Михаил Хазин 24.02.2016 в программе Радио РСН "Позиция":

С. КОРОЛЁВ: Я хотел начать с антикризисного плана. Сегодня было много заявлений от Силуанова по этому поводу. Во-первых, Антон Силуанов признался, что ситуация в российской экономике отличается от предыдущих кризисов, призвал готовиться к длительной работе в нынешних условиях. Утром вышла статья в «Коммерсанте», в которой он говорил, что глава Минфина, оказывается, написал письмо с комментариями к антикризисному плану. И главное – это то, что денег не хватает. У кабмина в антикризисном фонде – 120 млрд, а в план заложено 250 млрд. Какой Ваш вывод? Как будет выполняться этот антикризисный план?
М. ХАЗИН: Не знаю. Я вообще не уверен в том, что он существует. Это во-первых. А во-вторых, до сих пор правительство ни в чём подобном не было замечено. Более того, оно целенаправленно усугубляло кризис, а не выходило из него. Достаточно сказать, что мы – единственная страна в мире, в которой в условиях кризиса ужесточается налогообложение. То есть мы впереди планеты всей в этом смысле. А что касается денег, как известно, Минфин по прошлому году не раскассировал целый триллион, так что 250 млрд – это вообще в масштабах Минфина не деньги, судя по всему. Мне кажется, что уже все понимают, что эти люди недееспособны, абсолютно некомпетентны и неадекватны.

С. КОРОЛЁВ: Видимо, не все понимают, если они до сих пор на своих постах и каждый день делают всё новые и новые заявления. Есть альтернативный план, его представили коммунисты. Они написали письмо Владимиру Путину. Там тоже несколько пунктов...
М. ХАЗИН: Есть ещё, например, план, который разработала «Деловая Россия» с Глазьевым.

С. КОРОЛЁВ: А Вам какой ближе?
М. ХАЗИН: Это же очень сложный вопрос. Для того, чтобы оценивать планы, нужно чтобы те люди, которые его писали, имели желание что-то улучшить. В случае с Глазьевым и «Деловой Россией» я знаю, что они хотят улучшить. В случае с КПРФ – не уверен. Я склонен считать, что это во многом – предвыборная кампания. В случае с правительством я точно знаю, что оно не заинтересовано в улучшении ситуации.

С. КОРОЛЁВ: Почему?
М. ХАЗИН: Оно же работает по лекалам МВФ, а МВФ заинтересовано в том, чтобы весь ресурс, который есть на земле, шёл на поддержание долларовой системы, поэтому он заинтересован, например, в том, чтобы был максимальный отток капитала из России. Поэтому правительство декларирует, что оно будет капитал привлекать, а в реальности делает всё, чтобы он утекал.

С. КОРОЛЁВ: «Как Вы относитесь к фиксированному курсу доллара, и к чему это приведёт?» – спрашивает слушатель.
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, как сегодня можно зафиксировать курс.

С. КОРОЛЁВ: Указ издать.
М. ХАЗИН: Можно. Но дальше начнутся разные проблемы. Есть колоссальное количество разных способов, которыми можно регулировать курсовые игры. Я напомню, что в предыдущий раз сочетание валютного коридора и рынка ГКО привело к катастрофическим последствиям. Так что фиксация курса – вещь опасная. Но с другой стороны, это по-разному можно сделать. Но при желании. А поскольку правительство ничего не желает делать, то какой смысл это обсуждать?

С. КОРОЛЁВ: В антикризисном плане коммунистов одним из предложений было изъятие банковских вкладов на 22 трлн. Зюганов предлагает использовать их в качестве финансирования нехватки бюджетных средств. Конкретно эта мера может быть использована государством? Это благо или зло?
М. ХАЗИН: Я не вижу в этом смысле. У нас экономика не домонетизирована.

С. КОРОЛЁВ: То есть деньги нужны в экономике?
М. ХАЗИН: Деньги нужны в реальном секторе, а не в финансовом. Нужны меры по ограничению перевода рублей в доллары на внутреннем рынке. Нужны меры по ограничению оттока капитала, что категорически запрещено МВФ. Поэтому даже в условиях жесточайшего кризиса в декабре 2014 года Центробанк этих мер не вводил. Нужны институты развития, которые обеспечивали бы дешёвый рублёвый кредит. Нужны рублёвые инвестиционные ресурсы, потому что сегодня их нет, а долларовых не будет, что бы там правительство ни говорило. Для этого существуют разные механизмы, нужен некоторый комплексный план, который и пытался написать Глазьев с «Деловой Россией». Вообще я с крайней опаской отношусь к конфискации сбережений, потому что у нас уже имеется опыт Гайдара. Но он понятно для чего это делал: ему позарез было нужно, чтобы люди этими деньгами не могли конкурировать с его дружбанами по разворовыванию государственного имущества в процессе приватизации. А сейчас у граждан имеются деньги, и сегодня именно этими деньгами Сбербанк и ВТБ расшатывают валютный курс. Ну так надо, например, запретить им заниматься валютными спекуляциями.

С. КОРОЛЁВ: Конкретно этим банкам?
М. ХАЗИН: Я не очень понимаю, зачем вообще нужна валютная лицензия банкам, которые работают на внутреннем рынке. Почему им нужно разрешать покупать валюту? Клиент просит – нет проблем, пусть объяснит, для чего ему нужна валюта. А валютными спекуляциями заниматься не нужно.
Вообще это известная история, что именно госбанки были крупными игроками на рынке ГКО, то есть они фактически занимались разворовыванием бюджета. Это неправильно.

С. КОРОЛЁВ: «Какие дивиденды в денежной форме получает Россия от гособлигаций США?» – спрашивает слушатель.
М. ХАЗИН: Существуют какие-то выплаты, но это на самом деле одно из условий: мы вам разрешаем зарабатывать на продаже дорогой нефти, но будьте любезны большую часть возвращать нам. Теоретически с этим безобразием нужно заканчивать, но практически нужно понимать, что поскольку внутреннего инвестиционного рынка у нас сегодня нет, куда девать деньги такого масштаба? Это ещё у нас хорошо, а представьте себе Китай, у которого 4 трлн было не так давно. Сейчас уже правда 3,5 трлн.

С. КОРОЛЁВ: «Вопрос, который Вы ставите, это вопрос смены экономического блока правительства. Какие есть процедуры этой смены?»
М. ХАЗИН: Это вопрос сложный, потому что существует процедура увольнения правительства президентом, процедура голосования Госдумы по вотуму недоверия. Но в это я с трудом верю, потому что подавляющее большинство депутатов из «Единой России», лидером которой является Медведев.

С. КОРОЛЁВ: Но ведь выборный год.
М. ХАЗИН: Это совершенно не поможет. Я тут написал книгу «Лестница в небо», которая выйдет через месяц. В ней я описывал, что такое власть. Там развенчиваются разные мифы, в том числе миф о том, что власть не дают, власть берут. На самом деле, всё иначе – власть именно дают. И вся проблема современной России состоит в том, что она в 1991 году полностью легла под некоторую верхнюю элитную группировку, которая и поставила здесь управленцев, определила правила экономической игры и так далее.
А в результате в 90-е годы у нас сложилась крайне опасная ситуация, до безумия напоминающая современную Украину. И новые российские элиты сумели преодолеть эту ситуацию и назначить внутреннего кризисного управляющего. Кризисного с точки зрения устойчивости элиты. А потом начался этот американский эмиссионный бум, на котором мы получили большие нефтяные деньги. Всем казалось, что всё хорошо. Сегодня ситуация разительно изменилась. Это связано с тем, что стало понятно, что та модель, которую нам вменили в начале 90-х, больше высокого уровня жизни не даст. В некотором смысле мы возвращаемся в 90-е годы, то есть элита начинает воевать друг с другом. Я был на Красноярском экономическом форуме, где Дерипаска довольно сильно наехал на Мау [ректора РАНХиГС Владимира Мау – прим. РСН].

С. КОРОЛЁВ: Дерипаска вообще сделал много громких заявлений на этом форуме.
М. ХАЗИН: Да, но когда вы это слушаете и видите контекст, то убеждаетесь, что не все из этих заявлений громкие.
Дерипаска – это олигарх, представитель семейной группировки, это, собственно, его правительство. Он его в 90-е годы ставил, он его коррумпировал, оно всегда исполняло его желания. Казалось бы, зачем ему наезжать, это же свои ребята. И вдруг неожиданно такой странный наезд. Причём, достаточно жёсткий, потому что когда Дерипаска говорил о долговом рынке, который нужно создать в России, он говорил на самом деле о дешёвом кредите. Чтобы люди брали кредиты, чтобы был рынок долгов. Сегодня у нас такого рынка быть не может, если не считать то, что устраивают коллекторы с поджиганием малолетних детей и прочих развлекушек. Также он говорил о расселении Москвы, но когда ты смотришь по контексту, это на самом деле звучало так, что нужно что-то изменить, чтобы люди экономически не рвались в такой жуткий центр, в котором нет никакой жизни. Нужно смотреть выступление Мау и сразу после него – Дерипаски.

С. КОРОЛЁВ: Какой вывод?
М. ХАЗИН: Дерипаска по каким-то причинам счёл необходимым публично отмежеваться от нынешнего правительства. И это действие не экономическое, не коммерческое, а политическое. Дальше начинаются гипотезы. Дело в том, что я перед Красноярским форумом написал статью, которая вышла в газете «Бизнес-ПАРК».

С. КОРОЛЁВ: Слушатель спрашивает, кто такой Мау.
М. ХАЗИН: Мау – это бывший помощник Гайдара, потом заместитель Гайдара по институту, а ныне – ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы, то есть главный поставщик вместе с Кузьминовым из Высшей школы экономики государственных кадров, в сферу экономики в том числе.

С. КОРОЛЁВ: Либеральных государственных кадров.
М. ХАЗИН: Конечно. Я бы даже сказал, верных гайдаровцев. Продолжаем. Я написал статью, смысл которой был в следующем: та группа, которая ставила у нас экономическую команду, представляет мировую финансовую элиту. Они контролируют мировую экономику через транснациональные банки и эмиссионный центр. И всё у них было хорошо. Попытки поставить человека из другой команды завершались плохо. Например, когда пытались поставить руководителем Госкомимущества Поливанова, в МВФ сказали жёстко: «Если Поливанова не уберут, кредитов в МВФ не будет». Абсолютно аналогичная ситуация была, когда пришли Примаков и Маслюков. Тогда тоже было довольно сильное давление. Так вот, вся замечательность ситуации состоит в следующем: в 2011 году в американской и мировой элите произошёл раскол по вопросу об эмиссионном центре. Потому что банкирам был нужен эмиссионный центр, поскольку все эти банковские институты, с точки зрения обычной экономики, убыточны. Они создавались как институты перераспределения эмиссионных долларов. Если эмиссионный доллар убрать, выяснится, что они убыточны. И в 2011 году была предпринята попытка вытащить эмиссионный центр из-под юрисдикции США с целью формальной стабилизации мировой финансовой системы.

С. КОРОЛЁВ: Вытащить куда?
М. ХАЗИН: В международную юрисдикцию. В реальности – сделать этот Центробанк Центробанком на базе МВФ. Фактически это была попытка повторить фокус, который банкиры сделали в 1913 году, когда создали Федеральную резервную систему США. Только тогда это было на национальном уровне, а теперь – на международном. Завершилось всё делом Стросс-Кана, после чего эта идея отовсюду вылетела, все сделали вид, что её и не было.
В 2013 году, когда Обама во второй раз стал президентом, он фактически выгнал всех представителей международных банков из своей Администрации. А в 2014 году американцы остановили эмиссию, потому что стало понятно, что печатать деньги дальше очень опасно для американской экономики. И тут стало понятно, что либо мы спасаем международную финансовую долларовую систему за счёт экономики США, либо мы спасаем экономику США за счёт всех остальных. И сегодня мы видим на выборах в США Хиллари Клинтон, Трампа. Клинтон – финансист, Трамп – новый изоляционист, и фокус состоит в том, что если побеждает та команда, которая за то, чтобы спасать американскую экономику за счёт мировой, она неминуемо влечёт за собой появление новых региональных центров сил. Мы это очень хорошо видим на примере внешней политики США. Мой Фонд делает обзоры западной прессы. Он выходит каждые 11 дней, и там чётко видно, как Керри и Клинтон друг с другом воюют чуть ли не армиями. Керри поддерживает Иран, потому что это региональный центр сил, а Клинтон поддерживает Саудовскую Аравию и Израиль, потому что они без США жить не могут, и это способ контроля. Это жёсткая и тяжёлая драка, в которой непонятно пока, кто победит, но уже с большой вероятностью побеждает Трамп, то есть изоляционист. А дальше главный пафос моего текста, который я написал к КЭФ: повторяется ситуация 1991 года, когда у нас, казалось бы, был реформатор – Явлинский, и вдруг неожиданно, как чёрт из табакерки выскочил Гайдар. Вопрос не в том, кто привёл Гайдара к Ельцину, а в том, чем был плох Явлинский. А плох он был в одной вещи – он работал с командой президента Буша. А когда стало понятно, что Буша могут заменить на Клинтона, то ребята Клинтона сказали, что нет, нам нужен другой человек.

С. КОРОЛЁВ: Если мы проецируем эту ситуацию на 2016 год, что мы получаем?
М. ХАЗИН: Это означает, что если придёт Трамп или кто-то другой из изоляционистов, то они скажут, что «мы с этими людьми работать не будем». Этих людей ставил Ларри Саммерс, министр финансов при Клинтоне.

С. КОРОЛЁВ: И вот она, смена. Правильно?
М. ХАЗИН: Будет смена или нет – вопрос сложный. Я, кстати, задавался вопросом, какие у нас есть силы, которые могут стать аналогом Гайдара. Потому что Гайдар пришёл во времена СССР, когда в любом институте была своя экономическая школа.

С. КОРОЛЁВ: Вы ставите на Трампа?
М. ХАЗИН: Я на всё это смотрю из первого ряда с ведром попкорна и пытаюсь разобраться, как это всё устроено. Сказать сегодня, кто победит, нельзя. Самые разные варианты могут быть, в том числе а-ля 1968 год. Главное другое – если американский истеблишмент принял решение, финансистам не выжить. А если финансисты теряют контроль над ФРС окончательно, то начинает сыпаться вся мировая долларовая финансовая система. И неминуемо происходит переход к региональным центрам силы. Здесь ситуация очень простая: когда неожиданно выясняется, что доходов от нефти нет, и при этом нам ещё говорят о том, что «вот вам ещё Восточная Европа, Украина, Средняя Азия, Турция – разбирайтесь». Понятно, что с ними договариваться нужно. А кто будет договариваться? Либералы, что ли? Это несерьёзно. Кстати, я думаю, что роль Кадырова вырастет на федеральном уровне. Чем он будет заниматься, это вопрос отдельный.

С. КОРОЛЁВ: Слушатель пишет: «Кадыров – молодец, уже привыкаем к этому имени в федеральном поле».
М. ХАЗИН: Это не принципиально. Принципиально вот что: выборы в США в ноябре, предположим, выигрывает Трамп, мы должны теоретически начать разговоры с его командой. Кто к нему поедет? Кудрин? Силуанов? Их не пустят.

С. КОРОЛЁВ: Кудрин не на посту сейчас.
М. ХАЗИН: Он главный либеральный идеолог. Вот они приедут к тому месту, где сидит Трамп, их спросят – а вы кто? Силуанов? До свидания.
Первое, что скажет Трамп при встрече с Путиным: «Это же не наши люди. Зачем они тебе нужны? Пока они тебе обеспечивали связь с мировой элитой и давали шансы на то, что ты сам будешь членом мировой элиты, да, было понятно, о чём разговаривать и зачем их держать». Но сегодня-то нужно понимать, что это – друзья Силуанова, Кудрина, Набиуллиной обвиняют Путина в том, что он коррупционер, убийца и так далее.

С. КОРОЛЁВ: А люди Трампа – это кто?
М. ХАЗИН: Американские промышленники, представители американских старых аристократических кругов, старые аристократические элиты Европы.

С. КОРОЛЁВ: А здесь? Вот Хазин сможет стать человеком Трампа?
М. ХАЗИН: Это вопрос сегодня бессмысленный. Я частное лицо, которое не имеет никаких возможностей стать им. Это может быть только при условии, что что-то будет сильно меняться.

С. КОРОЛЁВ: Но у Вас есть имя, популярность.
М. ХАЗИН: У меня это есть внутри России. А мы сейчас говорим о том, какие будут отношения у России с сильными мира сего. Во времена СССР мы были круче всех, хотя и там были согласования, но это были именно согласования. А Путин сегодня – это один из первых людей второго эшелона. Ему очень хочется попасть в первый, но уже понятно, что с этими людьми он туда не попадёт. Другое дело, если он их снимет, но это будет объявлением войны. И тогда уж точно сразу будет запрет на продажу нефти, отключение SWIFT – полный набор. Я, кстати, не исключаю, что Путину пригрозили. Но если приходит Трамп, то это уже не угрозы, потому что он, наоборот, будет требовать удаления. Тогда очень интересно, кто это будет. У меня есть гипотеза, я могу в ней ошибаться, но тем не менее.

С. КОРОЛЁВ: Вы хотите к фамилии Дерипаска вернуться?
М. ХАЗИН: Нет, он не чиновник, и никогда им не будет. Я не знаю, какие у него интеллектуальные способности, я говорю совершенно о другом. Дерипаска очень тонко почувствовал, куда ветер дует, и решил на всякий случай заявить о себе, чтобы потом с новым премьером поехать к Трампу. Потому что те, кто дружит с этими, не смогут поехать. Их не примут. Тут одна очень важная вещь есть. Для американцев принципиально важно, чтобы их партнёры имели электоральный потенциал. Они уже сделали глупость – поставили на Ходорковского и Навального, а у них уровень поддержки меньше 2%. По этой причине им нужна партия, которая пролезла в Госдуму. При этом и нам нужна такая партия, потому что если у нас не будет партии, которая, с точки зрения Трампа, правильная, то с ними будет очень трудно работать. Они не будут работать ни с «Единой Россией», ни с КПРФ. Нужна правая партия. Сегодня у нас есть две правых партии, которые теоретически могут войти в Госдуму. Это «Гражданская платформа» и то, что Боря Титов делает на базе «Правого дела» и «Деловой России». Я не верю в то, что у него этот проект получится. Не потому, что я плохо отношусь к Боре Титову, а потому, что он слишком поздно начал. Скорее я склонен считать, что он попытается быстро объединиться с «Гражданской платформой». Поэтому мне сегодня кажется наиболее интересной, с точки зрения Трампа, «Гражданская платформа». Больше вообще некого. Но это, повторяю, лишь гипотеза. С точки зрения Дерипаски, он сегодня должен был бы, произнеся эту речь, звонить Рифату Шайхутдинову, лидеру «Гражданской платформы», и Титову. Мне кажется, что «Правое дело» раскрутиться не успеет. Вот такая картинка. В этом смысле у нас возрождается то, что называется политической жизнью. У нас на протяжении последних 15 лет жизнь была не политической, а административной: есть Администрация президента, она всё решает. А сегодня снова начинается политическая жизнь. И я бы сказал, что поиграться тут можно отлично.

С. КОРОЛЁВ: Много новостей по поводу Сирии. Россия и США договорились о том, что с 27 числа в Сирии перемирие, с оговорками, но перемирие. Сегодня Саудовская Аравия поприветствовала предложение России и Штатов, сегодня были телефонные переговоры Путина и Нетаньяху. С Вашей точки зрения, это действительно прогресс?
М. ХАЗИН: Не знаю. Это всё тактика, дипломатия. Я в ней не силён, и информации у меня нет. Я какую-то информацию, разумеется, получу. Мне мои ребята, которые пишут обзоры, предоставят информацию о том, что по этому поводу пишут на Западе, причём не для всех.

С. КОРОЛЁВ: У Вас есть ощущение, что мы побеждаем?
М. ХАЗИН: Нет. У нас нет чёткой и понятной стратегической линии. Я её не вижу.

С. КОРОЛЁВ: То есть за скобками того, что мы боремся с ИГИЛ?
М. ХАЗИН: Мы влезли с палкой в муравейник, мы вызвали дикое раздражение Турции, которая считала, что это во многом её территория. Я не понимаю стратегии. Мне было абсолютно очевидно, что нас туда тащили для того, чтобы мы там вели сухопутную операцию. Это как раз была политика финансистов, потому что им позарез нужен форс-мажор – крупная война на Ближнем Востоке, а для этого нужна сухопутная операция. Обама – это такой умеренный изоляционист. Я уже говорил, что у меня есть подозрения, что Трамп может выиграть. Тогда всё более или менее понятно. Они поняли, что мы влезать в сухопутные операции не будем, война изоляционистам не нужна, и мы начинаем сложную операцию по заключению мира, что абсолютно не нравится финансистам. Ну, а что будет дальше, я пока не знаю.

С. КОРОЛЁВ: «Хазина – в премьеры!» – пишет слушатель. Вы согласны с этим или нет? Прошу голосовать наших радиослушателей. А Вы вообще не рассматриваете политическую карьеру?
М. ХАЗИН: Во-первых, премьер – это не совсем политика в нашей стране, это скорее управление. Но главное в том, что я 15 лет не был на госслужбе, я абсолютно частное лицо. Я не знаю сейчас практически ни одного человека, который там сегодня работает. Я не могу туда прийти. Я не могу быть замминистра или министром, потому что я просто не буду знать, что делать. Я этих людей не знаю, не я их ставил, их ставил кто-то. Это чужие люди, они будут мешать, они по большей части абсолютно безграмотные. Моя школа – это принятие решений с точки зрения получения результата. А для их школы, наоборот, результат неинтересен, главное – написать красивую бумажку. То есть мои точки зрения недееспособны. Нет, если речь пойдёт о команде, то да. Но тогда кто-то меня должен в эту команду взять. Но пока мне это представляется маловероятным.

С. КОРОЛЁВ: «Ваш друг Михаил Юрьев говорит, что Штаты обрушат свой рынок до выборов, скорее всего, в марте, чтобы новый президент не получил в наследство «больную бабушку». А как Вы считаете, когда Штаты обнулятся?» – спрашивает слушатель.
М. ХАЗИН: Не знаю. Тут есть много разных вариантов. Я не настолько специалист в фондовом рынке, чтобы объяснять. Обрушить его руками можно достаточно быстро, но эту ответственность должен на себя кто-то взять. А это очень страшно. Если бы я был Обамой, я бы обрушил рынок после выборов, в ноябре. Выборы произошли, новый президент уже избран, но ещё не вступил на должность, и вот тут-то устроить обвал. Но нужно же ещё понимать, что это психология американцев с их мессианским взглядом на жизнь. Это очень тяжёлые и странные люди.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите пожалуйста, предложение депутата Евгения Фёдорова вбросить в экономику 55 трлн рублей – как же так? А инфляция?
М. ХАЗИН: Я это уже объяснял много раз. Должна быть комплексная программа института развития, барьеры между денежным рынком и валютным.

С. КОРОЛЁВ: То есть просто так бросать не надо?
М. ХАЗИН: Да. Инвестиционные деньги, как это было в СССР или в Германии в начале 30-х. Есть масса возможностей, но это всё надо делать, а у нас сегодня это невозможно, потому что этим не хочет заниматься ни Минфин, ни Минэкономики, ни правительство в целом.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А Вы чей человек?
М. ХАЗИН: Этот вопрос очень простой. У нас выходит книга в конце марта под названием «Лестница в небо» с условным подзаголовком «Как делать карьеру». Там написано, что властные группировки устроены по феодальной линии. Но это властные группировки. Поскольку я не вхожу во властную группировку, то я ничьим человеком не являюсь. Когда я работал на госслужбе, то в разное время я был под разными людьми. Последним был Лившиц. Когда он в апреле 1998 года отказался от политической игры, мне пришлось уйти. С тех пор я ничей человек. Это, кстати, одна из причин, по которой я могу себе позволить говорить правду.

Серия сообщений "Михаил Хазин":
Часть 1 - Михаил Хазин: Почему выросли цены на бензин
Часть 2 - Михаил Хазин: Об экономическом кризисе и либерастах в правительстве - от Гайдара до Улюкаева
...
Часть 9 - Михаил Хазин: О контрэлитах и антиэлитах
Часть 10 - Необходимо объявить приватизацию мошенничеством и посадить виновных
Часть 11 - Михаил Хазин: Люди в Минфине недееспособны, некомпетентны и неадекватны
Часть 12 - Михаил Хазин: Институты государства разрушены окончательно
Часть 13 - К годовщине Революции (Доклад на конференции в МГУ)
...
Часть 16 - Трамп и западные глобалисты: Пример проектного анализа
Часть 17 - РФ как сословное общество
Часть 18 - Михаил Хазин: Да, дело идёт именно к ЭТОМУ!