merci ты мой духовник

dux i razhum svjazani, a vot pri chom telo? telo eto toljko obolochka, vremennaja temnica duxa i razuma...

Исходное сообщение strelec61
dux i razhum svjazani, a vot pri chom telo? telo eto toljko obolochka, vremennaja temnica duxa i razuma...

И всётаки.. ты утверждаешь или спрашиваешь?
Если это вопрос, то ответов достаточно в моем дневнике.. (напр.:комменты к посту "Время")
Если же это утверждение, то я предполагаю что его корни в духовных учениях, с которыми ты наверное знаком из изотерической литературы.
Многие (если не все) духовные учения "грешат" принижением значения телесной "оболочки" и я теперь со всей определенностью могу сказать почему. Но ни в одном я что-то не встречал предположения, что тело совершенно "не при чём".
Много раз я писал, что Личность - это осознанная синкретическая целостность.. и это не гипотеза, а мой личный реальный многократно проверенный опыт. Никто еще не смог разубедить меня в том, что Тело, как один из полноправных лепестков целостности "не при чём".
Я полностью разделяю точку зрения, что "Я - не есть Тело", но не более того.

Ехидно можно?
А кто у нас самая развитая личность и к тому же несущая свет (или вернее "несшая")?

Дай-ка угадаю.. неужели ты? ;-)

ViD, слава Богу, не я! ;) Как переводиться Люцифер? :)

Исходное сообщение ExCesar
ViD, слава Богу, не я! ;) Как переводиться Люцифер? :)

"Несущий свет" кажется..
Согласно моим представлениям он не был целостной личностью.. что-то не так у него с Душой было и с Совестью.. но с чрезмерно равитым Эго и Интеллектом.. Вобщем это соответствует современным тенденциям.. ;-) Большинство современных людей - это человек-тело, человек-интеллект или человек-эго, а так же варианты с их комбинациями.. :-D

До падения (насколько я помню первоисточники, он был в согласии и с совестью и с своей душой) он был первейшим из ангелов (архангелов, если хотите). Вторым по "высоте" ipostas после Бога... В его случае "переразвитость" ;) привела к простому требованию справедливости, попытки назначения себя посредником между человеком и Богом, без Его воли. Вот в момент начал вожделения ;) этой справедливости он и утратил целостность - "перестал слышать Бога в себе"... "...по плодам..."

А человек современный ни чуть не изменился... По крайней мере за последние 2000 лет - достаточно пробежаться по Деяниям Апостолов. Светоносец всегда "соответствовал" миру, а человек - ему.

Совершенно согласен.. Смещенность к Эго привела его к утрате целостности.. Как считаешь в чем были причины смещенности?

Гордыня - как следствие ослепления собственным "светом". Круг у ангелов больше, чем у человека. И та часть окружного движения что соответствует движению вверх ввела его заблуждение и он не заметил как начал двигаться вниз...

Что же выходит.. причина внешняя или всё же внутренняя? Он стал двигаться вниз т.к. его собственный свет был слишком силен даже для ангелов или он соизмерял себя с кругом человеческим?

Несомненно внутренняя. Его свет не затмевал Бога для остальных сил, начал, ангелов... Его свет затмил Бога для него самого. Но и даже в этом есть казус - он не хотел заменить собою Вседержителя, он как назначенный Им блюсти мир, захотел только соблюдения субординации - "сначала мне, потом Ему..." И был конечно же изначально обижен тем, что человеку дана свободная воля, ведь "ангелы на небесех недвижны бысть"...

Погоди.. выходит для ангелов нет свободы воли... тогда каким это образом ему удалось ослушаться?

ViD, насколько я понимаю... Ангел "рождается" со знанием и прямым ощущением Бога, как в свое время "родился" Адам. Бог говорит с ангелом внутри него самого. Падший (и ангел, и человек) повреждает свою сущность (личность) и не слышит Его... Первый рах когда Адам услышал Бога ушами и был в тот момент когда он пал, вкусив яблоко. С тех пор человек рождается "поврежденным", но по прежнему со свободной волей. На Аггеле несомненно лежит болльшая вина за свое падение - при явном знании не только о существовании Бога, но и при явном знании Его воли - отказ выполнять Его волю. В этом и есть некое отсутствие свободы воли - знание своего места в небесной иерархии, потому и неподвижны...

Немного сумбурно, старался обходиться без "научмизмов"...

По моим представлениям человек непосредственно чувствует присутствие Бога Душой и воспринимает его волю "голосом" Совести, при этом свобода воли выражается в намерении Свидетеля, который либо внимает этим голосам, либо нет.
Многократно я уже писал, что по большому счету человеком в его выборе управляют: любовь, совесть и смерть, а теми кто ущербен по сути своей: удовольствие, страх и боль. Если внимательно посмотреть на разницу между этими понятиями, то мы увидим, что первый ряд духовного происхождения, а второй телесного. Почему я так настойчиво ищу ответ на внутреннюю сторону развития.. это потому, что Душа изначально имеет божественную природу, а грехопадение - привнесенное качество и то, что произошло с Аггелем "в миниатюре" происходит с каждым грешником. Меня интересует в этом моменте природа внутренних ориентиров. Ведь ты так и не смог ответить, что за внутренний излом произошел в душе Архангела, который и стал причиной начала его движения вниз. С внешней сторой как раз всё понятно. Теория целостности дает феноменологическое внутреннее объяснение тому.

Ориентир один - совесть. Следовательно, перверзия возможна только при отсутствии\повреждении ее "голоса". Сама совесть отсутствовать у него не может - все-таки и он - Божья тварь. Почему он перестал слышать голос совести, или слышал, но игнорировал? В чем причина этого внутреннего излома?

Причина в иерархии. Являясь проводником воли Господа Аггель не мог быть целостной личностью, т.к. в его ипостаси заложенна двойственность. С одной стороны воля Бога с другой стороны его собственное Эго. Подчиняясь неукоснительно воле Бога он неизменно жертвовал собственным Эго, подавлял его, что смещало его целостность и лишало её полноты.
Будучи вовлеченным в деятельность, которую возложил на него Господь, Аггель слышал два голоса: голос Бога и своего Эго, в результате этой борьбы Совесть в конце-концов нашла оправдание тем деяниям, которые он совершил.. причем весьма коварно, подстрекая Еву, чтобы отвести от себя гнев Господень. Причем он воспроизвел то же самое смещение целостности над жителями Рая, что и у него самого.

"в его ипостаси заложенна двойственность. " ?!!!! Бог не творит зла...
"Подчиняясь неукоснительно воле Бога он неизменно жертвовал собственным Эго, подавлял его". Согласен, но это после падения. До падения ему не было нужды подавлять в себе что-то. И эпизод в раю - он знал заранее чем закончится диалог с Евой, это была попытка обиженного доказать Ему, что человек еще менее достоин чем он. Кстати, средневековые чешские сатанисты - гуситы так и звали его - Обиженный... И не он "произвел смещение" , а только сам человек, иначе бы был бы наказан Сатана, а не Адам.
Это факты. Теперь домыслы... :) Как только помимо голоса Бога он "услышал голос своего Эго" - тут и произошло падение. И все равно Бог его не оставил. Уже не впрямую (так как Он знал что теперь природа Светоносца не выдержит гласа Божьего)а чрез архангелов по милости Своей призвал его к покаянию. Сатана как пониться :) отказался. Далее он был низвергнут... "Внутренния излом" - гораздо больший объем ЗНАНИЙ о Боге и при этом гордыня мешающая вернуться к нему. Человек же обладая гораздо меньшими возможностями познания Бога, только ВЕРОЮ удостоился внесения жертвы за него (Иисус) и "только верою спасен будет"... Кстати, аналог - "Слышавшие проповедь Слова будут судимы строже несведующих дикарей"...

Как выразилась Пифия в "Матрице революции": - "Архитектор не только не знает, что такое выбор, но и ни чего не подозревает о самой его возможности". Если Бог не творит зла, то значит и добра тоже... скажи пож., как по-твоему зачем Богу нужны были Архангелы? В конце-концов факт наказания Аггеля и Адама с Евой - это добро или зло?
Не верно отрицать, что "он произвел смещение", т.к. Адам не пришел и не съел плод познания добра и зла самостоятельно.. он был обманут искушением проверить слова Аггеля "не умрете".. Оба: и Аггель и Адам утратили целостность из-за отсутствия полноты целостности, которой обладает Бог, значит в терминах вечности они бетта-версии? Я считаю, что изначально Бог действительно не предпролагал существования выбора.. он просто создал правила: если вектор моей воли совпадает с вектором воли Господней, то я двигаюсь вверх, а если нет, то распадаюсь на атомы. Смещение - это просто флуктуация целостности... и не зависимо случайна она или нет относительно воли Господа всеравно последует реакция созданных Богом правил.. не взирая Архангел ты или человек.
Прощение, которое дано человеку связанно лишь с тем, что на плечи человеческие легла нелегкая задача реорганизовать (собой,а не вокруг себя) Материю. Человек и всё живое здесь и сейчас творят волю Господа в материальной составляющей Космоса.. именно поэтому будущее их предопределено всего на несколько мгновений. Мертвые же объекты Космоса - это прошлое материального мира, фундамент, давно отработанная Богом идея пространства-времени и поэтому вечны.
Да, Бог непостижим для нас во всей полноте, т.к. как мы живые, материальные объекты грубы и несовершенны, и способны вместить лишь малую толику духа Господнего, но как капли дождя стремятся к океану, так и мы способны прийти к Богу.. и животворящая жертва Исуса Христа тому доказательство. Но Богу нужны и живые и мертвые.. по крайней мере сейчас, иначе материя исчезнет.. в противном случае не было бы ни Аггеля, ни первородного греха, а только Рай.

Хочется возражать по пунктам... Испытываю огромное удовольствие от этой беседы-спора... Чем то схоже с гурманством... :)
"Если Бог не творит зла, то значит и добра тоже... " Путаем Бога с демиургами? "В Свете нет Тьмы" Если Бог это Бог (Абсолют), то Он "неспособен" творить зло... Хотя сия идейка-спор жеванная неоднократно - "Способен ли Бог раз Он всемогущ сотворить камень который не сможет поднять?"

"он просто создал правила: если вектор моей воли совпадает с вектором воли Господней, то я двигаюсь вверх, а если нет, то распадаюсь на атомы" Ни человек, ни Сатана не распались. Следовательно, возмодно движение против Его воли...

"Человек и всё живое здесь и сейчас творят волю Господа в материальной составляющей Космоса.. именно поэтому будущее их предопределено всего на несколько мгновений. Мертвые же объекты Космоса - это прошлое материального мира, фундамент, давно отработанная Богом идея пространства-времени и поэтому вечны." Вот это не совсем понял. Буду благодарен за отдельное объяснение.

"Да, Бог непостижим для нас во всей полноте, т.к. как мы живые, материальные объекты грубы и несовершенны, и способны вместить лишь малую толику духа Господнего." Материальные объекты вмещают Бога ЦЕЛИКОМ! "Бог - есть сфера, центр которой везде, а граница нигде" Или я что-то не понимаю?

"Но Богу нужны и живые и мертвые..." Разве у Бога есть необходимость в чем-то если Он - Бог? :)

Исходное сообщение ExCesar
> Путаем Бога с демиургами? "В Свете нет Тьмы" Если Бог это Бог (Абсолют), то Он "неспособен" творить зло... Хотя сия идейка-спор жеванная неоднократно -"Способен ли Бог раз Он всемогущ сотворить камень который не сможет поднять?" <

Я убежден, что Бог - это Свидетель. Но не я придумал понятие "Воля Господня". Если мы говорим сущности Бога, то человеческие понятия увы бессильны. Но даже мой убогий ум способен понять, что и человека и Архангела со всеми их несовершенствами создал Бог.. и что это "хорошо" по определению.

> Ни человек, ни Сатана не распались. Следовательно, возможно движение против Его воли... <

Человек смертен и лично я распадусь на атомы после смерти.. и только Бог поднимит меня из пепла на Страшном Суде, если я буду того достоин. Сатана бывший Архангел и век его значительно длиннее человеческого, но разве есть ему место в Царствии Не_бес_ном? Стало быть в терминах вечности его дни сочтены.

> "Человек и всё живое здесь и сейчас творят волю Господа в материальной составляющей Космоса.. именно поэтому будущее их предопределено всего на несколько мгновений. Мертвые же объекты Космоса - это прошлое материального мира, фундамент, давно отработанная Богом идея пространства-времени и поэтому вечны." Вот это не совсем понял. Буду благодарен за отдельное объяснение.<

См. пост http://www.liveinternet.ru/users/vid/post1220036/

> Материальные объекты вмещают Бога ЦЕЛИКОМ! "Бог - есть сфера, центр которой везде, а граница нигде" Или я что-то не понимаю?<

Наоборот: Бог вмещает в себя все материальные объекты.. и Он больше большего и меньше меньшего.. и разве глядя на материальные объекты мы видим Бога? Думаю нет.. т.к. есть нечто в сущности Его, что мы называем нематериальным.

>"Но Богу нужны и живые и мертвые..." Разве у Бога есть необходимость в чем-то если Он - Бог? :) <

Не знаю что Бог себе думает, но точно знаю, что есть такая не_обходимость жить и умирать, котрая нужна не мне, и не мной придумана, и не мне судить.. Может Ему это и не нужно, знает только Он .. тогда кто, как не Он автор этой необходимости для всех нас? Остается только верить, что всё это для нашего же блага.