agalakti, мормоны - это нормальная секта, с религией мало чего имеющая общего.

dabu Дима, это был ты? :)

Я прекрасно понимаю, что мормоны - это секта. Так в том-то и дело, что количество сходств ужасающе велико! Если, конечно, взять поправку на разницу в возрасте.

agalakti, да я - забыл перезалогиниться под dabu. Один вопрос - сходств с чем?

dabu Сходств мормонства с христианством. То есть сходства надслойки христианства над иудаизмом с надслойкой мормонства над христианством.

agalakti, у меня постоянное ощущение, что хотя разговор здесь на русском, мы с Вами говорим на иностранных языках...
===
Я, например, в Бога верю, но пока еще не познакомился ни с одной религией, которая говорила бы людям правду. Только и всего.
====
религия - вообще никому ничего сама по себе не "говорит". она - как путь к колодцу. по пути тому нужно пройти до конца. и из колодца того почерпнуть. а по щучьему велению и путь не сокращается, и вода сама в рот не вливается.

====
не надо строить рамок ни себе, ни другим, тогда еще что-то кроме заблуждений можно познать.
======
человек без рамок вообще ничего познать не сможет, потому-что сам процесс мышления уже вводит в определенные рамки логики и в дисциплину мысли.

====
Но все-таки слишком самонадеянно было бы отверждать, что человеку открыты все области познания.
====
т.е. Вы бы априорно желали бы человека воспитать в установленных (кем?) рамках цензуры, несвободы и запрета? т.е. человека превратить в андроида, робота? Но с этим Вашим постулатом боролся уже подпольный человек Достоевского, который еще в середине века 19-го ясно понимал, что человек не живёт по законам муравейника, дух его не вмещается в формулу 2х2=4, а хрустальный дворец оборачивается для него тюрьмой. Спасибо Вам на добром слове. Я предпочитаю детям говорить о Создателе-Боге и о неограниченной свободе человеческого духа, которая априорно присуща человеку, ибо он есть Образ и Подобие своего Творца. О восстановлении же разорванной связи он узнает не просто из религии, а в Церкви Христовой, на путях видения Света Истины, приятием Духа Небесного, и обретением веры истинной, которая его, человека, сможет и искупить, и спасти от самоуничтожения...

Proto_A Вот и мне теперь почему-то кажется, что мы с Вами говорим на разных языках.

религия - вообще никому ничего сама по себе не "говорит".

Ну как не говорит? Говорит, еще как говорит. Говорит как мир устроен, говорит как жить надо. Ведут ли данные пути к колоду или нет - не знаю, ходил очень недолго.

человек без рамок вообще ничего познать не сможет, потому-что сам процесс мышления уже вводит в определенные рамки логики и в дисциплину мысли.

А здесь Вы путаете метод познания и объект познания. Логика - всего лишь метод познания окружающего мира. При этом один из. Которым божественное познается крайне плохо. Я говорил, что существующие религии как правило строят рамки в объекте, в результате познания, когда все результаты им противоречащие заведомо объявляются ложными. Классический пример - с возрастом Вселенной.

Что касается логики, то я заметил, что те люди у которых она хорошо развита, как правило, ни одной религии не принадлежат, при этом атеистами не являются тоже. А у кого она сильно развита? Например, у математиков.

т.е. Вы бы априорно желали бы человека воспитать в установленных (кем?) рамках цензуры, несвободы и запрета? т.е. человека превратить в андроида, робота?

Здесь Вы либо не поняли, либо передергиваете. Откуда Вы взяли это утверждение и ниже - не знаю.

Есть отрицательное человеческое качество - гордыня. Утверждение о том, что человеку дотсупны все области познания и есть проявление этого самого отрицательного качества. Мы не самые умные в этом мире, есть те, кто умнее, кто этот мир создал, они, вероятно, и могут все познать, но уж никак не мы, по крайней мере в этой жизни.

agalakti, мы снова вернулись, дорогой, к той проблеме, что стояла в самом начале нашего разговора. Мы пользуемся разными понятиями. Давайте сначала определим, что такое - религия. А потом решим вопрос, говорит-ли религия, или не говорит, и что она говорит кому.

Объект познания и метод познания здесь непричём. Это просто громкие слова, умственная гимнастика. Познайте, прошу Вас, тот объект, что висит у меня на стене слева от монитора. Каким хотите методом. В рамки познания я Вас насильно не вгоняю - предоставляю Вам в этом полную свободу. Познавайте логично, алогично, в рамках или без рамок, внутри или вне дисциплины мысли. А теперь скажите мне, что это за объект, и что объект этот Вам говорит, и о чём. Слушаю.

И теперь, наконец, о доступности чловеку областей познания. И не нужно накладывать искуственные рамки на понятие - жизнь. Эта жизнь, иная жизнь. Жизнь есть жизнь - она едина по самой своей сути. Или человеку (вид, не отдельная личность) доступно ВСЁ, или человеку доступно НЕ ВСЁ. Если Вы говорите, что человеку доступно НЕ ВСЁ, значит Вы заведомо и априорно ОГРАНИЧИВАЕТЕ или возможные *области* познания ), или *доступ* к ним. Причём здесь гордыня? А цензура, несвобода и запрет как раз в том, что это, А - можно, но это, Б - нельзя. И тем самым открываете дверь непослушанию и бунту - противлению цензуре, несвободе и запрету. А человек запрограмированный, априорно знающий, что ему нечто доступно, а всё остальное - недоступно и запрещено, и бездумно живущий в рамках наложенных кем-то запрета и несвободы - уже не человек, а просто запрограмированный компьютер, иначе андроид, или робот. )) Как раз этого, кстати, и боятся все, протестующие против присвоения им ИНН - личностной роботизации , будто бы имеющей магически возникнуть из того самого ИНН.

agalakti, интересная схожесть опыта у нас с тобой...
Кстати о математиках, не помню кто, (у кого математическое образование подскажут) создал теорию множеств, размышляя о сущности Троицы.

Proto_A Чтож, предлагаю воспользоваться определением БСЭ, все же умнейшие люди в свое время ее писали. Религия - мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются НА ВЕРЕ в существование (одного или не-скольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. Р. представляет собой не только специфическую форму общественного сознания, но и выполняет функцию регулятора общественного поведения.

ОК, объект над монитором в некоторой степени могу попробовать познать. Сначала визуально, потом на ощупь, потом химический анализ и т.д. Но для начала я попрошу Вас его выслать мне DHL или FedEx. Возврат гарантирую. :)

Я ничего не ограничиваю, просто константирую факт, что человек не является Богом, соответственно, что-то для него недоступно. А что именно мы тоже никогда не узнаем, поэтому ни о какой цензуре или ограничениях речи идти не может. Вы, наверное, не будете спорить с тем, что никогда не станете чемпионом мира по бегу на 100м? Собственно, гордыня потому, что утверждение о том, что "мы при желании можем все познать" разве характеризуется по-другому? И опять же, причем тут запреты, если речь идет о простой констатации факта несовершенности человека?

agalakti, как в свое время сказал Кузьма Прутков, "зри в корень".

В определении "умнейшие" позвольте усумниться. Действительно "умнейшим" по тем временам кляп в рот был вставлен, их заставили тем или иным способом молчать. А писали сие определение идеологи с определенной направленностью, прошедшие жесткую цензуру, от этого и предлагаемое определение - куцое. Ибо определение это - в самом корне своем оцензурено совковой партийной идеологией. иначе - слово "священное" не вставили бы в кавычки (скажите, есть-ли священное в жизни человека, или ничего священного нет? и есть ли некий абсолют в жизни человека, или ВСЁ релятивно-субъективно, или субъктивно-релятивно?) ... т.е. Вы подаете мне определение религии заранее вставленное в рамки некой партийно-допущенной, несвободной и подцензурной идеологии познания, истинность которой еще требует собственного доказательства....

Понятие "религия" в корне производное от латинского понятия "religio". так вот, объясните мне, пожалуйста, где в этом определении найти ответ на два ключевых вопроса - что в корне означают латинская приставка - "re-" и производное от латинского глагола "ligo", (что само собой является производным от греческого λυγ-), и как и где корневые эти понятия вписываются в общее понятие "religio", а затем и в то самое определение, которое Вы мне приводите? А если никак не вписываются, то что это за определение такое, что самой сути понятия не определяет?

*объект над монитором в некоторой степени могу попробовать познать.* т.е., Вы хотите мне сказать, что Ваше разумное познание объекта находится в зависимости от моего Вам откровения об этом предмете? И что это означает, далее, что Вы принципиально принимаете принцип откровения, как метод познавания объективной реальности?

*что человек не является Богом, соответственно, что-то для него недоступно.* но если человек на 100% является Образом и Подобием своего Творца-Бога, свободной и автономной Личностью, а не запрограмированным роботом, это означает, что познание того, что доступно Богу, принципиально доступно и человеку? (Бытие, Вечность, Любовь, Красота, Добро, Свет, Разум, Познание, и далее, ad infinitum...)

*Вы, наверное, не будете спорить с тем, что никогда не станете чемпионом мира по бегу на 100м?* Нет, буду спорить. Я же сказал, разговор о виде (т.е. homo sapiеns). Если "я" этого пожелаю, и у меня для этого есть соотвтствующие данные, и пройду я соответствующую тренировку, стану. А что, разве чемпионов мира по бегу на 100м принципиально не бывает?

*речь идет о простой констатации факта несовершенности человека* нет, извините, речь как раз идет о принципиальной возможности достижения человеком совершенства, по Божественному глаголу, "будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть... (Матф. 5, 48)"... как же может он достигнуть совершенства, если априорно он ограничен в познании ВСЕГО того, что даровано ему Богом в великом изобилии?

Proto_A Если открыть один их первых томов БСЭ, то нетрудно увидеть, что чуть ли не большинство авторов были объявлены "врагами народа" и репресированы. По этому Вы совершенно правы, их заставили замолчать. Навсегда. В то же время их неординарные умственные качества отрицать нельзя.

Если Вам не нравится это определение, пожалуйста, предложите другое. Я тоже не в особом восторге от приведенного.

Вы хотите мне сказать, что Ваше разумное познание объекта находится в зависимости от моего Вам откровения об этом предмете? Нет, я сказал, что для познания предмета мне необходимо, чтобы Вы вызвали курьера DHL.

но если человек на 100% является Образом и Подобием своего Творца-Бога, свободной и автономной Личностью, а не запрограмированным роботом, это означает, что познание того, что доступно Богу, принципиально доступно и человеку? (Бытие, Вечность, Любовь, Красота, Добро, Свет, Разум, Познание, и далее, ad infinitum...)

Перечисленные понятия доступны. Но то, что не существует таких понятий, которые недоступны ниоткуда не следует. А раз мы не знаем, то, наверное, не стоит уподобляться строителям Вавилонской башни и все-таки признать, что человеку не все доступно в том числе и в области познания. Нет, это ничколько не умаляет человека, просто на то он и человек, а не Госполь Бог.

Если "я" этого пожелаю, и у меня для этого есть соотвтствующие данные

Вот именно, если есть данные. А если как у большинства людей таких данных нет?

Достижение человеком совершенства? Да, это та цель к которой стоит стремится. Но идеал совершенства вовсе не включает в себя знание остального мира. Можно стремиться ко многим качествам Бога, но если что-то недоступно в силу того, что человек от Бога отличается, то значит недоступно. Ева была сотворена по подобию Адама, но некоторые различия есть и как бы мужчина не стремился родить, у него это не получится и вовсе не из-за его ущербности, а из-за того, что он другой, отличается от женщины. Так же и в вопросах познания.

*мне необходимо, чтобы Вы вызвали курьера DHL.* ладно. вызову. и что дальше?

*Я тоже не в особом восторге от приведенного.* Я не буду Вам предлагать своё, а помогу Вам самому разобраться. Итак. Русское слово "религия" - производное от латинского "religio". Латинская приставка "re-" означает "вновь", "снова", а глагол "ligo" - означает "связываю". Что это Вам подсказывает, к какому выводу приводит?

ладно. вызову. и что дальше? Я вам сообщу свой адрес, вы пришлете мне этот предмет, я попробую его познать, далее результаты опубликую, а сам предмет отправлю обратно. Ну а как еще я могу пытаться познать данный объект?

Значения слов с течением времени меняются, поэтому, на мой взгляд, давать определение только исходя из механизма первоначального словообразования не совсем правильно. Тем не менее, исходя из образования данного слова я пока ни к какому выводу не прихожу.