Михаил Веллер: Добрый день, дорогие радиослушатели.
Сегодня у нас в студии гость - это генеральный директор Парламентского клуба Игорь Владимирович Кирпичёв. Вообще он социолог и научный сотрудник социологического факультета МГУ.

Игорь Владимирович! Конечно, хорошо бы Вас погрызть и заставить ответить за всё то, что делает наша Дума, а ещё лучше за всё то, чего она не делает. Но насколько я понимаю, сами-то ведь Вы депутатом не являетесь, и таким образом за деятельность депутатов не отвечаете, строго говоря. Вот есть парламент, в парламенте есть клуб, и Вы его генеральный директор. Клуб чем занимается?

Игорь Кирпичёв: Добрый день, дорогие радиослушатели! Спасибо Вам, Михаил Иосифович, за приглашение в эту студию на самую широкую аудиторию России и стран СНГ.
Я отвечу на Ваш вопрос таким образом, что Парламентский клуб - это общественное объединение депутатов, созданное более десяти лет назад как неформальная структура, объединяющая депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации всех созывов. Полное название этой организации - Клуб "Российский парламентарий". Это общественная организация, которая ставит своей задачей содействие контактов депутатов всех уровней федерального масштаба с представителями общественности, средств массовой информации, высшими правительственными кругами, деловым сообществом. То есть это своего рода ступенька, которая позволяет общаться депутатам с общественностью, минуя какие-то официальные структуры и комитеты Думы. Это касается, например, журналистов, которые не аккредитованы в Государственной Думе, руководителей общественных организаций, которые по разным причинам не имеют доступ к парламенту - тем более, как Вы знаете, последние годы, в период борьбы с антитеррором доступ в органы государственной власти, в том числе и в парламент, ужесточён - и поэтому многие руководители общественных организаций, главные редактора газет и просто журналисты, просто граждане нашей страны обращаются к нам с просьбой участвовать в наших заседаниях, где мы обсуждаем, как правило, социально значимые проблемы нашего общества, обсуждаем те вопросы, которые выносятся в стенах Госдумы - но мы это делаем более оперативно, более неформально, более в клубной атмосфере решаем те вопросы без галстука, как сейчас мы с Вами в студии...

Михаил Веллер: Понятно, простите - это своего рода такая шлюзовая камера между депутатами и народом, где народ представлен с одной стороны - прессой, которая не аккредитована в Думе, а вот так вот запросто - позвонили-договорились (ну, если получилось, конечно); и общественными организациями - опять же - ну, смотря какая организация - есть, с которыми больше хотят общаться, очевидно, парламентарии, а есть, которые меньше.
Я так понимаю, что если, допустим, Гарри Каспаров к вам сейчас обратится на предмет повстречаться с Думой, то возможно возникнут сложности. А если какая-нибудь другая организация (ну, не знаю, какая - например, "Врачи за мир") - то здесь, очевидно, сложностей будет меньше. Хорошо, это всё здорово.
Можно ли это понимать так, что вот какие-то люди (вот, пенсионеры, например) промеж себя соберут, ну, допустим, тысячу подписей о том, что или им квартплату назначили такую, что платить невозможно, или дом какой-то расселяют, а их чёрте куда гонят на окраины - они соберут подписи, сообщат, что вот они создали такой вот свой общественный комитет защиты, допустим, пенсионеров такого-то района. И кто-нибудь из них придёт к вам, или напишет письмо, или позвонит по телефону (ну, ему ещё нужно будет узнать, где, в общем, раздобыть какие-то ваши координаты, потому что если каждый с улицы начнёт обращаться - ну, и конец, видимо, вашему клубу, да? информационный коллапс) - он обратиться к вам с просьбой устроить ему встречу с депутатом (потому что вообще у каждого избирателя депутат есть, но поймать депутата - это тебе не бабочку сачком, сами понимаете) и, в общем, вот этот парламентский клуб мог бы способствовать такой встрече - так ли это?

Игорь Кирпичёв: Это происходит почти всегда так. Положительно мы стараемся решать любые вопросы, любые обращения к нам. Вы в начале Вашего вопроса сравнили клуб с своеобразной шлюзовой камерой. Слово "камера" не нравится, "шлюзовая" напоминает мне военно-морское прошлое, поэтому я лучше тогда сравню с кают-компанией. Поэтому клуб - это всё-таки кают-компания, где всё-таки в доброжелательной атмосфере, хотя и не без полемики, мы ставим вопросы...

Михаил Веллер: Игорь Владимирович, право пребывания в кают-компании имеют только офицеры экипажа, а товарищам матросам и старшинам там делать нечего, а парламент у нас от народа отделён системой охраны, так что всё-таки, понимаете - это вот то место, где встречаются люди из разных социально-административных групп.

Игорь Кирпичёв: Право посещения кают-компании на флоте имеют и гости этого корабля, этого экипажа, этой бригады, и поэтому также вот с делегацией правительства Москвы - когда мы прилетаем на Черноморский флот (то есть я там играю очень скромную роль в числе вот этих вот приглашённых), более десяти лет делегация правительства Москвы, депутаты Государственной Думы прилетают, поддерживают город-герой Севастополь...

Михаил Веллер: Так - сейчас мы к Крыму и Севастополю перейдём, давайте закончим с парламентским клубом. Во-первых, не надо про гостей, потому что в кают-компанию в гости с другого корабля приглашают офицеров и адмиралов, но никак не матроса второй статьи первого года службы - ну, не надо лукавить, ну чего уж там.

Игорь Кирпичёв: На самом деле мы тоже в клуб приглашаем специалистов, а (извините, без обиды) случайный прохожий к нам не придёт - к нам приходят эксперты, к нам приходят социологи или журналисты, в принципе, по второму, базовому образованию я журналист, а не социолог.

Михаил Веллер: Понятно. Так вот если простые люди хотят обратиться к вам на предмет - вот, поговорить с депутатами о жизни, послушать, как заседают - ну, вот поиграть в британский парламент, где, в сущности, каждый бесплатно может зайти (ну, его только досмотрят, чтобы бомб и оружия не было) и сесть на верхней галерее, и смотреть и слушать заседание британского парламента! Ну, у нас - нет, у нас немного другое... Куда ему обращаться? Вот у вас есть какой-нибудь контактный адрес, куда бросить письмо, или у парламентского клуба контактный телефон, по которому можно обратиться?

Игорь Кирпичёв: Конечно, у нас есть очень простой адрес в интернете - www.parlament-club.ru, телефон наш 692-84-28.

Михаил Веллер: 692-84-28, я повторил.

Игорь Кирпичёв: Да. Нам депутаты иногда сами обращаются организовать какие-то встречи с журналистами, которые не аккредитованы в Госдуме; обращаются к нам региональные средства массовой информации; мы дружим с различными фондами и союзами журналистов (особенно региональными), которые нуждаются в этих контактах; иногда звонят, просто спрашивают - не можем выйти (вот недавно звонили) на депутата Кобзона Иосифа Давыдовича, или на депутата Зюганова, или другие депутаты; нуждаются в общении. Передать письмо, помочь. Даже, я Вам скажу честно, обращаются мои коллеги, довольно-таки влиятельные журналисты из различных ведущих средств массовой информации, в том числе "Аргументы и факты", где мне довелось в конце 80-х поработать, с просьбой организовать интервью с лидерами фракций - потому что порой сталкиваются с тем, что пресс-служба не всегда внимательно относится к просьбам журналистов, иногда халатно относится, иногда очень чиновничье относится. Мы позволяем, имея прямой доступ к этим депутатам - засчёт того, что они члены нашего клуба. Я имею полное право, я не их подчинённый, мы просто как коллеги, как единомышленники, можем друг к другу обратиться по личным просьбам.

Михаил Веллер: Понятно. То есть общение носит не вертикальный характер, командно-подчинённый, а горизонтальный, одноклубный, понятно. Теперь поехали дальше.
Вы послужили на флоте - когда-где?

Игорь Кирпичёв: Совсем немножко, если честно говоря, я учился в военно-морском училище черноморском, Высшем военно-морском училище имени Нахимова. После училища мне довелось около года послужить на кораблях в Поте - это Грузия, бывшая республика Советского Союза, сейчас там Черноморского флота почти не осталось. Ещё лет десять назад бывший командующий Черноморским флотом отстаивал интересы России в этой базе Черноморского...

Михаил Веллер: Так, до интересов России мы дойдём, Вы буквально в одном предложении... Вы кончали какой факультет, кто Вы по специальности, по воинской, военно-морской?

Игорь Кирпичёв: Это спецвооружения, это специалисты по спецвооружению...

Михаил Веллер: В рамках того, что разрешено военной цензурой - что такое "спецвооружения"? В разрешённых пределах!

Игорь Кирпичёв: Это спецвооружения, которые позволяют защищать стратегические интересы России, нашей стране...

Михаил Веллер: Естественно, оно для того, чтобы защищать наши интересы. Это дубина, рогатка, катапульта, атомная ракета, радиолокационный... Что такое спецвооружение?

Игорь Кирпичёв: Это ядерные боеприпасы. Раньше моё родное училище, после которого я сбежал с флота и подался в Московский государственный университет на факультет журналистики в то время перестройки, когда казалось, что что-то можно в стране изменить, а на службе это было сделать невозможно, потому что полная субординация, подчинение этого не позволяла сделать, и в тот период времени многие мои товарищи - кто раньше (я раньше всех), многие позже - были сокращены или сами уходили с флота, потому что в период развала...

Михаил Веллер: Простите, я Вас перебиваю. То есть Вы - специалист по тому самому, ради чего и строятся корабли, несущие ядерное оружие?

Игорь Кирпичёв: Очень маленький специалист, на самом деле. Дело в том, что я себя таким не считаю, потому...

Михаил Веллер: Нет, ну я ж не говорю "очень крупный специалист",...

Игорь Кирпичёв: Я только учился.

Михаил Веллер: ...если Вы после окончания училища только год прослужили. Но это - именно вот эта специальность, то есть обслуживание, профилактика, наведение, управление и тому подобное. Так надо понимать?

Игорь Кирпичёв: Да.

Михаил Веллер: Вот, теперь понятно - это вы те самые, которые...

Игорь Кирпичёв: Ну, специалистом я не стал, поэтому...

Михаил Веллер: Нет, нет - специальность это одно, а специалист и специальность... понятно - имеет разные степени квалификации, сколько служил и прочее, прочее. А через год после этого Вы ушли с флота... И скажите - а каким образом Вы занялись социологией? То есть Вы кончали университет после военного училища, или это было параллельно, или вечернее?..

Игорь Кирпичёв: Нет, я заново поступал на факультет журналистики. Тогда был самый большой конкурс, наверно, в МГУ - чуть ли не 15 человек на место. Это был восемьдесят восьмой год, сразу после увольнения...

Михаил Веллер: Приличный конкурс, да, вполне.

Игорь Кирпичёв: И тогда мне довелось учиться с нынешними звёздами современной телерадиожурналистики, известными телеведущими нашего эфира, в том числе и ведущими на "Радио России".

Михаил Веллер: Послушайте, ну а вот что Вы (тоже - парламентский клуб...) отвечаете, как будто Вы разведчик, а не по спецвооружениям? С кем? Фамилии-то назовите; чего стоит упоминание без фамилий?

Игорь Кирпичёв: Ну, например, на мой взгляд, самый уважаемый для меня журналист (не потому, что он мой коллега, однокурсник, друг) - это Эрнест Мицкявичус, ведущий...

Михаил Веллер: Знаем-знаем, а ещё?

Игорь Кирпичёв: Это Вячеслав Грунский, который работал на НТВ вместе с Мицкявичусом, вместе с Андреем Хабаровым; это Максим Бобров, ведущий тоже новостных программ, точнее корреспондент на "Радио России", на Первом канале; в том числе это Андрей Малахов, наш известный однокурсник, шоумен и журналист.

Михаил Веллер: Вот - с него бы и начинали! Малахова знает вся страна. Вместе со всей этой компанией, в том числе с Малаховым, Вы учились вместе... Что - хороший, интересный, можно сказать, был у вас курс.
Скажите, а каким образом получилось, что в результате Вы пришли в Парламентский клуб и стали его генеральным директором?

Игорь Кирпичёв: Дело в том, что я любил очень журналистику и, как в начале этого рассказа о себе сказал, что то было время перестроечное, и все, кто поступал в тот период на журфак, были людьми, можно сказать, такими увлечёнными и верящими в то, что журналистика может что-то изменить в нашей стране, потому что реально понимали, что журналист, работающий в центральных средствах массовой информации, со своим взглядом на жизнь (порой критическим, порой очень важным взглядом) мог в своих публикациях, особенно на центральных каналах, многое изменить или повлиять на политическую ситуацию, на экономическую, на социальную, на многие проблемы любого частного человека, которого затрагивает всё, что происходит в стране. Но потом - начало девяностых, журналистика стала разделяться, она стала менее...

Михаил Веллер: Игорь Владимирович, про разделение журналистики мы понимаем. Это история журналистики нового времени. Как Вы из журналиста сделались генеральным директором парламентского клуба?

Игорь Кирпичёв: На факультете учился и одновременно был избран на разные общественные должности - профоргом курса, председателем студкома факультета журналистики, потом председателем студсовета (почти одно и то же, просто немножко разные функции), а потом, уже на пятом курсе, меня избрали заместителем председателя студкома МГУ всего. Ну, а когда поступил в аспирантуру того же самого факультета фурналистики, по просьбе замдекана нашего факультета отражать интересы факультета журналистики в целом во всём университете (то есть в ректорате, перед ректоратом на Воробьёвых горах) был делегирован как бы (в хорошем смысле) с кличкой "Адмирал" после военно-морского училища, в те структуры для того, чтоб отражать интересы студенчества, аспирантов и молодых учёных. И вот меня тогда избрали в аспирантуре сразу же при поступлении...

Михаил Веллер: "Те структуры" - это какие структуры?

Игорь Кирпичёв: Ну, имеется ввиду общественные структуры университета - студенческий совет, объединённый профком, совет ветеранов - то есть различные структуры в университете существуют...

Михаил Веллер: Вот когда дойдёт до смысла жизни, тогда и переводите - сказал Остап переводчику. Как вы стали гендиректором Парламентского клуба?

Игорь Кирпичёв: В итоге я стал председателем студкома МГУ. Более трёх лет исполнял такую тяжёлую, на мой взгляд, очень, чересчур...

Михаил Веллер: Очень тяжёлую и ответственную работу...

Игорь Кирпичёв: ...работу, которая особо никому, кроме студентов, была не нужна. Естественно, было мне скучно заниматься сугубо проблемами культмассовой и, там, спортивной деятельности студентов, защищать их интересы. Естественно, я посчитал, что студенты ведущего вуза страны - юрфака, журфака, экономфака, других факультетов - имеют свою жизненную позицию...

Михаил Веллер: Игорь Владимирович! Представьте себе, что Вы - флотский лейтенант, и делаете доклад командиру своего корабля. Теперь представьте себе, что он уже сказал Вам всё, что сказал, за длительность Вашего доклада. Хотелось бы услышать итог доклада.

Игорь Кирпичёв: Итог... Я организовывал встречи с ведущими политиками, и всё это привело к тому, что по окончании аспирантуры я захотел делать то же самое в другой обществ...

Михаил Веллер: ...на более интересном, широком и высоком уровне.

Игорь Кирпичёв: Да. Выступая на конференции по теме своей диссертации (научно-практическая конференция на соцфаке) о выборной кампании Мосгордумы, был замечен, приглашён замначальника управления внутренней политики администрации Президента на собеседование с предложением быть замгенерального директора этого вышеназванного клуба "Российский парламентарий".

Михаил Веллер: Спасибо, теперь всё понятно.

Игорь Кирпичёв: Это был девяносто восьмой год.

Михаил Веллер: Ну что же, слушайте, уже почти десять лет назад.

Игорь Кирпичёв: Одиннадцать лет.

Михаил Веллер: Нет, с девяносто восьмого - десять.

Игорь Кирпичёв: Это июнь-месяц, ровно в мае месяце...

Михаил Веллер: Девяносто восемь - две тысячи семь - извините, это девять лет.

Игорь Кирпичёв: А... Да, оговорился.

Михаил Веллер: Я чувствую, это были длинные годы, и они у вас были насыщены событиями.
Теперь скажите. Ваша родина - Севастополь. Севастополь сейчас - другая страна Украина.

Игорь Кирпичёв: Ну, я так не считаю.

Михаил Веллер: Скажем иначе - другое независимое, суверенное, самостоятельное государство. Де-юре это так; можно считать или не считать, но это действительность. Вы часто там бываете?

Игорь Кирпичёв: Де-юре Севастополь, если основываться на тех документах, которые до сих пор у нас существуют - сорок восьмого года, пятьдесят четвёртого года - де-юре это в составе России. Де-факто - да, пятнадцать лет это в составе Украины.

Михаил Веллер: Да мне-то этого доказывать не надо, я боюсь, что на уровне российского и украинского правительств это выглядит иначе - примерно так, как говорю я. Я ведь это не сам придумал. Я всегда придерживался той точки зрения, что Крым - это российская земля, также как вся Новороссия - это российская земля, также как и весь Донецкий бассейн - это российская земля. Как Донецкий бассейн стал Украиной - это отдельная смешная история; дело было в 1918 году, как раз сейчас об этом я пишу, сейчас долго об этом рассказывать, тема у нас другая... Так я спросил - Вы часто бываете в Севастополе?

Игорь Кирпичёв: Каждый год. Завтра уезжаю.

Михаил Веллер: Понятно. Скажите, вот сейчас Севастополь - колыбель русского флота и слава русского флота. Если судить по тому, что проходит у нас в средствах массовой информации, Украина проводит активную не только русификацию Крыма, но ещё и споспешествует возвращению и приезду крымских татар (причём писали - не только с территорий бывшего Советского Союза, но и из Турции в Крым), чтобы таким образом исконное татарское население там было помногочисленнее, и тоже препятствовало возвращению Крыма в Россию, о чём сейчас разговор и не стоит. Правда это насчёт, условно говоря, "татаризации" Крыма?

Игорь Кирпичёв: Конечно, это правда, потому что всё это явно, и прослеживается с восемьдесят девятого года. Исконно татарское население, Вы заметили, оно, может быть, и было таким, но в течение трёх веков - это XV-XVIII век - потом, когда в 1783 году Крым перешёл России, началась русификация Крыма, тем не менее князь Потёмкин даровал права крымскому населению. Татары служили на благо России, и это совсем другое было отношение к российскому государству, под флагом имперского государства, чем сейчас. Дело в том, что с девяностого года происходит насильственная украинизация Крымского полуострова, плюс развивается татарский сепаратизм - очень активно и очень усиленно - это знает всякий, кто бывает в Крыму. А как я уже ответил, я бываю не то, что каждый год - я бываю там раз в несколько месяцев. Общаюсь со своими однокурсниками, действующими офицерами флота, которые реально служат, которые реально мне сообщают (кулуарно или полуофициально) о том, что они чувствуют, как они ощущают на себе всю эту политическую сложность ситуации вокруг флота.

Михаил Веллер: Простите, Игорь Владимирович. Вот общаясь с депутатами Госдумы на неформальном клубном уровне, Вы имеете с ними возможность какие-то вопросы обсуждать, присутствовать при обсуждениях - неформальных - когда депутаты выступают не как рупоры государства, а вот как, ну всё-таки частные лица в стенах клуба со своими мнениями. На уровне сугубо человеческом, сугубо гражданском, вне своей вот этой государственной функции - считают ли российский депутаты (вот сами для себя, своих друзей), что Крым - это всё-таки российская земля, а не украинская?

Игорь Кирпичёв: Конечно, большинство депутатов так считает, и вообще-то наш клуб в какой-то мере был причастен к этой проблематике в девяносто девятом году. Мы по своей инициативе, и по просьбе наших членов клуба Затулина, Толкочёва проводили круглый стол в Доме журналистов "Российско-Украинский договор: за и против". Как раз это было в преддверии того договора, который, я считаю, был принят спешно, неразумно, и в принципе был не нужен России, и это подтверждает время, что он был проталкиваем коммунистами, на 80% принят членами Совета Федерации, а на самом деле сегодня он играет, может быть, не конструктивную, а деструктивную роль в российско-украинских отношениях. Потому что как бы оттолкнул Украину от России.

Михаил Веллер: А скажите, в таком случае депутаты - это наши законодатели, это, строго говоря - верховная власть, это они пишут законы, это они определяют, по какому пути идти стране. Могут ли депутаты на уровне парламента Российской Федерации поставить вопрос о том, что Крым - это российская земля, и вот эта священность и неприкосновенность всех границ, в том числе совершенно произвольно проведённых административных, условных и нереальных - это всё равно всегда только временно, вечных границ не бывает, и что имело бы смысл спокойным, мирным, объективным, справедливым образом собрать, допустим, согласительную комиссию в составе историков, этнографов, географов, представителей общественных организаций, и на разговорах меж Украиной и Россией с присутствием какой-то третьей стороны, третейского судьи, решить вопрос о Крыме таким образом, что если вы будете всю историю настаивать на незыблемости раз и навсегда проведённых границ, то всё это дело кончалось всегда в истории пересмотром силой, и пересмотром кровью - вместо того, чтобы нормально по-человечески договориться. Может ли Дума возбудить такой вопрос?

Игорь Кирпичёв: Я думаю, может; она уже возбуждала этот вопрос - это был девяносто второй год (если Вы помните), когда во главе Верховного Совета РСФСР находился Хасбулатов, и в девяносто втором году, девяносто третьем году были соответствующие постановления по статусу Крыма и Севастополя, которые однозначно определили российский статус Севастополя. Пару месяцев назад вопрос тоже поднимался в стенах Госдумы. На этот счёт - дело в том, что 31 мая седьмого года, то есть вот через тридцать дней, формально заканчивает десятилетний срок договор между Россией и Украиной о дружбе и сотрудничестве, который может быть продлён (или, как современным языком говорят, пролонгирован), а может быть и оспорен в течение полугода - то есть до 30 ноября этого года мы можем оспорить некоторые положения этого договора или вообще от него отказаться. Поэтому в стенах парламента многие депутаты, известные специалисты по российско-украинским отношениям, которых признают и в России, и за рубежом (такие, как Затулин, Бабурин, Павлов, другие депутаты), они, например, считают, что этот вопрос надо ставить остро, и делать это надо на протяжении, может быть, десяти лет уже, и пятнадцати.
Ну конечно же, если парламентское большинство будет поддерживать вот эти вот российско-украинские отношения в новой форме, в новой стадии, то тогда, конечно же, возымеют перспективу такие заявления Госдумы. Если большинство не будет поддерживать, то конечно же, это будет оставаться на стадии пожеланий, или вот наших клубных, кулуарных разговоров.

Михаил Веллер: Так, теперь давайте попробуем упростить это для наших слушателей.
Таким образом, формально, юридически Крым - это территория независимого украинского государства. Каков официальный статус Севастополя? С точки зрения Крыма и с точки зрения России? Севастополь - чей? Земля, на которой стоят дома, постройки, портовые сооружения города Севастополя - это чья земля?

Игорь Кирпичёв: В пятьдесят четвёртом году, когда Крым по случаю 300-летия воссоединения Украины и России передавался Украине, до этого, в сорок восьмом году, постановлением Совета министров, которое возглавлял Иосиф Виссарионович Сталин, Севастополь был выведен из состава Крымской области. Это знают все.

Михаил Веллер: Так. По-новой. Итак, актом от сорок восьмого года Севастополь был выведен из состава Крымской области (это так же, как, скажем, город Норильск не входил в состав Таймырского округа и Красноярского края - он был отдельный). Итак, Севастополь был выведен. Теперь, в пятьдесят четвёртом году подписанным Хрущёвым актом Крым был передан Украине, и таким образом, вроде бы, чисто юридически, поскольку Севастополь не входил в Крым, то Севастополь и не передавался Украине - так получается?

Игорь Кирпичёв: Да.

Михаил Веллер: Дальше получается, что когда в девяносто первом году подписали Беловежское соглашение, был передан Крым Украине - вопрос - насколько Вы знаете - вот этим тройственным актом в Беловежской пуще, подписанным соответственно "Ельцин, Шушкевич, Кравчук". Как бы то ни было, там, где фиксировалось, что вот, по существующим границам... в этом акте оговаривался статус Севастополя, или в нём он не оговаривался?

Игорь Кирпичёв: Вот Вы задавали вопрос - как о Крыме и Севастополе, о статусе его говорят депутаты кулуарно - вот мне кулуарно рассказывают легенды, что Бурбулис сейчас говорит о том, что тогда все были в такой эйфории после подписания этого договора в противовес Горбачёву, что забыли (может быть, выпили, может быть, хорошо себя чувствовали)...

Михаил Веллер: По-моему, это не легенда - это самое логичное, что может быть.

Игорь Кирпичёв: ...забыли прописать, так как писали на клочке бумаги, слово "Крым" и всё, что с ним связано - тем более с флотом и Севастополем. Никто даже предположить не мог. Я вот сейчас читаю...

Михаил Веллер: Понятно. Теперь смотрите - значит, если бы сегодня у России было бы то, что мы называем "политической волей", то Россия могла бы в любой день устроить серьёзный парламентский запрос, где было бы сформулировано: "Уважаемые господа! Поскольку Севастополь не входил в состав Крыма и, таким образом, не передавался по акту пятьдесят четвёртого года от России к Украине - таким образом он не является частью Украины, а является частью России. Этот вопрос мы считаем решённым со всеми вытекающими последствиями". Далее со стороны Украины могут следовать ответные шаги - политические, силовые и экономические. Экономически Россия не может сделать ничего. Политически Россия за Севастополь воевать не будет - то есть военно. Политически Украина обратится совершенно во все возможные места с воплями "проклятая Россия отбирает у нас нашу землю".

Игорь Кирпичёв: Украина боится обращаться в международные суды...

Михаил Веллер: В таком случае невозвращение Россией себе Севастополя (однозначно, гласно, де-юре и де-факто), просите великодушно, пахнет элементарным предательством российских интересов по неизвестной причине. Я могу предположить одну причину - находится кто-то богатый и властный с российской стороны, который делает свой бизнес с богатым и властным с украинской стороны. Ну, например, с этой стороны будет Пупкин, а с той стороны будет если не Тимашенко, то, допустим, Бубенко. Этот Бубенко будет много значить в украинском правительстве, и они порешат между собой: "знаешь, что - вот ты мне качаешь газ по столько, а я вот деньги отруливаю столько, и половину откатываю тебе обратно. И, в общем, нам с тобой обоим хорошо. Кому плохо - да? Ты сделал два миллиарда долларов, я сделал два миллиарда долларов, и очень хорошо. Но давай так. Всё-таки я украинец, да?... Всё-таки у меня избиратели... Давай вопрос о Севастополе не будем поднимать. Ну, пусть вот он де-факто украинизируется". На что товарищ Пупкин с этой стороны говорит: "Да ладно, что мне этот Севастополь - больше всех чешется? Пусть останется".
Вот такой вариант я понимаю. Грубо говоря - продажа за деньги. Никакого иного варианта я не понимаю просто, потому что это отвоёвывалось у Оттоманской империи, лилась кровь, ставился флот, ну и далее всё понятно.

Игорь Кирпичёв: ...русско-турецких войн?

Михаил Веллер: Да-да. А после этого - да и бог с ним со всем. То есть такое ощущение, что это никого не волнует.
Значит. Любой парламентарий, любой депутат, по идее, как только ему будет предоставлено слово, может выступить с этим заявлением, и сделать заявление, собрав пресс-конференцию с участием журналистов не только российских, но и всего корпуса, аккредитованного в Москве, что Севастополь де-юре (вот документы, и никаких против) - это российская земля, и за этим должно следовать то-то, то-то и то-то. Более того - этот запрос может быть направлен Парламентом страны Президенту страны и Правительству страны! О том, что люди, олицетворяющие власть народа, депутаты, избранные народом, говорят, что вот эта вот земля, политая кровью народа, и с какого бы, значит, лешего она находится там? Как Вы думаете, а почему это, собственно, не делается? Я понимаю, что коррупция, статусная рента - ну, всякое такое, из речей и обращений Президента всех прошедших годов, когда мы их переведём - всё-таки он Президент, он выступает перед общественностью для мира - когда мы переведём на разговорный русский, это означает, что воруют безбожно, и взятки берут безмерно, ни для кого не секрет. Но... а всё-таки, что - действительно Крым до фени всем, а?

Игорь Кирпичёв: Вы знаете, я думаю, все знают наши радиослушатели, что на протяжении более чем десяти лет правительство Москвы в лице мэра Москвы Лужкова, его ближайшего окружения, члена нынешнего Совета Федерации Олега Михайловича Толкачёва и других депутатов - Затулина, Бабурина - этот вопрос подымают. Мэр Москвы, правительство Москвы, то есть, можно сказать, и граждане, жители города Москвы за счёт бюджета Москвы (я думаю, это вполне справедливо и патриотично) оказывают поддержку Севастополю и флоту. Это открытие Черноморского филиала МГУ в Севастополе, это шефство над кораблями Черноморского флота - не только Москвы, но и краёв, областей Российской Федерации. То есть равнодушия нет никакого. Нет, может быть, на мой взгляд, политической воли первых лиц государства. Конечно, если Борис Николаевич Ельцин был бы родом из Крыма (или какое-то отношение имел к флоту, а не к Свердловску) - может быть, ситуация решалась бы по-другому. То есть человека, который радел бы за Севастополь, за Крым - ну, среди первых первых лиц государства у нас пока не было. И как-то Константин Фёдорович Затулин в шутку мне сказал: "А, я знаю - у тебя корыстный интерес поддерживать флот, Севастополь, Крым - ты же из Севастополя", как Вы меня спросили сначала. А я сказал - у меня такой же корыстный интерес и к Курилам, и к Калининградской области...

Михаил Веллер: Игорь Владимирович. Да, что касается Калининградской области, я здесь придерживаюсь иной точки зрения. Калининградская область - это Восточная Пруссия, а Южные Курилы - это Япония. И нечего нам пытаться их держать, когда у нас разваливается своё собственное. От жадности все пороки, как говорили раньше в Одессе, которая тоже никогда не была, кстати, украинским городом.
Скажите, знаете ли Вы, какой процент Черноморского флота по акту раздела передан Украине?

Игорь Кирпичёв: По тому постановлению, подписанному Кравчуком и Ельциным, более десятилетней давности (девяносто четвёртого года, кажется) - пятьдесят на пятьдесят флот передавался России и Украине. На сегодняшний день всё, что передавалось Украине, разбазарено, уничтожено, разворовано, и ничего там не осталось. То есть стыдно сказать - даже из тех подводных лодок, которые передавались военно-морским силам Украины, осталась одна на причале, да и то припаянная в алоклаве(?) - флота нет вообще.

Михаил Веллер: То есть надо понимать так, что содержание флота стоит денег, а зачем тратить деньги на это, если их можно взять себе.

Игорь Кирпичёв: Содержание флота - это не только стоит денег, это ещё и стоит ума. Это стоит государственного подхода, это стоит государственного мышления, это стоит просто любви к флоту.

Михаил Веллер: Про любовь к флоту я понимаю, вот про деньги я понимаю. Что касается мышления и подхода - зачем сегодняшней Украине военно-морской флот? Это орудие внешнеполитического давления, это - дубинка политики. Вот зачем сегодня Украине военно-морской флот?

Игорь Кирпичёв: Ну, этот вопрос можно было ставить лет десять назад, сейчас его можно не ставить - там уже нет флота. Там всего лишь два корабля...

Михаил Веллер: Нет, дело в том, что если не ставить вопрос, то не нужен и флот, и тогда жалко для них должно быть, что они вообще не продали на металлолом, а деньги опять же - ну, кто мог - украл, кто мог - вложил во что-нибудь полезное типа строительства жилья для бедных. Зачем был нужен флот Советскому Союзу в условиях противостояния - совершенно понятно... Зачем сегодняшней Украине флот, на Ваш взгляд, и является он для неё необходимым или нет?

Игорь Кирпичёв: В принципе, ещё раз подчёркиваю, флот изначально Украине нужен был только ради того, чтобы заявить о своей государственности. Изначально надо было получить Украине 50% всех баз, всех кораблей, всей инфраструктуры...

Михаил Веллер: Это я понимаю, что - "как это? мы-то не хуже вас, отдайте нам половину" - это я понимаю. Есть ли для Украины государственная необходимость иметь флот, тратить на него серьёзные деньги (это не дешёвая игрушка), и что она с этого будет иметь; или лучше записаться в НАТО, влезть под общий ядерный зонтик, и бог с ним, с флотом? - ну, чисто с украинской точки зрения.

Игорь Кирпичёв: Скорее всего, так и происходит. Дело в том, что любое государство - даже если так абстрагироваться от Украины, России - имеющее выход к морю (к любому морю), имеет право на то, чтобы у него был флот, то есть претендовать...

Михаил Веллер: Да право-то имеет, я необходи...

Игорь Кирпичёв: А необходимости на сегодняшний момент я не вижу, потому что флота на протяжении пятнадцати лет уже не существует почти. И Черноморский флот России тоже урезан.

Михаил Веллер: А с русским флотом что?

Игорь Кирпичёв: Русский флот тоже очень печальный - есть такие известные (ну, может быть, громко сказано) мои друзья - это бывший командующий Черноморским флотом адмирал Балтин и адмирал Касатон(?), которые боролись за этот флот как раз в тот самый сложный период начала-середины девяностых годов, конечно, которые в своих выступлениях на радио, на телевидении, в прессе подчёркивают, что от того былого могучего Черноморского флота СССР сейчас мало, что осталось. Но тем не менее моряки держатся, корабли поддерживаются, как я уже сказал, и нашим государством, и правительством Москвы - политически, экономически. Ну конечно, по сравнению с той экспансией, которая происходит со стороны Турции, то присутствие турецкого флота в черноморском регионе, которое сегодня существует - оно, конечно...

Михаил Веллер: У нас о нём ничего не пишется. А что из себя представляет сегодня турецкий флот?

Игорь Кирпичёв: Ну, честно говоря, я в этом смысле не... может быть, так хорошо подготовился к этой передаче, но насколько я знаю... что по количеству военных судов Черноморский флот раза в два превышал военно-морские силы Турции. Сейчас происходит ровно наоборот. То есть сейчас турецкий флот превышает в два-два с половиной раза количество судов Черноморского флота России. Поэтому то, что делает Турция, США, проводя военные учения так называемые, направленные на борьбу с террором, учения "Бриз" - это всё, на мой взгляд - как бы заигрывание Украины с НАТО...

Михаил Веллер: То есть Турция совершенно контролирует проливы и восточное Средиземноморье, и сегодня наш Черноморский флот, будучи малочисленнее, может ли составлять серьёзную конкуренцию? У нас есть всё-таки спецоружие на российском черноморском флоте, да?

Игорь Кирпичёв: Нет у нас спецоружия.

Михаил Веллер: Уже нет?

Игорь Кирпичёв: Открою Вам секрет - его уже нет. Да, по этим базовым соглашениям спецоружие выведено в начале девяностых, поэтому моих коллег-офицеров, которые служили по этой специальности, почти не осталось на черноморском флоте. Но у нас есть боевые корабли, у нас есть крейсер "Слава" - бывший крейсер "Слава", сейчас - крейсер "Москва"; у нас есть большие противолодочные корабли, малые противолодочные корабли, сторожевые корабли; есть 18 тысяч офицеров Черноморского флота.

Михаил Веллер: Игорь Владимирович, у нас остаются последние минуты... Что бы Вам хотелось в первую очередь сказать радиослушателям? Всё-таки аудитория у нас огромная - вот что у Вас накипело, что Вас царапает?

Игорь Кирпичёв: Мне кажется, сейчас в связи с ситуацией на Украине, в связи с вот этой оранжевой революцией, которая не даёт покоя украинским политикам, надо, конечно же, нашему руководству страны, нашим депутатам, может быть, с новой силой проводить конструктивный диалог с верховным советом Украины в интересах России. Потому что 15 лет, по большому счёту, Россия, наши политики - ну, в целом, не персонально эти лица, которых я перечислял - уступали украинскому руководству, украинской власти, тем самым пополняя их материальное благосостояние, этих чиновников, этих политиков, бизнесменов украинских, которые, как все знают, жили за счёт России, как Владимир Владимирович Путин подчёркивал, что Украина, ну, даже наша братская Белоруссия засчёт вот этой поддержки в сфере газовой и нефтяной дотации на 5-6 миллиардов долларов в год поддерживала эти республики - каждую почти. Представляете - это на протяжении пятнадцати лет! То есть мы в ущерб интересов своих граждан, своего населения... И даже это привело к тому, что на сегодняшний момент, если...

Михаил Веллер: Это мы понимаем, об этом мы говорили, да...

Игорь Кирпичёв: То есть я хочу сказать, что есть политики, есть депутаты, есть общественные деятели, есть различные организации в Крыму, в Севастополе, которые заинтересованы всё-таки в справедливом решении Крымского вопроса. Никто не предлагает забрать (может быть, кто бы в душе и хотел) Крым, Украину - предлагают, чтобы этот Крым был под протекторатом, под, может быть, совместным управлением России и Украины - то есть найти мирные способы решения этих проблем, потому что на сегодняшний момент украинская власть заигрывает с Крымско-татарским меджлисом, украинские националисты проводят украинизацию в Крыму, и всё это как бы... ну, не решает проблемы. То есть насильственная украинизация и русофобская политика властей в Крыму (ну, имеется ввиду - прозападных властей) приводит к тому, что население ожесточается, озлобляется, и не видит поддержки. Им кажется, что Россия их не поддерживает. На самом деле много...

Михаил Веллер: Мне тоже так кажется. Потому что когда их поддерживает правительство Москвы - это хорошо, это полезно, это приятно, но это вот именно муниципальный уровень - пусть столичный, но муниципальный. Это не официальная поддержка государства, это не Родина стоит за тобой, а так - частный градоначальник, хоть и большой.

Игорь Кирпичёв: Ну, я думаю, что всё-таки время идёт к тому, что Россия укрепляет свои позиции, заявляет всё жестче и жестче, и недавно президент России в Мюнхене выступал, Вы знаете, с резкой критикой Запада в отношении России - я думаю, что вектор сейчас будет меняться. Пятнадцать лет вот этих уступок по отношению к Западу и к нашим бывшим братским республикам, я думаю, идут(?) в пятнадцать лет если не наступления, то по крайней мере, чётких интересов России на международном уровне.

Михаил Веллер: На этой благой и оптимистической ноте, к которой я хочу присоединиться и эту точку зрения и эту надежду разделить, мы попрощаемся с нашими радиослушателями. Напомню, что в гостях у нас был генеральный директор Парламентского клуба Игорь Владимирович Кирпичов. Всего доброго.

Игорь Кирпичёв: Спасибо.
В колонках играет: brian johnson - keep on rocking

LI 5.09.15