О.ЖУРАВЛЕВА: 15.06 в Москве, в студии Ольга Журавлева, Владимир Роменский и Юлия Латынина.

В.РОМЕНСКИЙ: Уже Бортников, глава ФСБ сказал, что к теракту в московском метрополитене причастны группировки с Северного Кавказа - расследование только начинается, но уже основная версия есть. Не слишком поспешные выводы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, не слишком. Когда Литвиненко отравили полонием, все почему-то сразу подумали на ФСБ. По той же причине, когда взрываются в московском метро шахидки, естественно думать на Кавказ. В России 11 лет идет война, причем, объявленная. Она началась не вчера, и не со взрыва «Невского экспресса», и даже не со взрывов домов – она началась 19 марта 1999 года, когда взорвался первый раз на рынке во Владикавказе мешок с взрывчаткой, погибло 50 человек. 

Я обращаю внимание на несколько закономерностей этой войны: первое - как правило, эти взрывы происходят на Кавказе и в регионах, близких к Кавказу, и тогда Москва, и даже вся Россия не обращает на них внимание. Думаю, ни один из вас сходу не назовет, сколько еще раз рынки во Владикавказе взрывались, а они взрывались практически каждый год. 

Второе - как правило, количество жертв и важность терактов замалчивается властями. Я думаю, что не все из слушателей помнят, например, что 4 июня 2004 г. взорвался рынок в Самаре. Не все из слушателей помнят, что 6 декабря 2003 года взорвалась электричка в Ессентуках. В отличие от Америки эти теракты, как правило, выключены из нашей памяти. 

При этом жертвы очень часто преуменьшены – например, когда 6 февраля взорвалась Автозаводская и там сгорело целиком три вагона, я не верю, что убитых было 40 человек. На том же рынке в Самаре тела лежали кучей, а официально объявили о 10 убитых. То есть, еще раз повторяю - эта война продолжается 11 лет, эта война несколько затихла в 2006-2007 гг. после смерти Шамиля Басаева – видимо, самого главного все-таки вдохновителя и организатора.

После того, как ваххабиты на Кавказе стали все сильнее, после того, как чиновники и бизнесмены платят им дань, после того, как в Ингушетии, начиная с прошлого года, Ингушетия перестала быть убежищем для ваххабитов - началось резкое обострение. При том, что их влияние только растет и они перестали быть маргиналами, следовало только ожидать, что «Невский экспресс» - это не исключение, следовало ожидать, что «Невский экспресс» - это начало. 

Еще раз повторяю - самое ужасное во всей этой истории заключается в том, что когда взрывы происходят не в Москве, мы их просто не замечаем. Когда они происходят в Москве – тут, наконец, начинается паника.

В.РОМЕНСКИЙ: В продолжение ваших слов - приходят срочные новости - транспортные милиционеры обнаружили мину на рельсах на Московской железной дороги в районе станции Палиха в Калужской области. Хотелось бы продолжить эту тему - то есть, вы тоже не сомневаетесь, что сегодняшние теракты были хорошо спланированы и подготовлены?

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, насчет «хорошо спланированные» я бы поставила вопрос. Потому что, сколько я ни занималась историей терроризма, есть одна плюс-черта в наших террористах - что вообще уровень квалификации террористов, видимо, равняется уровню квалификации ментов. 

Простой пример: 16 мая 1999 г. взрывали четыре подъезда в поселке Спутник, в военном доме – взорвалось только три, четвертый, слава богу, не сработал. В Буйнакске взорвали два грузовика, взорвался только один. Все эти наши теракты происходили удивительным образом отличающимся от киношных представлений о террористе, который, знаете, с банковскими карточками, с миллионами долларов, с какими-то чемоданчиками.

Как взрывали Волгодонск? Люди сварили взрывчатку в бетономешалке, которую взяли у одного соседа. Зашили в мешки, которые взяли у другого соседа. Варили это дело во дворе третьей соседки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, получается, что это какая-то семейная история, не «мировая закулиса»?

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, приходит человек в свое село – допустим, это село Кудали или Червленые Буруны. Он вышел из лагеря Хаттаба - сейчас Хаттаба нет, значит, он вышел из какого-то другого. Говорит - пацаны, мне тут такую классную историю рассказали – давайте делать джихад вместо того, чтобы… в прошлом году мы работали на сенокосе, в позапрошлом грабили банк, теперь давайте делать джихад. Это небольшие деньги. 

Самое ужасное, что все российские теракты очень дешевые. Представьте себе, как вы экономите, взрывая в Волгодонске, если вы берете машину КАМАЗ у односельчанина, а поскольку она разбита, то вы впереди пускаете мента знакомого, который вам эту машину провозит мимо постов за мешок с сахаром. А потом еще этот мент, когда Волгодонск взорвался, первым бежит в милицию и говорит: «ой, я тут видел, что машина ехала» - он не говорит, что это он ее провез, он говорит «она ехала». Потом, когда этих голубчиков забрали, Крымшимхалова и Декушева и выяснилось, что мент был с ними, то этому менту. Любичеву, еще впаяли 4 года. 

Совершенно поразительный момент, который стоит отметить - нет ни одного теракта, о котором я знаю, где бы менты его не могли предотвратить. И вот они зашли в тот дом, где, условно говоря, с самосвала на самосвал перегружалась взрывчатка - как это было перед взрывом в Буйнакске. Перегружалась взрывчатка, а сверху лежали арбузы. Они получили арбуз, и ушли. За арбуз, за мешок картошки, за сахар – каждый теракт мог быть предотвращен. Уровень террористов…

В.РОМЕНСКИЙ: А в Москве?

Ю.ЛАТЫНИНА: В Москве, как в 1999 г., кстати говоря, было то же самое. Потому что если вы помните, там перед вторым взрывом, на Каширке, зашел мент, крышевавший мебельный магазинчик в подвал дома, увидел там наваленные мешки – мешков было слишком много, потому что это была самодельная взрывчатка, их там было 60 штук. А мощность тротиловая взрыва составила где-то 300 килограммов, а мешков там было на 3 тонны. Решил, что это сахар, и ушел. Так, что извините, Москва полностью под эту классификацию подпадает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, мы знаем мировой опыт – есть некие организации, они чего-то добиваются, берут на себя ответственность за определенные теракты и выдвигают какие-то требования. Чего требуют, в таком случае, наши террористы?

Ю.ЛАТЫНИНА: Первое - об ответственности. Это одно из изобретений «Аль-Каиды», точнее, даже их предшественников в лице террористической организации, которая называется «Братья-мусульмане», что в отличие от предыдущих террористов, «Аль-Каида» никогда не берет практически на себя ответственность за теракты, если это действительно «Аль-Каида». Например, Бен Ладен никогда не брал на себя ответственность за теракт 11 сентября. Более того, классический взгляд «Братьев-мусульман» на эту историю – что 11-е сентября устроили сами «проклятые американцы», чтобы иметь возможность бороться с исламской республикой Афганистан. Это первое. 

Что касается того, что хотят наши террористы. Они хотели, начиная с 1999 г., освобождения всего Северного Кавказа, это полностью укладывалось как в их идеологию, так и в более широкую идеологию оборонительного джихада, который они ведут на земле, которая когда-то была Землей Ислама. «Оборонительный джихад» это такой ключевой момент всего, что происходит, - допустим, нельзя говорить о большевиках, не говоря о диктатуре пролетариата. Нельзя говорить о ваххабитах, не говоря о доктрине «оборонительного джихада».

Процитируют, если можно, из Мусы Мукожева - это один из лидеров кабардино-балкарского Джамаата: «Каково положение мусульманина, который живет сегодня в кяфирском государстве? Как ему правильно жить, что надо делать, чтобы не впасть в заблуждение или грех? Ответ только один: вступить в войну против кофров, выходить а джихад, сражаясь с кяфирами и унафиками. Каково положение мусульманина, живущего сегодня среди неверных и не принимающего участия в джихаде? Ответ – он грешник, который не только не помогает мусульманам, но и поддерживает государство кяфиров, уплачивая налоги».

Или вот другое высказывание Мукожева: «Идет война, а мусульмане заняты строительством мечетей. Вопрос – зачем нам сейчас мечети? Чтобы нашим врагам было удобно нас пересчитать и составить списки ваххабитов?» - это чтобы было понятно, что для воинствующих мусульман мусульмане мирные являются одним из главных объектов атаки, что – цитирую Анзора Астемирова: «Если мусульманин выступает против мусульман на стороне неверных, то отношение к нему такое же, как к неверным, то есть, его кровь больше не является запретной и его можно убить. Признание конкретного человека «неверным» означает, что его следует убить, его имущество - халяль, его жены сразу считаются разведенными, его дети не наследуют от него, и родители не оставляют ему наследства». «Мусульмане, которые словом или делом помогают неверным против мусульман, - с ними следует сражаться так же, как и с неверными», - поэтому не ополчайтесь на мечети, на них уже достаточно ополчаются сами ваххабиты.

В.РОМЕНСКИЙ: Со ссылкой на CNN сообщается, что чеченские сепаратисты взяли на себя ответственность за взрыв в московском метрополитене. Такую информацию они почерпнули на каком-то чеченском сайте, связанном с чеченскими боевиками.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это настоящее заявление, или нет?

Ю.ЛАТЫНИНА: Сложно сказать. Я бы тут не пользовалась словами «чеченские сепаратисты», CNN глубоко неправа – я уже об этом говорила часа два назад – в настоящий момент сторонники Эмарата Кавказ, люди, которые сражаются за то, чтобы Кавказ был свободен от неверных, то есть, от нас с вами, они являются людьми глубоко интернациональными. Это я глубоко подчеркиваю. 

И надо очень хорошо понимать, против чего мы сражаемся – за что идет война. Война идет за то, чтобы на Кавказе было государство, организованное по образцу Афганистана, оно уже виртуально существует, оно называется Эмарат Кавказ. Чтобы было понятно, как эти люди относятся к правам человека, к свободе, демократии, - несколько цитат из Анзора Астемирова. 

О.ЖУРАВЛЕВА: Я только напомню нашим слушателям, что Анзор Астемиров был убит в марте этого года, совсем недавно. 

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, только что. Очень возможно, что эти реакции, поводом для этих взрывов послужило его убийство и убийство Саида Бурятского. Потому что это два абсолютно самых ярких лидера джихада были на Кавказе. Напомню, что ни один из них не был чеченцем – Анзор Астемиров кабардинец, а Саид Бурятский наполовину бурят, наполовину русский. То есть, явно его менты в родном Улан-Удэ не донимали и не заставляли, чтобы он им мстил. 

Анзор Астемиров: «Прежде всего, необходимо помнить, что мусульманину жить на вражеской территории строго запрещено. Разрешено это только в порядке исключения моджахедам, выполняющим боевые задачи. Любая помощь кяфирам против мусульман является куфром и выводит человека из ислама. Сегодня джихад на пути Аллаха является обязательным для каждого мусульманина, живущего на земле». «Сегодня создание мирных джамаатов на территории России – это ничто иное, как предательство».

О.ЖУРАВЛЕВА: Лиля вам задает вопрос: «С чем терроризм связан теснее – с исламом, или с Кавказом?» Вы только что говорили, что это интернациональное образование.

Ю.ЛАТЫНИНА: Ответ: ни с тем, ни с другим. Понимаете, мировой терроризм сейчас – напомню, что в течение 20 века мировой терроризм был в основном коммунистическим. А не исламским, и коммунисты порешили гораздо больше народа. А что касается ислама, это вообще безумно интересная история, потому что, например, если вы посмотрите, какие тексты цитируют исламские фундаменталисты, цитируют воинствующие салафиты, то эти тексты - это или тексты Сайида Кутба, или Аль-Банна - людей, которые жили уже в 20 веке.

Если говорить о более древних текстах, они опираются на доктрину, которую создал человек, которого звали Ибн Таймийя. Если не ошибаюсь, он жил в 13 веке. Напоминаю, что ислам случился гораздо раньше. Ибн Таймия это человек, который первым в истории ислама создал доктрину о том, что вся земля в мире разделена на земли войны и землю ислама. Земля ислама – это та, где уже есть мир и где, соответственно, все хорошо. Земля войны – это та, которая должна быть завоевана.

Обращаю ваше внимание – первое - ислам в течение многих веков был религией значительно более веротерпимой, чем христианство, скажем. И когда Салладин освободил Иерусалим от христиан, он никого не вырезал, а когда христиане его захватили – он вырезали весь Иерусалим. Только тогда, когда у ислама стали возникать какие-то уже внешнеполитические сложности, появился человек по имени Ибн Таймия, который сказал эту вещь. Более того, он был признан еретиком – это один из немногих случаев, когда кого-то в исламе все-таки признавали еретиком. Посадили его куда-то, потом он в тюрьме и умер.

После этого, вплоть до 18 века, когда практически одновременно родилось учение Аль-Ваххаба, которое было таким своеобразным исламским протестантизмом, и послужило официальной религией Саудовской Аравии, с помощью которой та освободилась от Турции. И одновременно в Индии родился человек, которого звали Шейх Валиулла – они проповедовали примерно в одно и то же время и примерно одно и то же. 

Самое коренное отличие, на мой взгляд, - то, что они говорили и то, что никогда до этого, за исключением Ибн Таймия никогда в исламе не было – они сказали: тот, кто молится не так, как мы, не так как мы считаем, нужны, тот есть неверный и приравнивается к неверному. И имущество и жизнь неверного разрешена – этого никогда в исламе не было. 

О.ЖУРАВЛЕВА: Юля, неужели вот эти тонкие богословские, еретические и прочие вещи, которые существуют во всех религиях, во всех течениях – у христиан масса всяких разночтений, - неужели простые девушки с Кавказа вникают в такие штуки? Как они попадают в шахидки, как в нашем случае?

Ю.ЛАТЫНИНА: Как ни странно, да. Если вы посмотрите воспоминания о людях, которые тренировались, проходили тренировку в лагере боевиков в Чубанмахи и Карамахи, то вы увидите, что у них на книжных полках стоял Ибн Таймийя, Аль Бана, Саид Кутб, и так далее. Когда французские власти слушали переговоры боевиков из "Груп Арме Исламит", они были поражены тем, что большая часть телефонных разговоров связана именно с выяснением теологических деталей. Это также важно, как, допустим, помните, меньшевики, эсеры и большевики ругались по поводу каких-то мельчайших подробностей будущего коммунизма.

Более того, все эти группировки внутри враждуют между собой. Ест такая штука, которая называется «такфириты», которые являются отклонением от «Братьев мусульман» в Египте и которые пытались убить Бен Ладена за недостаточную чистоту веры, что проповедуют такфириты? – примерно то же самое, что проповедуют обычные радиальные салафиты, то есть, с одной стороны это тот, кто молится не так, как указал Аллах, тот является неверным. Тот, кто служит государству - любому государству, кроме исламской республики Афганистан – является неверным. Тот, кто не считает первые категории неверными, и является неверным. Жизнь и имущество неверных разрешены. Но такфириты прибавили к этой замечательной триаде еще одну маленькую деталь: что если он, такфирит, живет в кяфирском обществе, для дела Аллаха ему можно пить, носить какую угодно одежду. 

О.ЖУРАВЛЕВА: Бытовые послабления.

Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, ему самому разрешено – ради дела Аллаха. Кстати, такфириты были и в России. И, кстати, один из людей, участвовавших в сентябрьских взрывах 1999 г. был такфирит.

В.РОМЕНСКИЙ: Вы говорите, что война ведется, и ведется давно. Можно ли сказать, что сегодня битву мы проиграли – в Москве погибли люди. Какая цель была конкретно этих терактов? Запугать, отомстить, что-то доказать?

Ю.ЛАТЫНИНА: Цель: мы говорим о них. Мы видим, что они существуют. Ужас заключается в том, и я не перестаю удивляться слепоте российского общественного, - в данном случае не властного, а именно общественного мнения, - каждый раз, если взрывается в Ессентуках, Самаре или во Владикавказе, - это не считается. А как произошло в Москве, так сразу все хватаются за голову, со словами: «мама моя, откуда оно произошло?» Ребята, а откуда оно произошло – посмотрите, я так понимаю, если людям плохо на Кавказе, они могут уехать в Москву и жить там свободно. Приведу простой пример, он абсолютно циничный, извините – был такой проповедник, Магомед Салах. Он принадлежал к секте «Таблих» - это такая пакистанская секта, которой очень много было в начале 90-х в Чечне, потом там случилось так, что они все собирались в молельном доме на площади Минутка, во время войны туда угодил российский снаряд – случайно, - и это направление религиозное почти прекратило свое существование. 

Вот Магомед Салах проповедовал здесь, в Москве, и ему никто не мешал. Потом он, будучи человеком чистым, честным, поехал проповедовать в Чечню. Там его схватили кадыровцы, и он провел несколько месяцев где-то в клетке, и даже, по-моему, Кадыров потом его вызывал, пытался с ним разговаривать на эти темы – отпустил его. Магомед Салах пришел сюда, в «Новую газету», пожаловался на то, как его украл Кадыров и поехал опять в Чечню. Там он пропал. 

Я рассказываю эту историю без всяких моральных выводов. Просто обращаю внимание, что здесь, в Москве, спокойно проповедовал человек, который рассказывал про Буша, что тот - «наказание небесное», и так далее, - в Москве у него не было никаких проблем. В Чечне Кадыров решил, что этот человек неправильно проповедует. 

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели задают вопрос: «Так что, у террористов Коран по-другому написан? Ведь не все мусульмане воюют». Мы уже поняли, что есть масса экстремальных направлений внутри ислама. Есть какой-то другой вариант? Вы говорите, что они враждуют между собой, и там много разных – значит, это бесконечная дорога?

Ю.ЛАТЫНИНА: Других вариантов куча. Я просто обращаю внимание, что даже воинствующие салафиты убили гораздо меньше людей, чем коммунисты и чем христиане. Сколько христиане сожгли на кострах, Бен Ладену еще долго не угнаться. 

Я обращаю внимание также на то, что любая абсолютно религия может превратиться террористическую, будь то какие-нибудь анабаптисты в Мюнстере, которые устроили там кровавый коммунистический христианский коммунизм с обобществлением женщин, или даже буддисты, которые в китайской истории раз в 200 лет обязательно поднимали восстание со словами: «нами руководит живой Будда-Майтрея».

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем вы видите конкретно причину вот этого, вот сейчас, в последнее десятилетие?

Ю.ЛАТЫНИНА: Конкретно в мире исчезла коммунистическая идеология, а неразвитые страны остались неразвитыми. Те из них, в которых существует ислам, пытаются объяснить наиболее экстремальные элементы – почему в Америке живется хорошо, почему в открытом мире живется хорошо, а почему у них так плохо. Ответ – потому что Америка плохая, а они – «чистые сердцем»

Я напоминаю, что исламский экстремизм начался развиваться тогда, когда исламская цивилизация стала отставать от европейской. Когда ислам был впереди – тогда была алгебра, тогда был алгоритм.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, причины чисто экономические?

Ю.ЛАТЫНИНА: Не экономические. Социально-психологичекие, - я бы сказала так. В России это немножко особая история, потому что все-таки Россия не совсем принадлежит к открытому обществу.

В.РОМЕНСКИЙ: Что же теперь делать? Гудков, депутат Госдумы, занимающийся безопасностью считает, что на Кавказе нужно создавать единый Антитеррористический центр, и что сегодняшние взрывы показали «недостатки агентурно-оперативной работы на Кавказе». Это действительно так?

Ю.ЛАТЫНИНА: Надо вести хорошую оперативную работу, а не потрошить бизнесменов, чего, очевидно, неспособны делать российские силовики. Надо иметь возможность противопоставить большинству жителей Кавказа какой-то другой идеал, потому что сейчас объяснить большинству жителей Кавказа, что все, что с ними происходит, это не потому, что им правят неверные, - я логической возможности не вижу.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/667411-echo/