kr_интерлюдия, мне кажется, зависимость по определению не является свободой выбора. Как можно решить - во, от этогт человека я буду зависеть, а вон от того - ни в коем случае :) Это также, как невозможно влюбиться "по заказу". Но тем не менее есть в ней положительные стороны - когда обнаруживаешь, что тебе тснаовится легче от общения с кем-то. Легче, лучше, приятней, интересней (чаще всего всё вместе) - и это без мучительности и самокопания. Зависишь ты от этого, тут уж ничего не поделаешь - но как же без... не представляю, как.
Я только о зависимости от людей говорю, может, стоить пояснить.

ты простишь, если ятебе просто дам ссылочку, чтоб не персказывать наш разговор (персказвсегдахуже источника)?[/QUOTE]
Конечно, буду рада

http://www.liveinternet.ru/users/47485/post6957106/

вот тут в конце

tsirya, теперь представь себе что теб с кем то приятно легко хорошо (то есть ты прямо поймала кайф,да?). Так, как раньше никогда не было.
Естественно, ты будешь стремится повторить это.
То есть в сущности ты подпиталась энергией от другого человека.
Конечно, ты будешь искать встречи с ним . Возможно, ему тоже хорошо с тобой.
Но может быть-кроме тебя у него есть идругие вещи. Например-любимое дело.
в какой то момент твои интересы неизбежно придут в конфликт.
Знаешь почему? Потому, что как правило, самые приятные спокойные чудесные люди -независимые.
Которые хорши сами по себе. Они своими силами могут обходится-потому что все что надо-вс е есть. И они могут с легкость отдавать себя тому чему хотят (а не тому что им НУЖНО).
Чуешь разницу?
(Ибо попав в зависимость от своих состояний и желаний-во тебе вечный источник раздражения, негативных эмоций и проч.)

Ужели_все-таки_Живая, спасибо за ссылку. Мне, как ни странно, тоже вспомнился разговор Берлиоза с Воландом :)
В той дискуссии (по ссылке) речь идёт, мне кажется, о более глобальной определённости, об определённости как жизненной позиции. Я о более коркнетной, маленькой, локальной определённости - в отношениях с конкретным человеком. Точнее, об ощущении определённости в этих отношениях.
Теперь о втором. Вовсе не обязательно "Так, как раньше никогда не было." Возможно и было - дело не в этом. Но безусловно "поймала кайф". И хочется повторения - это да. И опять же - эти люди независимы и я для них отнюдь не единственный "свет в окошке". И тут я снова оседлаю своего конька насчёт разных зависимостей. Если перерыв в общении я воспринимаю спокойно - да. у человека другие дела, интересы, ему сейчас не до меня - но! я знаю, что придёт момент, и мы снова будем общаться как прежде. И мысли об этом моменте - тёплые и приятные. Кстати, вполне возможно, что в этот перерыв я также буду занята другими вещами, время от времени вспоминая от этом человеке - и воспоминания не будут тяжелы. А если каждый такой перерыв вызывает тревогу - а не конец ли это, не разочаровался ли человек во мне, не перестала ли я быть ему интересна - вот тут зависимость плоха. И радость возвращения общения омрачена этой мыслью - надолго ли? И радость не спокойная, как в первом случае, а судорожная.
"в какой то момент твои интересы неизбежно придут в конфликт." Я стараюсь не навязываться - очень стараюсь. Не говорю, что это у меня получается. Страх стать навязчивой - неотъемлимый компонент "плохой зависимости".
Кстати, мы всё говорим "он", " него" - но это может быть и "она". Я хочу вынести романтическую составляющую за рамки обсуждения.

tsirya, Так вот. В силу неопределнности, вернее определнности не нами происходящего вокруг- влюбой момент твоя приятная зависимость может обратиться в неприятную.
Потому как если есть два человека, из котрых один: которому ничего не нужно, ибо он независим, и другой-которому нужно это общение, ибо он ждет его и желает и стремится и не хочет тревожится-и ждет, вобщем то гарнтий того что это продолжится-всегда может обратится так, что Он (ОНА, он потому что ЕМУ легче дается свобода, по устройству души) в какой то момент станет недоступен.
И вот-как голова Берлиоза только чтопокоившаяся на плечах-через минуту откатилась по улице-из радостного, предвкушающего-становится раздражительным, агрессивным, неуравновешенным, тревожным, и т.д.
Вообще то, на мой взгля,это такой мягкий вампиризм.(Хотя допоры при этом могут не возражать,даже напротив).

А что такое допоры?
Я не говорю про ситуацию, когда одному из собеседников общение вообще нафиг не нужно. Оно может быть для него (пусть будет него) вполне приятным и славным. и, полагаю, он бы сильно удивился, узнав про то, что кто-то испытывают к нему такую вот плохую зависимость. Да, такие люди самодостаточны, но это вовсе не значит, что им неинтересно общаться с остальными. Хочется гарантий? только вкупе с понимаением, что этих гарантий нет и скорее всего не будет, и без всякого нажима с целью получить эти гарантии - ибо на этом отношения закончатся. В плохой зависимости нужно во многом себя сдерживать - вот что тяжело...
Хорошая в плохую перерасти может - но это отнюдь не неизбежно. Тут у меня есть аргумент.... который, в общем, совсем не аргумент :)
Понятно, что пост написан на основе личных переживаний и ощущений. И я испытываю оба вида зависимости. И хорошая продолжается настолько долго, что, смею предположить, уже никуда не перейдёт. Обосновать тут ничего не возможно, это ведь по ощущениям... да изначально речь шла именно о них :)

Доноры. В отличие от вампиров. Одни энергию дают, другие ее поглощают.
Вам нравится вампирить?
Понимаешь ли. Однажды мне подарили совершенно гениальную мысль.
Нужно-это обозначет что ты без этого не можешь. На разном уровне-но не можешь.
Но если вдруг в какой то момент ты осознаешь себя независимым- то есть обходящимся в этом мире своими силами, то ты просто можешь дарить свои силы, свое творчество, свою заботу другим. Не потому что эТО ТЕБЕ НУЖНО.
Потому что это естесвенное состояние человека.
Тут водном из дневников был пост о том что видение одинокого старика-удовольствие. Если же встречаешь пару-то как правило это двое, яростно вцепившиеся влокоть друг друга и при этом этот локоть кусающие.
у зависимости естьв се шансы в такое обратится.

забыла вам сказать. аргументы-они для разговора. а вы заметили что в жизни все часто происходит вопреки логике?
Жизни плевать на аргументы.

Ужели_все-таки_Живая, "Вам нравится вампирить?"
Нравится, не нравится... это ведь всегда так - у кого ты забираешь энергию, кто-то - у тебя. Но здесь не тут случай. Действительно, общение несимметрично - мне оно нужно больше, чем собеседнику. Не то, что я без него не могу - могу, просто одной отдушиной станет меньше - а их и так мало. Но могу. Но здесь не вампиризм - вампиризм опустошает, а этих людей такое общение не опустошает, хотя они и дарят часть себя (тысяча извинений за пафос). Такие люди... и из-за этого с ними так хорошо.
" Если же встречаешь пару-то как правило это двое, яростно вцепившиеся влокоть друг друга и при этом этот локоть кусающие.". Да, такие мучительные симбиозы встречаются, но это вовсе необязательно. Я повторяю то, что написала в самом посте - не вижу ничего хорошего в том, что б не зависить ни от кого вообще. "Если у вас нету тёти, то вам её не потерять". Просто не терять чувства собственного достоинства... постараться.
"Жизни плевать на аргументы." Не могу не согласиться. Но как же иначе общаться, обмениваться мнениями? Или Вы к тому, что тема исчерпана?
P.S. Предлагаю перейти на ты.

tsirya, и все же даже на чувственном уровне ты можешь сказать - нет. А вот если не можешь это уже сродни наркомании...

У меня с юности привычка: я то перскакиваю на Вы, то на ты. Трудно это контролировать. Впрочем и не хочется. Если тебе удобно-конечно наты.
У меня есть глубокое убеждение - не на уровне головы, а на уровне нутра- что каждый человек способен сам для себя вырабатывать энергию, или брать ее из космоса, из всего что нас окружает. Из неба, солнца,дождя, из деревьев и птиц, из теплой нагретой земли и снега, из тишины, из красоты и уединения, из неожиданной улыбки встреченного тобой незнакомцва, котрого ты скорей всего никогда не увидишь.
Вампиризм не обязательно опустошает. Если другой человек достаточно силен, то ему может быть благом - ясама очень люблю когда уменя забирают излишки тепла.
Дело не внем, ав тебе. В том, что то что должна осуществлять, трудить твоя собственная душа-ты хватаешь на дармовщинку у другого.
То есть , имея все возможности быть сильной-остаешься слабой. Потому что так легче.
И еще создаешь теории. О плохом и хорошем.
Нет-плохого и хороего. Это не моя мысль, но удивительная. Я сама вней убедилась. Есть то, что нам нравится, и чтоне нравится. То что заставляет нас тревожиться мы назвываем плохим. То что заставляет трепетно предвкушать-хорошим.
Представь, что ты тот человек, о котром ты писала-неважно мужчина,женщина , рыбенок- что ты свободна и независима. Ты просто делаешь то, что втвоих силах. Не потому что тебе это нужно. Не потому что ыт скем то связана при-вязанностью. Или долгом. ты делаешь это потому что тебе естественно любить-не только обозначенных в паспорте бл. родственников и в записной книжке-друзей.
Случайно встретившийся втвой судьбе человек может оказаться тебе настолько близким- как будто ты сним пошагам прошел весь путь своей жизни.
Я могу тебе сказать-испфтфвала на себе-ощущать любовь зависимого от тебя человека- и любовь свободного человека- это такая колоссальная разница!
А тютю, как ты понимаешь потерять нельзя. Ведь ничто вэтом мире не является твоей собственностью) По крайней мере живое.

tsirya, ..а если рассматривать зависимость БЕЗ ВСЯКИХ РАМОК???......... то не получится ли, исходя из твоих рассуждений, что чем она меньше, тем положительнее, а чем больше - соответственно наоборот?...
потому что чем сильнее тебе что-то нужно - тем хуже тебе без этого.

kr_интерлюдия, это верно. Я там выше писала где-то . Я могу отказаться, только одной отдушиной станет меньше. Но это возможно.

Solar_Winds, но с другой стороны - тем лучше мне с этим :)
Я просто говорю не о "больше-меньше", а о зависимости одной силы, но разного качества. Извини за сухие казённые слова - других пока нет :(

Ужели_все-таки_Живая, "дело не внем, ав тебе. В том, что то что должна осуществлять, трудить твоя собственная душа-ты хватаешь на дармовщинку у другого."
Я согласна с этим. А я позволяю "душе лениться". Надо над собой работать... а ведь иногда хочется что б стало легче. А от такой работы легче не станет... по крайней мере на первых порах.
" То что заставляет нас тревожиться мы назвываем плохим. То что заставляет трепетно предвкушать-хорошим." Лучше и не скажешь.
"И еще создаешь теории. О плохом и хорошем."
Теории - это следствие. Причина в том, что мне недостаточно просто что-то прочувствовать и пережить... мне хочется облечь это в слова. И чем более точные слова я подбираю (хотя они всё равно очень далеки), тем мне лучше.
А всё остальное - может быть я и приду к этому потом. А, может и нет.

tsirya, ну смотри, ты сказала: "Допустим, временно приходится прекратить общение с кем-то, кто дорог, с кем интересно, приятно и т.д. И ждать возвращения. Если мысли об этом возвращении приятны, ожидание - спокойно, встреча - радостна, то зависимость хорошая. И неважно, насколько это взаимно. А если ожидание мучительно, беспокойно, тревожно...... "
теперь вроде бы не споришь с тем, что чем сильнее зависимость от чего-то, то тем лучше тебе с этим, но и тем хуже тебе без этого...но как тогда ожидание может быть спокойным и радостным?!.. в том то и дело, что я не могу себе представить хоть сколько-нибудь сильную зависимость, приносящую одни только положительные эмоции...
то есть не могу себе представить две зависимости, равные по силе, но разного качества.

Ну ведь мы человеки, правда?
Иногда хочется стащить чего ниь..
отобрать.
разозлится..
запустить в кого нить чем нибудь...
Некоторые детишки предпочитают как можно дольше валяться в постельке- чтоб мама их носила на ручках..
Но те, кто научился ходить сам-никогда об этом не жалеют )))))

насчет еторий-я просто имела в виду, что они не всегда соответсвуют тому что ты на самом деле переживаешь.

Просто людям нравится рассуждать, это им приятно.
Ты делаешь себе приятно)
Не заю пришла ли ты уже к выводу что слова никогда не могутвыразить чего то стоящего?

Ужели_все-таки_Живая, делаю :) для того, собственно, дневник и завела :) Что ж, будем учиться - всё равнло другого приемлимого выхода нет.
Насчёт слов - нет, не пришла. Потому что я иногда встречаю такие слова, которые говорят прямо про меня... и это потрясающе. Но пишу я совсем не для этого - мне легче от процесса выбора и отсеивания слов, результат - вторичен... десятичен, не суть.

Solar_Winds, может быть, тогда зависимость - не самое подходящее слово. Я говорю о том, что тебе человек нужен, и этот факт тебя радует. Тут Di_siniyoja предложила заменить зависимость - привязанностью... может, так и вернее.

В общем....мне кажется все у тебя в некоторой степени сводится ктому чтоб...быть легче?
ДА?
Есть удивительные слова,да...но они обычно написаны НЕ ГОЛОВОЙ

Знаешь, не могу пока ответить. Не знаю, сводится ли всё к этому, да и сводится ли куда-то вообще. Кстати, ты написала "быть легче", а не "стало легче". Это специально?
"но они обычно написаны НЕ ГОЛОВОЙ" Скорее всего...

Просто старайся быть честной с собой. Поначалу это будет тяжело, если нет такой привычки- аесть обратная. Называть красивыми словами и явлениями, то что не всегда так.
Но в какой то момент тебе откроется такая неведомая досель красота и честность-какой ты и не могла представить.
В твою жизнь войдут такие удивительные люди..

А те, кстати, кто "писал не голвой" -они писал, как ты понимаешь, не для того, чтоб было легче.

tsirya, Быть легче более емкое выражение.
Да, я забыла сказать. т ызнаешь что судьба обычно отбирает то, чем больше всего дорожишь, к чему сильнее всего привязан.

Ужели_все-таки_Живая, спасибо тебе за разговор... часть из этого я знаю, часть мне только предстоит узнать... Я много услышала за последнее время... теперь надо переваривать и действовать.