Я? Я не грузил!!! Ты сама с этим успешно справилась!!!
Нет, с тем что ты написала - я в принципе согласен.
Но так хочется верить в "непорочных"!!!
Все равно же они должны быть?

Исходное сообщение Coffee
А я считаю, что нет таких людей, которые могут (и имеют право, кстати) высказывать "истину в последней инстанции".

На самом деле есть. Разве твой начальник для тебя не "истина в последней инстанции"? Даже если ты с ним не согласна? Все зависит от того - на кого и в отношении чего направлена эта истина. ;)

В принципе, да. Но я имела в виду другие истины, общечеловеческие, что ли так назвать.

Sin7, должны и есть!

Да я понял, с самого начала. Что уже и поёрничать нельзя?
Да, а что такое "общечеловеческие истины"? Что-то я таких не припомню...

мммм... ну те, что заложены в каждого свыше.

Исходное сообщение Coffee
мммм... ну те, что заложены в каждого свыше.

Как-как? Свыше?
Это откуда? С неба кирпичем по башке что ли?
Ладно, уже не язвлю. ;)
По этому поводу очень хорошо сказано у Лукьяненко в "Дневном дозоре" - там где Алиса с "таксистом" разговаривала (в самом начале книги.
Вот и все моральные ценности на фиг...

А я не читала.
Если ты считаешь, что мы произошли от обезьяны, то тут у нас разговор не сложится.
А вообще, конечно, похерить всё как пальцем об асфальт. Просто до безумия. И хорошее и плохое. И всякое.

Не читала? Ну тогда так, для ознакомления:
" Я украдкой проверила его ауру. Нет, все в порядке -- человек.
-- Они мешают. Вот скажите -- что для вас главное в жизни?
Водитель подумал секунду:
-- Жизнь. И чтобы не мешали жить.
-- Правильно, -- согласилась я. -- Каждый хочет быть свободным.
Правда?
Он кивнул.
-- Вот мы, ведьмы, и боремся за свободу. За право каждого делать то,
что ему хочется.
-- А если человек хочет зла?
-- Это его право.
-- Но если он при этом нарушает права других людей? Вот я сейчас
подрежу кого-нибудь, и нарушу его права.
Мне стало смешно. Мы вели почти классический диспут на тему "Что есть
Свет, и что есть Тьма". И мы, Темные, и те, кто называет себя Светлыми
-- все мы промываем новичкам мозги на эту тему.
-- Пытаются нарушить твои права -- помешай это сделать. Ты имеешь на
это право.
-- Понятно. Закон джунглей. Кто сильнее, тот и прав.
-- Сильнее, умнее, дальновиднее. И это вовсе не закон джунглей, это
закон жизни. Разве бывает иначе?
Водитель подумал, и покачал головой.
-- Нет, не бывает. Значит я имею право сейчас свернуть куда-нибудь,
наброситься на вас, и изнасиловать?
-- Вы уверены, что сильнее меня? -- спросила я.
Мы как раз остановились на перекрестке, и водитель внимательно
посмотрел на меня. Покачал головой:
-- Нет... не уверен. Но я же не потому не нападаю на девушек, что они
могут дать отпор!
Он начал слегка нервничать. Разговор вроде бы был шутливый, но что-то
неладное он чувствовал.
-- Еще потому, что могут посадить в тюрьму, -- сказала я. -- И все.
-- Нет, -- твердо сказал он.
-- Да, -- я улыбнулась. -- Именно поэтому. Вы ведь нормальный,
здоровый мужик, и реакции у вас правильные. Но есть закон, и поэтому вы
предпочитаете не нападать на девушек, а вначале за ними ухаживать.
-- Ведьма... -- пробормотал водитель, криво улыбаясь. Резко газанул.
-- Ведьма, -- подтвердила я. -- Потому что говорю правду, и не кривлю
душой. Ведь каждый хочет жить свободным. Делать то, что ему хочется.
Совсем уж все не получается, ведь у всех есть свои желания, но
стремления у каждого именно таковы. И вот, из их противоборства и
рождается свобода! Гармоничное общество, в котором каждый хочет получить
все, хотя и вынужден мириться с чужими желаниями.
-- А как же мораль?
-- Какая еще мораль?
-- Общечеловеческая.
-- Какая? -- спросила я.
Ничего нет лучше, как ставить человека в тупик требование
сформулировать свой вопрос. Люди обычно не думают над смыслом сказанных
слов. Им кажется, что слова передают истину, что на слово "красный"
человек представит себе спелую малину, а не пролитую кровь, что слово
"любовь" вызовет в памяти сонеты Шекспира, а не эротические фильмы
"Плейбоя". Вот и встают в тупик, когда сказанное слово не дает нужного
отклика.
-- Есть же основы, -- сказал водитель. -- Догмы. Табу. Эти... как
их... заповеди.
-- Ну? -- подбодрила я.
-- Не укради.
Я засмеялась. Водитель тоже улыбнулся.
-- Не возжелай жены ближнего своего, -- теперь уже он улыбался вовсю.
-- Получается? -- спросила я.
-- Когда как.
-- И даже "не возжелать" получается? Вы так хорошо контролируете свои
инстинкты?
-- Ведьма! -- со вкусом сказал водитель. -- Ну каюсь, каюсь...
-- Не надо каяться! -- остановила его я. -- Это же нормально. Это
свобода! Ваша свобода. И украсть... и возжелать.
-- Не убий! -- изрек водитель. -- А? Что скажешь? Общечеловеческая
заповедь!
-- Еще бы сказали "не вари козленка в молоке его матери". Вы
телевизор смотрите, газеты читаете? -- спросила я.
-- Иногда. И без удовольствия.
-- Тогда что же вы называете "не убий" заповедью? Не убий... утром
передавали, на юге взяли еще троих заложников, требуют выкупа, каждому
уже отрезали по пальцу в знак серьезности требований. Один из
заложников, между прочим, трехлетняя девочка. И ей, кстати, тоже
отрезали палец.
Пальцы водителя, сжимавшие руль, сжались, побелели.
-- Сволочи... -- прошипел он. -- Выродки. Слышал я, слышал...Но это
же мрази, это нелюди, только они на такое способны! Своими руками бы
каждого придушил...
Я молчала. Аура водителя пылала алым. Не врезался бы: он себя почти
не контролирует. Слишком удачно я попала -- у него у самого маленькая
дочь...
-- Вешать на столбах! -- продолжал бушевать водитель. -- Напалмом
жечь!
Я молчала. И лишь когда водитель потихоньку затих, спросила:
-- Так что там про общечеловеческие заповеди? Вам сейчас дать в руки
автомат -- вы же на курок нажмете без колебаний.
-- К выродкам никакие заповеди не относятся! -- рявкнул водитель.
Куда только девалась вся его спокойная интеллигентность! Потоки энергии
хлестали из него во все стороны... и я впитывала ее, быстро восполняя
потраченную утром Силу.
-- Даже террористы -- не выродки, -- сказала я. -- Они люди. И вы
человек. И нет для людей никаких заповедей. Это научно доказанный факт.
По мере того, как я оттягивала распирающую его энергию, водитель
успокаивался. На самом деле, конечно, ненадолго. К вечеру качели
качнутся обратно, и его снова охватит ярость. Это как с колодцем --
можно быстренько выкачать из него воду, но она нахлынет вновь.
-- Все равно вы не правы, -- более спокойно ответил он. -- Логика,
конечно, присутствует, да... Но если сравнивать с каким-нибудь
средневековьем -- мораль бесспорно выросла.
-- Да бросьте! -- я покачала головой. -- Куда там -- выросла... Даже
в войнах тогда были строгие правила чести. Война -- так действительно
война, и короли шли вместе со своим войском, рискуя и троном, и головой.
А сейчас? Захотела большая страна придавить маленькую -- и три месяца
бомбила ее, заодно избавляясь от устаревших боеприпасов. Даже солдаты не
рисковали жизнью! Все равно, как вы сейчас выехали бы на тротуар, и
пошли сбивать пешеходов как кегли.
-- Правила чести были среди аристократов, -- резко возразил водитель.
-- Простые люди гибли толпами.
-- А сейчас разве иначе? -- спросила я. -- Когда один олигарх
разбирается с другим, то некие правила чести соблюдаются! Потому что и у
того, и у другого имеются отморозки-исполнители, компромат друг на
друга, кое-где -- общие интересы, кое-где -- родственные связи. Та же
самая аристократия, что и раньше! Те же самые короли, сидящие по уши в
капусте. А простые люди -- быдло. Стадо баранов, которых выгодно стричь,
но порой прибыльнее пустить под нож. Ничего не изменилось. Не было
заповедей, и нет!
Водитель замолчал.
И так и не проронил больше ни слова. Мы свернули с Камергерского на
Тверскую, я сказала, где остановиться. Расплатилась, дав нарочито
больше, чем следовало. Лишь тогда водитель заговорил.
-- Никогда больше не буду подвозить ведьму, -- с косой усмешкой
проронил он. -- Нервное занятие. Не думал, что беседа с красивой
девушкой может так испортить настроение.
-- Извините, -- я мило улыбнулась.
-- Удачной... работы, -- он захлопнул дверь и резко тронул с места."


Я не происхождении, вообще-то говорю.
Причем здесь это?
Если бы "заповеди" шли от Бога... Так ведь они (как и прочии "догмы") - от людей. И вообще - не путай пожалуйста "Бог", "Религия" и "Вера". Это - в нашей жизни - абсолютно разные вещи, друг с другом никак не соприкасающиеся.

Да и почему "теология" всплыла? Говорили же совершенно о другом...

Исходное сообщение Sin7
Ничего нет лучше, как ставить человека в тупик требование сформулировать свой вопрос. Люди обычно не думают над смыслом сказанных слов. Им кажется, что слова передают истину, что на слово "красный" человек представит себе спелую малину, а не пролитую кровь, что слово "любовь" вызовет в памяти сонеты Шекспира, а не эротические фильмы "Плейбоя". Вот и встают в тупик, когда сказанное слово не дает нужного отклика.

Вот этот кусочек понравился.
Да она права и рассуждает просто как опытный человек.
А может, все проблемы оттого, что ни для кого никаких норм нет? Я думаю, абсолютной независимости и свободы не существует.

Ну почему совершенно о другом? По-моему связь очевидна (это к тому, что заповеди не от Бога). Я просто считаю, что наши внутренние запреты вложены в нас Богом. Мы просто их не слушаем, а позволяем делать себе то, что хочется. Поэтому получается бардак.
И эти три понятия я не путаю. Вот. :)
И вообще, когда возникают такие темы, что-то друг другу доказывать бесполезно. Это уж дело каждого - разбираться с религией, верой, Богом.

Связь неочевидна. Абсолютно. Если заповеди - от Бога, то они должны быть у всех одинаковыми. И вопрос лишь в том - соблюдаешь или нет "заложенные Богом" заповеди. Согласна?
А теперь далее: Заповеди "христиан", "мусульман" и т.д. - разнятся. И зачастую - сильно.
"Общие" все равно остаются? Типа "не убий"? Ага. Остаются. Скажи об этом каким-нибудь "аборигенам" какой-нибудь "Папуа-новой Гвинеи"... Как насчет традиционного для некоторых народов канибаллизма? Которое было не один век?
И которое, кое-где, сохраняется и по сей день...
И - любая религия позволяла и даже - поощряла убийства. Разве нет? Грешника - нужно обратить в свою веру, не получилось - убить. Это - богоугодное дело... Ведьму - сразу на костер!!!
"Неверный" - вовсе не человек... Поэтому убить его - не грех, а благость...
И это - в любой морали. В любой религии. В любой вере...

Скажешь не было? Было. Есть. Будет.

Ну и далее: Библию хорошо читала? Мы - "по образу и подобию"? Т.е. (помимо прочего из этого исходящего) - заповеди, исходя от Бога - должны быть и в нем самом. И это - прямо утверждается в Библии. Но... Бог - хоть в ветхом, хоть в новом завете человеколюбием что-то не отличился. Наоборот - монстр каких мало... Какое отношение это имеет к разговору? Да очень просто: "Возлюби ближнего и Не убий" - распространяется на "равных" носителю заповеди. Т.е. равных Богу. Казалось бы, убийство человека в данном случае не подпадает под действие "заповеди". Да и вообще, о чем мы говорим? Равных же Богу нет!!! Ну-ну... Перечитай "сцену" изгнания Адама и Евы из рая... Бог там говорит очень интересную вещь: "22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.".
Выводы делай сама.

И - я не стараюсь тебя убедить в чем либо. И не стоит соглашаться со мной. Это всего лишь (и то - "вкратце") один оз ответов на вопрос. И этот ответ - также как и твой - истинен... И настолько же - ложен.

Это просто субьективизм - нам не о чем спорить. Только иногда - полезно узнать иную точку зрения, чтобы убедиться в правильности своей...

Ну ты выдал! Я не в состоянии на работе такой пост написать! И даже не в состоянии сейчас достойно ответить :)
Единственно, что хочется сразу сказать. Неправа та религия, которая поощряет убийства. Такого не должно быть. Значит, получается, нет истинных религий. Потому что их создает человек, который, может быть, неправильно истолковал слова Бога.

Это субъективизм :P

Я еще примерно столько же стер...
...значит религия и Бог абсолютно разные вещи...
...заповеди которые мы используем - тоже создал человек...
...ПОЧТИ ЛЮБАЯ РЕЛИГИЯ (навскидку - только буддизм отрицает убийство в любом проявлении, больше не припомню) поощряет убийство, как минимум "неверных"...
...откуда же узнать что именно "сказал" Бог? и как нарушить или не нарушить то, что доподлинно не известно?

Вот и возвращаемся к субъективизму... И отсутствию "общей морали".

Да, если заметила - все что "написано выше" - исключительно - твои же слова. Просто доведенные до логического завершения. ;)

Хи! Я знала, что этим закончится. Потому что на многе вопросы я еще не нашла убедительных ответов и многое кажется ужасно спорным, неясным и туманным.

А? Чем именно? Неясностью и туманом?
Что-то к концу затянувшегося рабочего дня уже с трудом соображаю (у меня уже девятый час вечера...).
Объясни для особо одаренных...

Ну вот знаешь, когда не имеешь четкого мнения по какому-либо вопросу и вступаешь в обсуждение, пытаясь что-то утверждать, то в результате договариваешься в точности до слов оппонента. (с учетом того, что оппонент имеет четкое представление и свое сложившееся мнение по данному вопросу)
Смешно: говоришь, говоришь, пытаешься что-то утверждать и приходишь к тому, что уже слышала, только формулируешь, как оказывается, другими словами :)

Исходное сообщение Coffee
Это большое умение - оценивать адекватно :)
А я считаю, что нет таких людей, которые могут (и имеют право, кстати) высказывать "истину в последней инстанции".

зато есть люди, считающие, что высказывают ее

бочка_дёгтя, Таких большинство.

Исходное сообщение бочка_дёгтя
зато есть люди, считающие, что высказывают ее

Исходное сообщение Coffe
бочка_дёгтя, Таких большинство.

Согласен. Более того - они (мы?) стараются убедить в этом всех остальных. Правда, это надоедает и - уже уходишь от спора, что бы не кричали во след. Не удосуживаясь даже объяснить.
Так что - большинство - не большинство, но - с годами это проходит. Или, по крайней мере, становится все более и более редким явлением.

Да уж... Прочитал свой коммент - воистину - мысли ушли и хлопнули дверью!!! Голова никакущая после такого рабочего дня... Понедельник в четверг - это тяжко... ;)

Всем спать, в общем!
Не будем изрекать истин, а лучше проведем приятный вечерок в приятном обществе, расслабив мозги и остальные части тела. :) :)
Истины в спорах не рождаются (этим я не хочу сказать, что кто-то здесь спорит).
В общем, я ушла.

Не, я лучше обойдусь вообще без общества... Выползти бы из кабинета... и хрен с ней с машиной... пусть тут стоит... домой... как-нибудь... на чем-нибудь типа такси...
чего-нибудь в тарелку (только не сильно горячего) и спать... можно прямо в тарелке...

Не, я лучше обойдусь вообще без общества... Выползти бы из кабинета... и хрен с ней с машиной... пусть тут стоит... домой... как-нибудь... на чем-нибудь типа такси...
чего-нибудь в тарелку (только не сильно горячего) и спать... можно прямо в тарелке...

И здесь никто и не спорил. Достаточно единодушно все вроде бы... Так, уточняем детали...

Да, "истины" в спорах не рождаются, но смотреть на двух придурков махающих кулаками в воздухе (или пальцами по клаве?) - жуть как забавно? Не дождешься... Не упирались... Не люблю разговаривать с тем, кто не слушает меня и кого даже не стараюсь выслушать я. Глупо это. Надеюсь понятно, к чему это?
Нефиг "подначивать"...

Злой я что-то... Домой...

Вот именно - злой ты и уставший был.
Не надо меня обвинять в том, что я не слушаю. Я умею слушать. Воть. :)

Сегодня получше тебе? Отдохнул?

Во-первых "не слушает и кого не слушаю я" вовсе не по твою душу было. И вообще с чего ты это взяла?
Тебе адресовалась часть "смотреть" и "подначивать".
Сегодня - праздник продолжается... Через семь минут уйду к Зам.Предше - на совещание начальников отделов... Так что радости - никакой, как и отдыха...