Интервью Татьяны Гуровой с политологом С.Кургиняном в журнале «Эксперт» №16 2018:

Прошлая неделя, естественно, породила дискуссию о том, что можно изменить принципиально, чтобы отодвинуть угрозу войны. Некоторые эксперты-политологи высказали, казалось бы, неожиданную в этом военном контексте мысль: нам надо признать, что западный путь России закончился. Что мы никогда не станем и не должны более пытаться стать частью Запада. Надо признать, окончательно и открыто, что у России свой путь. По мнению политолога Сергея Кургиняна, такая риторика окажется не только правдой, но и прекрасным средством для разрядки напряженности.

— Главный вопрос: какова конечная цель США?
— Удержать ускользающую власть над миром.

— А если конкретнее?
— Здесь важны все три слагаемых: власть над миром, ускользающая власть, удержать. Власть над миром, понятно. Теперь «удержать». Разгром Советского Союза, который США абсолютно твердо называют победой в холодной войне, вызвал у них невероятный восторг: «Ура, теперь в мире один хозяин, и это — мы». Восторг победы привел к помутнению разума: они стали вести себя крайне вызывающе, стали не блюсти, а нарушать свои же правила. Их положение за счет этого становилось все более шатким. Им казалось, что их власть над миром раз и навсегда укрепилась после краха СССР. А она сначала как бы укрепилась, а потом стала непонятным образом таять по их собственной вине. Плюс вся их экономика держится на печатании денег. А деньги можно печатать, потому что ты — мировая власть. Не удержишь власть — не будешь печатать деньги, покатишься в пропасть. Но самое главное даже не это, а то, что у них нет никакого представления, как можно существовать, если они не главные. Но парадоксальным образом платить за это они не готовы.

— Платить за что?
— За власть над миром надо платить. А они не хотят. Что они могут сделать в Сирии со своими «Томагавками»? Несколько сотен дырок на территории региона, которые привык к разрухе. Их не заметят, пока не придет десант. Пока двести тысяч морских пехотинцев не войдут в Сирию. И они давно могли бы ввести двести тысяч пехотинцев в Сирию. Но это значит начать платить за установление их нового мирового порядка.
Платить за новый мировой порядок они не хотят. Власть отдавать не хотят. И тогда возникает идея установить новый мировой беспорядок. Если ты не можешь стать лучше других, пусть другие станут хуже тебя. Это принцип, который они исповедуют. Но реализовать принцип непросто. Они слабеют. Поднимаются новые центры силы, они их остановить не могут.
Вот они стали говорить, что свобода торговли — это нехорошо. Почему? С девятнадцатого века свобода торговли хороша была для самой сильной страны мира, которая не хочет, чтобы другие страны защищались от ее экономической экспансии. По привычке США считали себя самой сильной страной и навязывали всем свободную торговлю. А потом оказалось, что эту идею подхватил Китай, который сам решил завоевывать рынки. Теперь Трамп кричит, что нет, нам не нужна свобода торговли. США теряют рынки. И пытаются их удержать не экономическим, а военным путем. Они воюют с китайцами за контроль над Африкой, причем беспощадно. Там идет свирепая война, которую мы как бы не замечаем. В Латинской Америке все очень сложно. Азию они теряют. Турция от них отошла. Это же надо суметь отпихнуть Турцию!
Самое чудовищное: они разрушили Ирак, который был контрбалансом по отношению к Ирану. Теперь Иран резко усиливается. Дальше началась чехарда в Сирии. Сирия ведь была достаточно светским мирным государством. Она не находилась под контролем Ирана. А теперь Иран ее контролирует «от и до» и никогда уже из нее не уйдет. Это кошмар жизни израильтян. Одно дело Иран у тебя за тысячу километров, пошлет или нет ракеты. Другое дело, когда у тебя корпус Стражей исламской революции официально стоит в пятидесяти километрах от твоей границы.
Возникает новый Большой Ближний Восток. Они теряют в нем одну позицию за другой. И безумно нервничают. И по поводу потери позиций на Ближнем Востоке, и по поводу потери позиций вообще.
Когда ты очень нервничаешь — теряешь рациональность. Все начинает приобретать характер кошмара. Кошмар номер один — Россия, которую ты как бы победил в холодной войне и которая вдруг присоединяет Крым. И возникает вопрос: что это, реванш русских? Для них это невероятно ущербно психологически и невероятно опасно практически.

— Практически — почему?
— Потому что самое страшное для них — соединение России с Германией. Как-то давно я беседовал с одним из помощников Буша-старшего. Когда я объяснил, что на развалинах Советского Союза будет Россия, которая соединится с Германией, он сказал: может, ты и прав, но это закончится ядерной войной в Европе. В настоящих стратегических приоритетах США нет места идеологии. На уровне деклараций все определяет идеология. А реально идеология ничего не значит. У них реальный приоритет один: ни одна страна мира или конгломерат стран не должны дойти до уровня, с которого они могут бросить вызов США.

— Это понятно. Почему именно Крым стал шагом к возможному союзу России и Германии?
— Россия, в их понимании, сначала берет Крым, а потом делает следующий шаг. И следующий, и следующий. То есть для них Крым — это начало обрушения линии Керзона.

— То, что вы говорите, свидетельствует, что к третьей мировой войне они не готовы.
— Не готовы.

— То есть мы всю эту неделю сильно преувеличивали риски?
— Нет, не преувеличивали. Как-то раз Дмитрий Саймс, выступая по телевизору, заметил: посмотрите, они (американцы) в Северной Корее себя так не ведут, в Иране себя так не ведут. Дальше нужно спросить, а почему они себя так ведут с Россией? Объяснение одно: они считают, что мы — их мятежный сателлит.

— Это звучит фантастически.
— Для меня это не фантастика, а несомненность. Для них мы мятежная колония.

— То есть когда Трамп говорит и о запуске ракет, и одновременно о том, что мы должны помочь России экономически, это он серьезно говорит?
— Стопроцентно. Для них Россия стала колонией в 1991 году. «Это наша подконтрольная управляемая провинция, которую мы не добили из общих соображений, не отняли ядерное оружие, не расчленили на части, не лишили статуса в Совете Безопасности. Почему? Потому что это колония» И каждый раз, когда они видят с нашей стороны типы колониального поведения, они укрепляются в том, что это колония. А ничто так не распаляет, как мятежная колония. Это ужасно обидно.

— Что мы делаем как колония?
— К ним приезжают разные люди, говорят, это Путин — это ошибка. Что мы, мол, контролируем процесс, мы все вернем, у нас будет демократическая страна. Они все время контактируют с представителями российской элиты, прежде всего экономической, но не только, которые разговаривают на языке компрадоров, продолжают ездить туда для обретения благодати. Там живут их семьи, они все время говорят, что у нас западные ценности.

— Что же тогда американцы думают сейчас, в этой конкретной ситуации?
— Они думают, что нас сломают.

— Я имею в виду крайнюю непоследовательность действий Трампа: то он поднимает самолет Судного дня, то на следующий день говорит, что не буду стрелять. Какую ситуацию они пытаются создать?
— Давно пора получить настоящий психологический портрет Трампа. Когда он говорит, что полетят изделия и они будут красивые, он упивается некоторыми возможностями. Пора бы миру давно вздрогнуть. Человек, который говорит о воздействии оружия, будучи верховным главнокомандующим, не может этим упиваться.

— Он может начать войну?
— Он войну начать не может, но может дернуться и запустить что угодно. И чем более неадекватен в глазах противников России образ нашей страны и нашей элиты, тем быстрее люди могут начать действия, которые приведут к войне, даже не думая, что это будет война, считая, что легко сломают. Гитлер считал, что Россия — легкий приз. У него не было необходимости браться за Россию, не добив Англию и не уничтожив США. Но он считал, что наша военная элита уничтожена Сталиным, что народ ненавидит коммунизм, что нас можно взять голыми руками. И дернулся — к глубочайшему изумлению Сталина.

— Но мы же продемонстрировали свои возможности совсем недавно, на экранах президентского послания?
— Давайте представим себе, что Юрий Андропов на каком-то съезде КПСС натянул экран в Кремлевском дворце съездов и показал, куда будут лететь наши изделия. Мы в истории никогда не видели таких показов. Эти показы говорят, что сейчас ситуация не холодной, а криогенной войны. И надо понять, как мы от козыревского платка дошли до такого состояния.

— Что за козыревский платок?
— Американский посол уронил платок, Козырев, тогда министр иностранных дел, кинулся этот платок поднимать. Такая вот история из девяностых. И вот вопрос: как мы от приниженной угодливости (мы вас слушаем, мы от вас зависим, мы учимся у вас) дошли до таких показов? Этот путь пройден за счет того, что нам, России, нельзя, сокращая смысловую дистанцию с Западом, одновременно удерживать с ним правильные спокойные отношения.

— Не поняла.
— Есть Россия, и есть западный мир. Они не могут слиться. И не должны. Запад этого не хочет. Когда Россия идет на сближение, Запад напрягается. Чем настойчивее Россия идет на сближение, тем больше он напрягается. Не радуется, а напрягается, понимаете? Чтобы снять это напряжение, чреватое ядерной войной, надо набрать дистанцию. Россия и Запад могут сосуществовать, только набрав дистанцию.

— Вы хотите сказать, что все эти годы мы зачем-то сближались.
— Да, мы сближались и провоцировали этим агрессию. Мы все еще стремимся войти в европейскую западную цивилизацию.

— А формально в чем мы сближались? Крым взяли.
— Крым мы взяли, но у нас такие же ценности. Мы — просвещенные люди, мы знаем Конан Дойля лучше, чем они, мы никогда не осуждали Запад, мы хотим стать равноправной частью их сообщества. Мы хотим войти в их дом, но берем Крым. Для них это двойной нонсенс.

— Владислав Сурков на прошлой неделе написал колонку, где высказал мысль, что всё, западный наш путь кончился. А заодно и азиатский путь.
— Главное, что он сказал, — кончился западный путь. Ради чего разваливали Советский Союз? Ради объединения с Европой. Идея была в том, что американцы уйдут из Европы, мы войдем в Европу, мы — главная ядерная держава, экономики объединятся, а мы станем демократической и капиталистической сверхдержавой. Что будет потом, было неважно. Все это происходило до 2008 года, когда представители авторитетных кругов европейской элиты приехали в Москву и сказали, что вы войдете в Европу, но по частям.

— Какие могли быть части в 2008 году?
— По областям, до Урала, после Урала, по крупным регионам.

— Вы хотите сказать, что на Западе не понимают, что народ с этим никогда не согласится?
— Народ их не интересует, их интересует только элита. Саркози приезжал со своим планом урегулирования грузино-осетинского конфликта. Этот план означал введение соответствующих войск в зону конфликта. Они сначала вошли бы туда, потом начали бы просачиваться на весь Северный Кавказ, и он начал бы отпадать. Мне звонил из Франции знакомый, говорил, что Саркози плакал, когда понял, как его кинули. Но мы-то стали так играть, только когда поняли, что идея вхождения целостной России в Европу окончательно отменена.

— В 2008 году?
— Да, все началось тогда: мы иначе, чем обычно, сыграли в Осетии и в Грузии. Но в 2008 году все еще было не до конца оформлено и осмыслено. А к 2010 году позиция была выработана полностью. Они отвергли наш план вхождения в Европу целиком. А наиболее влиятельная часть нашей элиты отвергла план нашего вхождения в Европу по частям. Элитного единства в этом вопросе не было. Но путинская часть элиты взяла верх.

— Единство есть сейчас?
— Нет, единства нашей элиты в этом вопросе не будет никогда. Это все очень непросто. С конца семидесятых начался этот процесс постепенного отказа части нашей элиты от автономного существования в СССР в пользу объединения с Европой на ее основаниях. Частью этого плана было объединение Германии. Распад Советского Союза, с точки зрения элиты, был частью этого проекта, потому что считалось, что тогда будет легче, можно демократическую власть сделать без оглядки на демографическую динамику. Это сделали, начали входить. Потом реформы, наш хаос, но все ждали, что хаос уляжется, и мы войдем. Никакой в этом смысле разницы между позицией допутинской и путинской нет. Идея полноценного вхождения целостной России в Запад, конкретно в Европу, господствует над умами нашей элиты уже как минимум тридцать-сорок лет. Но хотелось-то войти как целое — со своей армией, своими ресурсами, своим населением. И стать как бы суперцентром. Однако американцы ничего так не боятся, как подобного разворота событий. Ничего опаснее для них нет.

— То есть мы просто должны сказать, что не хотим входить в Европу? Так это вроде просто? Мы и правда не хотим.
— Это долгий и трудный вопрос, но это вопрос нашей судьбы. Чем дальше мы будем «переть» туда тихой сапой, не объясняясь с миром, тем больше вероятность войны. Для меня именно это сокращение дистанции, эта воля к вхождению и есть сползание в войну. Сейчас процитирую вам отрывок, не знаю, насколько он достоверен. «Мы нечаянно прикоснулись к одной из самых опасных точек мировой политики. Еще один шаг, и никакая сила не удержит большевистское правительство Москвы. Назад от Варшавы, бегом, немедленно». Ленин. Если это притча, то очень точная.

— Наша элита ведь больше дружит с англосаксонским миром. Вы сказали про семьи, я представила себе Великобританию, а не Германию.
— Никакие связи с англосаксонским миром не отменяют того, что элита хочет влиться в Европу. Занять определенные этажи в европейском доме. А теперь посмотрите на это глазами европейцев. Они говорят: мы этот мир строили восемьсот лет, у нас есть архитектура дома. В доме — этажи. Вы хотите занимать эти этажи? Папа римский строил этот дом. А вы хотите ввести в него православие — в виде чего? Вы просто хотите выкинуть кого-то из комнат в этом доме? С какой стати?
Нужно суметь разойтись. Я считаю, что на это отведены месяцы. Это нужно сделать. Но наша элита этого категорически делать не хочет. Это легко сделать. Но сопротивление такому разводу со стороны нашей элиты — чудовищно.

— Как разойтись?
— Скажите честно, что план вхождения провалился.

— Нельзя просто нежно сказать, что мы теперь занимаемся собственной страной?
— Нельзя. Элита спрашивает: нам было сказано идти в Европу, обзаводиться общими семьями. Почему все изменилось? Потому что это угрожает статусу какого-то лица? Так нельзя.

— Эти все санкции личного характера, они во многом иррациональны?
— Конечно. Двадцать лет назад мне говорили, что пчелы собирают мед, но они его не должны есть. Поэтому Запад поощрял вывоз капитала отсюда нашими олигархами. Но они его не должны есть. А теперь они хотят вернуть два триллиона долларов, находящиеся на западных счетах у русской элиты. Она-то и есть те пчелы, которые не должны есть мед. Чтобы это сделать, нужно беспредельно демонизировать все русское. Этим они и заняты.
Вот почему никакого серьезного противодействия избранию Владимира Путина с их стороны не было. Потому что их устраивает ситуация единства демонизированного президента с демонизированным народом. Им нужно дальше наращивать эту демонизацию. До тех пор, пока она не вырастет до чудовищных масштабов, чтобы все русские были демонизированы.
Поставить Россию на колени всерьез означает вернуть себе власть над миром. Это главная задача. И чем дальше продолжается идейное сближение нас и Европы, тем больше оно провоцирует их ненависть к нам, тем больше оно толкает их на неадекватные действия по отношению к нам.

— Сближение уже прекратилось.
— У нас есть смысловая дистанция? В чем она? Мы перестали сближаться в военно-политическом смысле. Санкции отчасти прекращают наше сближение в экономическом смысле. Но это, во-первых, является результатом их односторонних действий. И, во-вторых, не имеет ничего общего с необходимым сущностным расхождением. Смысловая дистанция между нами не меняется. Мы все так же любим Запад, все так же готовы туда войти. Говорится, как и раньше, что мы — часть западной цивилизации. Мы продолжаем туда идти, они нас называют врагами, мы их — партнерами. Китайцы про нас в узких кругах говорят, что мы страна, потерявшая лицо. Понимаете, люди без лица.
Надо дать оценку самому этому сближению, заявить, что оно стратегически ошибочно, обосновать, в чем глубина нашего расхождения. Построить экономику, которая выдержит любые санкции. Обеспечить политические союзы, исходящие из новых констатаций.

— Что мы можем сделать в той острой ситуации, которая сложилась на прошлой неделе?
— Когда идут эти армады, надо непрерывно переговариваться, чтобы они прошли мимо. Это ничего не изменит стратегически. Сейчас Трамп должен безопасным для нас образом разрядиться в Сирии. Это лучший вариант. Но и он не сулит ничего хорошего. Потому что дальше-то что? Хейли и другие говорят, что место в Совете Безопасности мы неправильно занимаем. Что русские ломают мировой порядок, что они разрушают Совет Безопасности. Эта демонизация не будет остановлена ни при каком результате нынешней сирийской авантюры Трампа.

— Это сложно повернуть.
— Сложно осуществить стратегическое расхождение с Европой? Конечно сложно. Но возможно. Честно говоря, такие повороты осуществляют двести человек, каждый из которых обладает нужными качествами и статусом. Но только если они твердо понимают, чего хотят. Пока никто не отменил проект вхождения России в западную цивилизацию, и пока этот проект не отменен, всё для всех носит двусмысленный характер. Все, кто хотел бы к нам прислониться, думают: «А ну как новая перестройка, и нас сдадут?» Надо сделать так, чтобы никогда больше никто не сомневался в нашем стратегическом расхождении. И тогда возникнут новые конфигурации и новые возможности.