[QUOTE/]А кто сейчас смотрит на Америку как на образец? ..[/QUOTE]
Я сказала, что не сейчас, а еще недавно. Я думаю ты тоже помнишь этот культ Америки в 90-х годах.
[QUOTE/]В Европе "золотого века" никакого нет. [/QUOTE] А никто и не говорил, что есть. Я писала, что по представлением интеллегенции конца 19 века, то что происходит сейчас в Европе как раз и есть "золотой век", и им казалось, что это-то и является спасением человечества.

Proto_A, ой не хвалите меня, а то зазнаюсь.

svetlychoc, самое удивительное, что это то, что большей частью находится в моей голове в последнее время.
вчера была на лекции в в центре при даниловом монастыре и лектор о. Пётр среди прочего произнёс такую фразу, что многим не нравится простота и суровость православия, вот они и выдумывают разные идеи, суеверия. и всегда поразительно на какую малую полушку меняем часто мы нашу свободу, за какую малую полушку вгрызаемся в ближнего.

Ань, а на эти лекции попасть можно?

Proto_A, в чем Европа труп?
agalakti, чем в Америке фигово жить?

Ты знаешь, они вроде как начинаются в начале года, там все записываются, выдаются пропуска, но пропуска потому что сейчас лекция проходят не в их воскресной школе, а рядом - в мед. училище, там вроде как охрана.
Но мне кажется, что попасть туда можно, потому что охрана в мед. училище достаточно незамысловатая, а после лекции можно переговорить с куратором курсов.

ilance, труп тогда, когда отлетает душа... душа Европы - христианская, а христианства там уже и не осталось. единственная надежда, что если вера Христова в России воссияет на весь мир - тогда и Европе, и Америке есть какая-то надежда. а без этого - новые Темные Века...

agalakti,болезнь та к выздоровлению уже идет, кризис миновал. а в Европе и Америке, наоборот. всё только назревает...

ilance
Кому как. У меня 3 момента. Первое - жить там безумно скучно. Единственное развлечение - собственная работа. Что тоже скучно. Второе - мне как-то не нравится находиться среди тех людей для которых самое главное в жизни карьера. Третье - слишком уж жалкое впечатление производят те русские, которые туда уезжают (не путать с теми, кто в США родился). У большинства в голове крутится одна мысль: "Как обмануть приютившее государство." Остальные в основном просто теряют свою индивидуальность. Когда русский человек начинает впитывать американскую систему ценностей целостность личности нарушается. Но это мои личные субъективные впечатления от двух месяцев, проведенные в тех краях.

Proto_A

Хотелось бы Вам верить. Действительно, замечаешь, что души людей становятся чище. Например, и деловые отношения уже можно строить "на доверии" и с почти незнакомыми людьми. Но, к сожалению, в нашей ментальности негативные черты укрепляются. Например, для людей становится естественным прежде, чем что-либо сделать подумать о том, что лично мне с этого будет. Отсюда, к примеру, и тотальная коррупция, которая сидит в душах простых людей.

К сожалению, Россия пока не может являться источником распространения истиной веры. В душах многих людей она, конечно, осталась, но вот русская церковь на роль проповедника явно не годится. Ну что может другим проповедовать та религиозная организация, главный храм которой построен на ворованные деньги?

agalakti, религиозная организация не проповедует вообще. проповедуют ученики Христовы... а они, как всегда, в стесненных обстоятельствах, и вечном безденежьи... )))))))

agalakti, а почему на ворованные. ВОт про отданные с неохотой - это да я знаю . А ворованные. просто была такая Лужковская акция все кто ставит палатку должен "пожертвовать" на Храм Христа Спасителя. Но не стоит судить по этому эпизоду об истинности или не истинности чего-либо.

svetlychoc Я ровно это и имею ввиду. По сути средства были украдены у "невольных жертователей". ХХС-1 строился десятилетия на действительно народные деньги, и это получился действительно народный храм в память погибших на войне. Мы бы и сейчас лет за 10 на реальные пожертвования храм построили бы, потому что вместе с невольными было очень много добровольных пожертвований, притом от простых людей. И этот храм был бы символом покаяния за 1918-1943 года.

У меня есть надежда, что когда уйдут с политической сцены те, кто строил этот храм, РПЦ покается за это. Достаточно просто признать свою ошибку. И вот признание этой ошибки (или какой-нибудь аналогичной) будет свидетельствовать о том, что в РПЦ есть сильные духовные либеры, ибо именно сильные люди считают нормальным признавать собственные ошибки.

agalakti, я бы на это не расчитывала, не думаю что это случится. Но церковь не этим жива. И во времена Серафими Саровского были интриги, были козни, политические игры внутри церкви. Но был Серафим Саровский.

svetluchoc В том-то и проблема, что был, а сейчас человека подобного уровня не видно.

agalakti, когда людей, живущих по принципу "грабь награбленное" правительство заставляет (на то и дана правительственная власть- от Бога) отдавать некую десятину награбленного Богу, это не - ворованные деньги. Это на определенном уровне разговор Христа и Церкви с презренными мытарями, которые и очень рады внести хоть малую лепту в возрождение поруганного и оплеванного. начало покаяния. иного разговора с разбойниками и не бывает, потому-что или "помяни мя, Господи", или - хула. Вспомните-ка, как поступил Илья Муромец с Соловьем-Разбойником. Или разбойникам - демократические байки распевать?

а что кому-то не видно чего-то, так один из ирмосов пасхального канона как раз говорит о том, что нужно сделать, что-бы увидеть: "очистим чувствия, и узрим." ишь ты, не видно. дык может - глаз тёмный? вот и не видит. а я, например, такое вижу, что и не сказать, потому-что не поверят... ;) ))))))))))))

Proto_A Я с Вами соглашусь, когда речь идет о разбойниках, ибо о справедливости грабежа награбленного лучше не судить. Но ведь данным "налогом на храм" облагались и честные предприниматели. А это ведь деньги не только их, но и простых людей, работающих на данных предприятиях, которым надо кормить свои семьи.

Как мне кажется, если церковь учит жить других людей, то она сама должна быть в нравственном отношении выше них, поэтому грабеж награбленного вызывает отражение именно когда это делают те люди и организации, которые учат жить других.

agalakti,дык Храм ведь не Церковь строила. а люди. такие как есть. в тех условиях, в которых живут. Церковь же никого не облагала налогами?

Церковь - и Патриарх - говорили о покаянии, о жертве за грехи. Храм - лишь символ принесенной жертвы, от всей Руси. Не бывает жертвы - от сытости. Только от скудости. Акт веры. А Господь честным предпринимателям, и простым людям, которым надо семьи кормить, уже воздал - и воздает - сторицей. По рассчету - за вложенный рупь- сто чистой прибыли. И больше. Помните -старуху и луковку Достоевского? Дык тут почище Достоевского...

Proto_A Товарищ Сталин тоже никого не убивал! От подарков можно и отказываться. Да и просто одно выступление Патриарха "о перегибах" могло бы просто изменить ситуацию. Я не говорю о том, что здесь РПЦ вела себя слишком аморально. Я говорю о том, что без покаяния за это строительство у РПЦ нет морального права учить как жить других.

В том-то и дело, что была похоронена сама первоначальная идея строительства этого храма как символа покаяния. Я хорошо помню, как много людей жертвовали свои последние деньги на это строительство. Подождали бы с завершением строительства лишний десяток лет, зато это был бы настоящий символ покаяния.

P.S. Я сейчас ехал в метро и подумал о том, что я Вас не спрашивал, но Вы в своем предыдущем посте четко указали на одну из причин, зачем государству нужно Православие.

agalakti, товарища Сталина с Лужковым вряд-ли можно в один ряд ставить. )))

гм. подождали бы. отклад не идет в лад. а промедление, особенно в нынешних обстоятельствах, смерти подобно. А может, лишнего десятка лет не дано? На то и есть Патриарх, что-бы такие вопросы на государственном уровне решать. Вот подождал-бы Ной лишний деяток лет, что-бы дать время народу тому образумиться, так и сам бы погиб в потопе. Настоящий символ, не настоящий, то Бог судить будет.

А что государству нужно православие, милый, так об этом еще сын гонителя Диоклетиана, Костантин, узнал в 311-м году. Если-б не государство, так и вселенских соборов не было-бы, и каппадокийцев, и Византии. Да и, вероятно, и тысячелетней русской истории, которую даровал нам Бог. Или как в 1928 г. сказал митрополит Сергий, "только кабинетные мечтатели могут думать, что Церковь может спрятаться от государства".

Вот как раз здоровый симбиоз Церкви и православного государства и есть то благо, которое определит, быть или не быть России, как исторической величине в будущем, а вместе с нею, и всем нам.. Или, как сказал кн. Симеон Гордый, Да не престанет память предков наших, свеча да не угаснет! да и не только нашим предкам было это очевидно. Свв. отцы достаточно ясно говорят о симфонии Церкви и государства:

“... Отцы Халкидонского собора приветствуют императора Маркиана, как “священника-царя”; а папа Св. Лев Великий, этот строгий православный учитель, не стесняется признать власть государей священническою, проникнутых интересами Церкви и заботящихся о ее преуспеянии. Об императоре Феодосии он говорит, что в нем не только царский, но и священнический дух, так как он созвал Эфесский собор и своими законами осудил еретиков; императора Маркиана называет “стражем веры” за осуждение Евтихия. Отцы церкви считали безусловною принадлежностью императорской власти, чтобы она была стражем веры, почему и обращались к этой власти каждый раз, когда требовалось утвердить какой-либо догмат веры против еретического учения; и императоры отзывались на подобное обращение к ним, видя в этом исполнение одной из обязанностей вверенных им Самим Богом...” (Еп. Никодим Далматинский, “Православное церковное право”, СПб., 1897 г., стр. 684 – 685).

Proto_A

Цель оправдывает средства? По-момему, мы это не так давно проходили. Лет 85 назад. Не всем понравилось. Так мы договоримся до того, что ради достижения благих целей убивать неверных можно. Глваное ведь только начать. На путь в темноту достаточно только вступить, дальше уже само все пойдет. Создается впечатление, что вступили.

Это хорошо, когда симбиоз церкви и государства здоровый. Но в этой системе нет ничего, чтобы предотвращало использование государством церкви исключительно для укрепления государственной власти. Мне кажется, что в основном так и происходит. Сглупили только большевики.

agalakti, ну причём тут, дорогой, цель оправдывает средства? Договоримся мы не договоримся. Убивать нельзя. Однако жизнь свою отдавать и умирать в борьбе за Веру и Отечество - можно. Хотя можно и спокойненько отсиживаться в тылах, и критиковать. Церкви не нужна шаткая и распадающаяся государственная власть - ибо под обломками её будет похоронена живая плоть Церкви. В этом-то и вся трагедия того, что произошло 85 лет назад. В 17-м необходимо было укреплять государство, вместо того, что-бы безответственно, бездумно и бесхозяйственно расшатывать его устои. Дикий восторг общества, как токсическое опъянение, приветствовал происшедшее в феврале. А за февралём неминуемо пришёл октябрь... Большевики не сглупили - по меткому выражению Ленина, они подобрали валявшуюся на улице власть. Неужели не научились? Народ же от Бога получает именно ту власть, которой достоин...

После победы на Милвианском мосту в 311 г., Константину потребовалось еще лет 50, что-бы причесать Диоклетианову империю и придать ей более или менее христианский вид. Соборный-же процесс (эпоха вселенских соборов), по его почину начатый, потребовал еще лет 500 для своего завершения. Вопрос не в качестве сегодняшней власти. А в том, считаете ли Вы себя - русским, и согласны ли Вы, как говорили в старину, живот свой положить в борьбе за Россию, за Её вечные, непроходящие ценности, в числе которых на первом месте - именно Русская Православная Церковь... Ибо России не бывать без Её Церкви. Об "использовании" же Церкви государством всерьез может сказать только человек, не верующий в Её Богочеловеческую природу, не верующий в Её призвание, и отметающий действие в Ней Божественной благодати Духа Святаго, во все времена истории "немощная врачующей, и оскудевающая восполняющей"... Ведь Глава Церкви - Сам Христос? И ведь именно Он - Царь царствующих, и Господь господствующих? Или Вы в это - не верите? И потому у Вас может создаваться то впечатление, о котором пишете...

“Я предвижу, — пророчествовал всероссийский пастырь св. прав. Иоанн Кронштадтский, — восстановление мощной России еще более сильной и могучей. На костях мучеников, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая — по старому образцу, крепкая своею верою во Христа Бога и Святую Троицу... Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие Престола Господня”.

Proto_A Да, не верю. По крайней мере на время мысленных рассуждений. Ибо любая вера во что бы то ни было делает поиск истины невозможным, потому что в этом случае поиск истины подменяет поиском утверждений, не противоречащих самой вере.

Вообще, если абстрагироваться от продуктов многовековой пропаганды и задуматься об истоках нынешней веры, в том числе и на Руси, то очень интересная картина вырисовывается.

agalakti, да вот, мысленные рассуждения к вере никогда не приводят. это совсем разные понятия, совсем разные плоскости жизни души. помните Тютчева - "У ней особенная стать. В Россию можно только - верить." а у Лермонтова "Люблю Отчизну я, но странною любовью. Не победит ее рассудок мой, ни слава, купленная кровью, ни полный гордого доверия покой". Что-ж, дикуссия продолжается... поговорим лет через 200.

Proto_A Да, вот именно! Можно быть убежденным материалистом и глубоко верующим человеком одновременно.

Исходное сообщение agalakti

Вообще, если абстрагироваться от продуктов многовековой пропаганды и задуматься об истоках нынешней веры, в том числе и на Руси, то очень интересная картина вырисовывается.

Обрисуй, если не сложно, эту картину.

agalakti, Ты знаешь, сейчас читаю «Доктор Живаго» и там как раз это есть: материалист, который верит не в Христа, а в морально-этические нормы Евангелия, без которых мир не смог бы существовать. Ты это имеешь ввиду?
И еще, ты не боишься, что истина не поддается анлизу, поэтому не подвластна и мысленным рассуждениям? Мне кажется истина может быть познаваема только опытом.