандальчики с правкой статей политического содержания в википедии... хотя на всякий случай, конечно, покопаюсь поглубже в терминологии. 8-) Мало ли что...
ЗЫ: прежде чем процитировать что бы то ни было, я таки читаю источники целиком во избежание неверной интерпретации. Ибо не политик-с и не адвокат: что вижу, про то и пою.

Исходное сообщение zerg_from_hive:
"Українська Держава повинна бути серцевиною духовності Української нації та всієї європейської цивілізації." (тоже из тягнибоковского проекта Конституции Украины)

zerg_from_hive, Кстате о птичках.
"

РОЗДІЛ 1 Права Української нації та обов'язки Української Держави Стаття 3. Україна є національною, неподільною, правовою, соціальною та справедливою Українською Державою з президентською формою правління. Українська Держава захищає честь і гідність особи і громадянина та гарантує реалізацію широких прав і свобод українців. Українська Держава забезпечує рівність українців у правах і перед законом незалежно від соціального стану, віросповідання і статі. Розбудова Української Держави здійснюється на засадах національної та соціальної солідарності, історичної справедливості, владної ієрархії та особистої відповідальності посадовців органів державної влади і громадян за виконання покладених на них обов'язків. Українська Держава повинна бути серцевиною духовності Української нації та всієї європейської цивілізації.

"

Как-то Вы слишком выборочно приводите их конституцию. Читая данную мной выше статью, можно сделать вывод что предложения "А вот у тов. Тягнибока определение украинца несколько более односторонне и вполне подходит под поговорку "Бьют не по паспорту, а по морде". Потому что настоящим украинцем может считаться только ЭТНИЧЕСКИЙ украинец." в корне не верно. И подход товариСЧА Тягныбока совпадает с идеей Лимонава, которую Вы, почему-то, ставите ему в противовес.

Gabriel_666_DVL, это не я, это Ожегов:
"HАРОД - население государства, жители страны."
Именно ЭТОТ смысл и я вкладываю в сие понятие. В то время как:
"НАЦИЯ - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенности культуры и духовного облика." (тот же Ожегов)
Навскидку: литературный (и не токмо) язык унд особенности культуры ИМХО у населяющих территорию Украины украинцев, русских, евреев, поляков и греков таки отличаются. О чем и шла речь.

Gabriel_666_DVL, таки с ходу:
"Суверенітет належить винятково Українській нації" -- если между понятиями украинской нации и народа Украины (уж я как-нить по старинке, по Ожегову) поставить знак равенства, то в чем тут прикол? Какой в этом случае смысл в подобной фразе? И почему "исключительно", если других наций на территории Украины не существует? Значит, они таки СУЩЕСТВУЮТ, но никакого права на суверенитет НЕ ИМЕЮТ. Ч.т.д.
"Українська Держава забезпечує рівність українців у правах і перед законом незалежно від соціального стану, віросповідання і статі." А где тут "независимо от НАЦИОНАЛЬНОСТИ"? 8-) Учитывая желание Тягнибока вернуть в паспорт запись о национальности, как-то не верится в то, что в вышеприведенной цитате слово "национальность" пропущено по недосмотру.

Исходное сообщение zerg_from_hive
Gabriel_666_DVL, может, я что-то не так понимаю, но мне ни разу не доводилось слышать/читать словосочетание "нациеобразующий народ", в отличие от "народообразующая нация". Хотя сие можно списать на пережитки советской терминологии. 8-) А вот с википедией как-то произошел занятный казус, когда ложный факт подтвердил себя сам:
http://bugtraq.ru/rsn/archive/2009/02/05.html
Унд учитывая предыдущие скандальчики с правкой статей политического содержания в википедии... хотя на всякий случай, конечно, покопаюсь поглубже в терминологии. 8-) Мало ли что...
ЗЫ: прежде чем процитировать что бы то ни было, я таки читаю источники целиком во избежание неверной интерпретации. Ибо не политик-с и не адвокат: что вижу, про то и пою.

Ну на счет словосочетаний можно сказать что "нациеобразующий народ" неудобопроизносимо, ну да это так... Я ни одного из этих словосочетаний не припомню (может в силу возраста, ведь таки советскую терминологию не особо зацепил :) )

Вообще стоит обратить внимание на разницу между разговорным и деловым языками.

Вот еще:
"Владимир Даль дал следующее определение:

НАЦИЯ - народ, в обширном значении, язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком.

НАРОД – люди, народившиеся на известном пространстве; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком.

Более позднее определение нации в словаре Ожегова следующее:

НАЦИЯ - исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенности культуры и духовного облика.

HАРОД - население государства, жители страны.

И, наконец, определение в этнографическом справочнике:

НАРОД — субъект истории; совокупность классов и социальных групп общества; население государства, страны.

НАРОДНОСТЬ - исторический тип этноса, следующий за племенем и предшествующий нации; возникает в результате смешения племен и образования племенных союзов.

НАЦИЯ — исторический тип этноса, представляющий собой социально- экономическую целостность, которая складывается и воспроизводится на основе общности территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры, психологического склада и этнического самосознания."

Взято с http://ukraine.vip.su\

PS: Если я уже к середине поста в корне не согласен с ПОДХОДОМ к его написанию, то читать дальше просто не вижу смысла.

Исходное сообщение zerg_from_hive
Gabriel_666_DVL, таки с ходу:
"Суверенітет належить винятково Українській нації" -- если между понятиями украинской нации и народа Украины (уж я как-нить по старинке, по Ожегову) поставить знак равенства, то в чем тут прикол? Какой в этом случае смысл в подобной фразе? И почему "исключительно", если других наций на территории Украины не существует? Значит, они таки СУЩЕСТВУЮТ, но никакого права на суверенитет НЕ ИМЕЮТ. Ч.т.д.
"Українська Держава забезпечує рівність українців у правах і перед законом незалежно від соціального стану, віросповідання і статі." А где тут "независимо от НАЦИОНАЛЬНОСТИ"? 8-) Учитывая желание Тягнибока вернуть в паспорт запись о национальности, как-то не верится в то, что в вышеприведенной цитате слово "национальность" пропущено по недосмотру.

На счет "независимо от национальности".

Там сразу сказано "ураинцев", как по мне, кто родился тут, имеет гражданство и т.д. и т.п. Вы лично много знаете НЕ крымских татар мусульнам? Вот к этому и написано наверное про вероисповедание. Как бы внесли и татар в список таким боком. Речь ведь не про расы. В Америке (к примеру) оч. много "афроамериканцев", которые считаются американской нацией.

На счет суверенитета.

Пойду Вашим путем и спрошу: Где Вы увидели про другие нации на территории Украины? Посягательства могут быть и внешние, не зацикливаемся :)
PS: конечно существуют другие нации и они НЕ должны иметь право на суверенитет. Или вы с нами или чешите на родину. Куча самостроев по всему крыму (в том числе в заповедных зонах) прямой пример этому.

PPS: Огромная просьба не воспринимать мой пост как разжигание межнациональной розни. Все написаное выше приведено исключительно в качестве примера.

Gabriel_666_DVL, о.
В этнографическом справолчнике тоже хорошо. Т.е. таки народ --- это ВСЁ население государства/страны независимо от языка, вероисповедания, особенностей культуры и проч. Вот и я о том же.
А определение нации в последнее время выходит каким-то размытым: не то народообразующий фрагмент, не то гипернародная конструкция. 8-) В последнем случае -- все прекрасно, в первом же -- не особенно. Но поскольку советские времена я застал достаточно основательно, постольку тогдашней терминологией и оперирую. 8-) Хорошо хоть, что точные науки слабо зависят от смены политических реалий.
...а вообще источник всех недоразумений в мире -- отсутствие договоренности о терминологии... 8-)

Исходное сообщение zerg_from_hive:
...а вообще источник всех недоразумений в мире -- отсутствие договоренности о терминологии... 8-)

zerg_from_hive,
Вот с этим согласен :) И добавлю от себя еще один пунктик :) Любовь выдирать фразы из контекста и переворачивать их смысл :) Путаница возникает не меньше чем от терминологии корявой :)
Вы то сами читали его конституцию, прежде чем этот пост наваять? :)

Gabriel_666_DVL, кстати о суверенитете: тот же Крым как АВТОНОМНАЯ республика -- чем не пример пусть ограниченного, но таки суверенитета? А мусульмане, НЕ являющиеся крымскими татарами, и в Николаеве есть. ;-)
(но все-таки как-то не получается у меня принять НЫНЕШНИЙ смысл слова "нация" как общность народов. Вот уж где смысл меняется с точностью до наоборот... 8-) В моем понимании до сих пор засело, что "нация" -- нечто более сложное, нежели "народность", но не дотягивающее до "народа", который по сути охватывает ВСЕХ граждан данной страны. Видать, это еще со времен т.н. "советского народа". 8-)
А что до разжигания -- дык разжигатели са-а-авершенно по-другому говорят, скатываясь на оскорбления и переходя на личности. Вот уж где безобразия начинаются... помнится, начитался на каком-то из крымских форумов, надолго хватило. 8-)

Исходное сообщение zerg_from_hive:
кстати о суверенитете: тот же Крым как АВТОНОМНАЯ республика -- чем не пример пусть ограниченного, но таки суверенитета?

zerg_from_hive, Пример того, что такой суверенитет бывает только на бумаге. ИМХО это утопият из разряда коммунизма, демократии и т.д.

Gabriel_666_DVL, если бы я НЕ читал или читал выборочно енту конституцию, с какого бодуна бы я сей пост писал? 8-) Что зацепило -- о том и упомянул. А выдирание фраз и искажение смысла оных -- енто ж типичный сектантский прием, енто ж известный трюк... посему всегда нужно копнуть первоисточники поглубже и не ограничиваться точкой зрения с одной стороны. 8-)
Но выводы приходится делать уже самостоятельно, как бы ни втюхивали разномастные "пропагандисты и агитаторы" некую "единственно верную" точку зрения.

Gabriel_666_DVL, да уж... насчет демократии ныне -- сие и правда зело утопично. Правда, история знает и работавшие примеры практически демократических конструкций: взять хотя бы Новгород Великий или Запорожскую Сечь... 8-)

Впечатление, что на выборах вв Тернопольский облсовет победили технологии.

а теперь выборы президента приблизились на октябрь месяц.

Шевелиться наужно.

Ивалон, однозначно технологии. У нас сейчас вся большая и малая политика -- война технологий, тут не до консолидирующей национальной идеи али до "простого украинца"...
То ли еще будет.

zerg_from_hive, пока не произзойдет прорастания общества общественными организациями, информационной связи между гражданами "по горизонтали", вряд ли что будет.

Ивалон, кстати, да: эдакие социальные связи, независимые от власти, таки рулят. Но тут есть и не столь приятственные возможности: прорастание общества криминализованными "общественными организациями". А посему обществу могут понадобиться и собственные силы самообороны, держащие сразу два фронта: против коррумпированной власти и против уголовной орды. Потянет ли общество?.. 8-(
Особенно учитывая взаимопрорастание власти и криминала.

Ответ на комментарий zerg_from_hive

Исходное сообщение zerg_from_hive
Ивалон, кстати, да: эдакие социальные связи, независимые от власти, таки рулят. Но тут есть и не столь приятственные возможности: прорастание общества криминализованными "общественными организациями". А посему обществу могут понадобиться и собственные силы самообороны, держащие сразу два фронта: против коррумпированной власти и против уголовной орды. Потянет ли общество?.. 8-(
Особенно учитывая взаимопрорастание власти и криминала.

Общество потянет, если спать небудет.

Все же заинтересованы, и релаьная власть -- это власть общества.

здесь Лик Стража Смерти
слабонервным делать нечего
в глаза не смотреть !
Сильнейший гипноз

здесь Лик Стража Смерти
слабонервным делать нечего
в глаза не смотреть !
Сильнейший гипноз

здесь Лик Стража Смерти
слабонервным делать нечего
в глаза не смотреть !
Сильнейший гипноз