Елена Рыковцева: С нами журналист Павел Казарин. Обсуждаем: успокоят ли восток Украины результаты президентского голосования, согласно которым кандидаты от националистических сил собрали минимальный процент голосов? Начинаем с событий сегодняшнего дня в Донецке, совершенно неожиданно они разворачиваются. Вчера мародеры ограбили супермаркет «Метро». Сегодня батальон «Восток», которым командует местный командир по фамилии Ходоковский, в котором есть якобы чеченские бойцы блокировал областную администрацию в Донецке для того, чтобы избавить, вычистить из нее мародеров. Наши коллеги из телекомпании «Донбасс» подготовили сообщение о том, что происходит сейчас вокруг администрации.
Диктор: "Батальон "Восток" полностью зачистил Донецкую облгосадминистрацию от сторонников ДНР, обвинив их в предательстве. Как объяснил нашему корреспонденту ополченец, те, кто сидят в ОГА не воюют, а только мародерствуют и пьют. В зачистке здания участвовало около 150 бойцов батальона "Восток". Боевики приехали сегодня днем. Вооруженные бойцы батальона "Восток" оцепили периметр вокруг обладминистрации. А милиция перекрыла все подъезды к зданию. Сторонников Донецкой Республики, которые традиционно собираются на площади оттеснили на несколько десятков метров. О выводе собственных, радикально настроенных подразделений, нашему телеканалу сообщил источник среди активистов самопровозглашенной республики. По неофициальным данным ДНР планирует возобновить работу административного органа в обычном режиме. Однако вернутся ли в кабинеты чиновники, которые раньше их занимали, или это будут новые управленцы от ДНР, пока не известно. Вокруг здания трактором сносят баррикады. В свою очередь горсовет просит ограничить передвижение в районе Донецкой обладминистрации. Жителям близлежащих домов рекомендуют не подходить к окнам, не выходить на балконы и на улицу без острой необходимости, ограничить передвижение в районе Донецкой обладминистрации. " От себя - "Восток" сказал, что баррикады в городе не нужны, люди не должны бояться ополченцев, а предприятия должны работать».
Елена Рыковцева: Сейчас мы будем стараться включать для вас на экранах трансляцию событий возле обладминистрации. Уже мне говорили коллеги, что во время этой трансяции показывали людей, которые заходят в это здание, видят там горы новой одежды с бирками и обвиняют в мародерстве людей, которые находятся в этом здании. Павел, это какая-то фантасмагория. Батальон «Восток», считается, что все-таки воюет на стороне Донецкой республики и от ее же бойцов сейчас зачищает полностью это здание. Вы можете объяснить как-то, что это означает?
Павел Казарин: Ситуация, очень похожая на кинофильм «Свадьба в Малиновке». Потому что даже на территории Донецкой области есть как минимум несколько людей, которые называют себя лидерами Донецкой народной республики. Точнее, кто-то называет себя лидером Донецкой народной республики, кто-то себя считает губернатором Донецкой области. Разобраться в хитросплетении кадровых противоречий довольно-таки сложно. Мы неоднократно видели, там нет какого-то единства. Там есть, условно, люди, которые приезжают из России добровольцами, как Игорь Гиркин, он же Стрелков, он не скрывает своего российского гражданства. Или, например, знаменитый ополченец Бабай с окладистой бородой, практически былинный, или Бородай, который имеет российское гражданство. Кроме того там есть местные люди, Павел Губарев, который является гражданином Украины и при этом называет себя народным губернатором Донецкой области. В этом клубке сегодня сплелись многие вещи. Это реальное недовольство друг другом, это опасение того, кто именно окажется на финишной прямой в борьбе за власть. Это все время подозрения того, что кто-то является человеком Ахметова, кто-то является ставленником каких-то российских игроков и так далее. Конкретно этот пасьянс разложить на какие-то четкие кусочки и сказать: ребята, здесь происходит то-то, здесь происходит то-то, сложно чрезвычайно.
Елена Рыковцева: Мы будем сегодня пытаться понять, как они могут себя хотя бы теоретически повести. Александр Ходоковский, он не подтверждает этих связей, но якобы этот батальон изначально финансировался Ринатом Ахметовым. Сейчас, когда Ахметов заявил, что он на стороне украинских властей, совершенно непонятна позиция этого батальона. Сегодня он зачищает от мародеров, воюет фактически с днровцами. Как мы должны расценивать его действия?
Павел Казарин: Вы знаете, во времена первой и второй чеченской кампании точно так же в рядах тех людей, которых кто-то называл чеченским сопротивлением, кто-то называл чеченскими террористами, не было какого-то единого командования, такого же строго иерархического, который существует в любой строевой армии. Но мы четко знали, что есть, условно говоря, две стороны в этом противостоянии — с одной стороны федеральные войска, с другой стороны те люди, которые им противостоят. Точно так же сегодня ситуация в Украине. Условно говоря, она очерчена достаточно рельефно. С одной стороны это те люди, которые выступают за единую Украину, которые считают, что все происходящее в восточных областях — это такая вялотекущая интервенция с опорой на местные, условно говоря, люмпенизированные силы, и те люди, которые считают, условно говоря, свои долгом бороться за создание некоей Новороссии. То, что между ними внутри, между сторонниками Новороссии, существует масса конфликтов, я этого не исключаю. Этого не может не быть, потому что они не скованы в единую стальную паутину иерархическую, соподчиненную и так далее. Мне кажется, в отношении Донецка легче говорить о том, что уже произошло и о каких-то быть может важных трендовых вещах, которые сегодня очень четко украинского настоящего потихонечку начинают становиться украинским прошлым.
Елена Рыковцева: Давайте говорить об этом. Что понятно сегодня? Во-первых, меня интересует отношение жителей хотя бы к тем вещам, о которых вы говорите.
Павел Казарин: Вы знаете, это любопытная история. В феврале Киевский международный институт социологии, достаточно авторитетная социологическая организация, проводила замеры по сепаратистским настроениям в разных областях Украины. Они задавали вопрос: хотите ли вы выхода своей области и присоединения в состав другого государства? В Крыму за подобный сценарий тогда высказался 41%, Донецк был на втором месте, там каждый третий — 33%, в Харькове и Луганске по 25%. Но это было все в начале февраля, не было «небесной сотни», не было снайперов на Майдане, Янукович продолжал оставаться у власти. То есть не было всего того накала, который в том числе и российские телеканалы подавали как торжество фашистов, бандеровцев и так далее. Я абсолютно не исключаю того, что в конце февраля, когда произошли все эти трагические события, эти все области, которые получают картинку реальности из уст Дмитрия Киселева, из телеканала «Россия», они испугались. Это число в Крыму с 41%, я абсолютно не исключаю, что могло вырасти и до 60, и до 70. Я не верю в цифру 93% проголосовавших за подобный сценарий крымчан, но я охотно допускаю, что 65-70%. И точно так же, я думаю, и в Донецке. Но при этом между Крымом и Донецком есть одна определенная разница. Крым — это единственный регион Украины, где число, если угодно, я понимаю, что этот термин может кого-то напрячь, этнических русских, людей, которые заявляли себя русскими по переписи, он опережал количество украинцев. Донецк, как ни крути, Донецк, Харьков, Луганск не то, что вписаны в украинскую идентичность — они в нее вмурованы. Вопрос просто в том, что это регионы, которые отличаются от всех остальных совершенно иной картинкой социальной реальности. Дело в том, чего хочет Восток? Термин Юго-восток не вполне актуален, потому что, как минимум, мы не наблюдаем ничего подобного ни в Херсоне, ни в Запорожье, ни в Николаеве, ни в Одессе.
Елена Рыковцева: Юг очень обижается, когда включают его сюда.
Павел Казарин: Дело в том, что когда приезжаешь на какое-нибудь градостроительное предприятие, оно всегда потрясает воображение, цеха по 800 метров длиной. Это строгие иерархические системы, социальных лифтов в городе кроме этого завода нет. Условно говоря, существует представление о том, что если хорошо учиться, хорошо работать, то можно стать бригадиром. Это те ситуации, когда мэров городов назначают директора заводов. Я прекрасно понимаю и нужно отдавать себе в этом отчет, что если Украина подпишет ассоциацию с Евросоюзом, если она начнет движение в сторону Запада, то, конечно, восточные области не будут в числе бенефициаров и в том числе многие южные области. Потому что есть такой Крюковский вагонный завод, он продает свою продукцию исключительно в Россию. Если граница таможенная по воле Москвы будет перекрыта в случае движения Украины на Запад, разумеется, этот завод закроется, люди останутся без работы. Я не думаю, что такелажник 55 лет или 57 лет, пенсионного возраста, готов в этом возрасте переквалифицироваться в бизнесмены.
Елена Рыковцева: Даже если готов, не получится все равно.
Павел Казарин: Проблема Майдана была еще и в том, что с этими людьми никто не говорил. Единственное, кто говорил с ними на одном языке — это были Партия регионов и коммунисты. Они говорили столь нужные юго-востоку слова: мы о вас позаботимся. Ничего подобного там, разумеется, не слышали из уст лидеров Майдана. С одной стороны у нас складывается социальный запрос. Юго-восток патерналистский, он верит в собственную исключительность, верит в то, что Донецкая область всех кормит, хотя она на самом деле является дотируемой. Всего 6 областей в Украине являются не дотационными, а как раз регионами-донорами, Донецкая область не входит в их число. С одной стороны это социальный запрос, а с другой стороны это ментальный запрос и идентификационный во многом. Если вы поедете в Восточную Украину, вы обнаружите, что это такая УССР. Там искренне верят в план Далласа, там искренне верят в протоколы сионских мудрецов, там искренне верят в то, что «Гейопа», то, что Запад стремится поработить русский мир для того, чтобы навязать свои ценности, в том числе какие-то сексуальные перверсии. Вся та конспирология, которую можно услышать из уст не самых умных представителей правоконсервативных кругов в России, там воспринимается, это очень благодарна почва, эти зерна падают туда и дают всходы. И вот эти две вещи, с одной стороны запрос на СССР, а с другой стороны запрос на идентичный, ментальный СССР, они соединились воедино. Конечно, это тот гордиев узел, который очень сложно будет развязывать.
Елена Рыковцева: Явно чистят баррикады, прямо сейчас за нашей спиной идет расчистка улиц от баррикад. Это очень любопытная история. Занимается этим не украинская армия, как видим. Сергей из Тульской области, пожалуйста, говорите, что вы думаете об этом.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: говорят люди, по телевизору, правду говорят, что Украина — это такое государство, что оно образовалось подарками. Украинцы говорят: мы не воинственная нация, мы никогда не совершали захватнические походы по присоединению земель. Просто им постоянно, то Россия, после революции Ленин отстегнул территорию, после Второй мировой войны, говорят, Сталин им прирезал Закарпатье, Буковину. Конечно, не Сталин, там была Ялтинская конференция, где обсуждалось. Так или иначе, таким образом образовалось государство Украина. Сейчас с так называемой путинской Россией какие-то непонятки. Пацаны требуют вернуть назад, что когда-то отдали. Неужели Европы, серьезные организации, как Организация Объединенных Наций или Европейский совет, действительно уважаемые организации не могут решить вопрос по Украине? Вот территория Украины, вот такие-то границы, расчертить и все. По-моему, не признали, что Крым отошел России.
Елена Рыковцева: Сергей, вы про Будапештские соглашения слышали, что все это уже было?
Павел Казарин: Тут есть несколько моментов, о которых говорит Сергей. Разбирать, искусственно государство создано или не искусственно — это вообще довольно опасная тенденция. В 2003 году Леонид Кучма написал книгу «Украина — не Россия», все тогда ее прочли, посмеялись: какая Украина не Россия? Та же Россия, только без нефти и газа. 11 лет прошло, после событий 2013-2104 года уже, я думаю, ни у кого не повернется язык сказать, что Украина — это Россия. Все понимают: нет, Украина — это не Россия. Вопрос просто в том, где заканчивается Украина, на границе какой области заканчивается Украина. Я сам из Крыма, я когда приезжаю в Киев, разговариваю со своими коллегами, часто очень натыкаюсь на то, что в Киеве не понимают Крым. По моему ощущению, Крым не был Украиной. Он был Украиной, но он не был украинским. В Крыму самое украинское, что было — это крымские татары. В Севастополе не было даже крымских татар, и там проводниками украинской идентичности служили украинские военно-морские силы. Нет ничего удивительного в том, что Крым, особенно напуганный той картинкой, которую он увидел в эфире российского телевидения, которое он предпочитает украинскому, что он охотно не протестовал против смены полуостровом гражданства. Является ли Украиной Донбасс — это в данный конкретный момент и решается. Не бывает так, что территория наша, а люди, которые живут на ней, не наши. Наши или не наши — это определяется людьми, живущими на этой территории. Я думаю, что как раз вопрос о том, где заканчивается Украина и в каких границах она продолжит существовать, ответ на него мы увидим только в результате нынешних событий. Опять-таки, что касается разной Украины и так далее. Дело в том, что Майдан совершил очень важный момент — это был момент, если мы отбросим все риторические восклицания, это это был момент процесса формирования украинской политической нации не на этнических вещах, а именно на каких-то гражданских, на общей картинке будущего, на каких-то ценностных ориентирах, Майдан во многом был русскоязычным, я там был и неслучайно, что одним из героев Майдана считается Сергей Негоян из Днепропетровска, русскоязычный парень, армянин, который погиб в результате всех событий, произошедших в центре Киева. Мне бы хотелось верить, что в результате всех этих событий в Украине выкристаллизуется гражданская идентичность — украинец. Можно будет быть русским украинцем, можно быть армянским украинцем, можно быть азербайджанцем и быть украинцем. И в этом смысле все вопросы о том, что когда кому что подарил, они довольно-таки условные. Если угодно, оптику перенастроить, то немцы и австрийцы, их тоже можно было назвать каким-то одним народом, но тем не менее, которые живут в разных государственных проектах.
Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, какой в этом смысл обсуждать. Вы говорите, что после этих событий сформируются границы Украины. Есть эти границы. Есть страны, которые договорились защищать, признали эти границы, кстати, одна из этих стран потом прекрасно поучаствовала в переделе этих границ, как известно, что касается Крыма. Какие еще новые границы могут быть? Даже если вдруг начнут объявляться и успешно отделять себя эти самопровозглашенные республики, никто же не будет признавать эти границы.
Павел Казарин: Безусловно. Вообще, Крым может стать для Украины той самой родовой травмой, которая сплачивает. Это та борьба, где процесс за возвращение Крыма важнее результата. Потому что, давайте представим, что завтра из Крыма по мановению волшебной палочки выходят российские военнослужащие, туда заходит украинская армия, Крым становится частью Украины, но население, два миллиона человек, из которых наверняка четыре пятых воспринимают себя как русских, как часть русского мира. Пусть не четыре пятых, скажите три четверти, но я уверен, что все равно это больше половины. Тем не менее, борьба за возвращение Крыма для Украины будет. Это водораздел между двумя странами: Россия никогда не согласится, что Крым не наш, а Украина никогда не признает, что Крым ваш. Это тот момент, который так или иначе будет определять наше будущее.
А то, что произошло с Крымом, я с вами согласен — это на самом деле аннексия. Причем, что удивительно, если я не ошибаюсь, это восьмая аннексия, которая произошла в мире после 1945 года. Индия аннексировала Гоа у Португалии, Индонезия аннексировала у Португалии Восточный Тимор, Израиль аннексировал Восточный Иерусалим и Голанские высоты, Аргентина попыталась в 1982 году аннексировать или, кто-то скажет, вернуть Фолклендские острова, закончилось, мы помним, боевой операцией, и как раз в 1990-е годы Ирак пытался аннексировать Кувейт, мы помним, что это закончилось операцией «Буря в пустыне». Крымская аннексия — это восьмая аннексия в мире после 1945 года, но первая в Европе. Мои коллеги, которые ездят по Европе, читают европейские подшивки, говорят о том, что ключевое мнение, понятно, что они не являются газетой «Правда», печатным органом правящих партий, но тем не менее, общее мнение едино: ребята, если мы сейчас закроем на это глаза, то мы из XXI века возвращаемся в век XIX с силовым переделом границ. Это никогда ничем хорошим не заканчивалось.
Елена Рыковцева: Владимир из Ростовской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю: не считает ли он, что циничный, расчетливый Путин будет разбрасывать миллиарды рублей за здорово живешь? На мой взгляд, конца этой не объявленной, изощреннейшей войны с Украиной не предвидится до тех пор, пока весь юг Украины и левобережная часть не отойдут к России в формате Новороссии.
Павел Казарин: Мне очень сложно комментировать желания российского президента, потому что никто сегодня наверняка не знает о его целях. Понимаете, какая история: мы же все нулевые годы воспринимали российского президента как некоего модератора, который модерирует интересы крупнейших финансово-экономических групп. И мы поэтому были убеждены, что экономический интерес, экономическая логика на первом месте, что Владимир Путин как юрист себя ведет, условно говоря, пытаясь соблюдать, если не дух, то букву закона уж точно. Я помню, как за сутки до захвата крымского Верховного совета и крымского Совета министров я сидел у ваших коллег с РБК и рассказывал о том, что захват Крыма — этого не может быть, потому что этого не может быть. В феврале и в марте 2014 года мы внезапно обнаружили, что Владимир Путин ведет себя как суверен. Он предпринимает те действия, которые идут вразрез с общепринятыми правилами игры, то есть все играли в шахматы, а тут мы начинаем играть в «Чапаева». Нужно именно ощущать себя сувереном, чтобы подобным образом себя вести. Поэтому по поводу того, какая логика у Владимира Путина в отношении юго-восточной Украины, существует несколько версий. Одна — это то, что будут пробивать коридор в Приднестровье, помимо Донецка и Луганска еще попытаются точно такой же сценарий провернуть в Харькове, Запорожье, Херсоне, Одессе и Николаеве, тем самым получить коридор в Приднестровье, соответственно купировать антироссийскую Украину как можно в меньшем числе областей. Другая версия говорит: ребята, никто ничего присоединять не будет, никто даже не будет особенно долго поддерживать ситуацию в Донецке и Луганске, это такой маневр для того, чтобы торговаться за Крым, условно говоря, обменять спокойствие Донецка и Луганска на полуформальное, неофициальное признание Крыма. Вы хотите, чтобы у нас все было тихо, давайте хотя бы на уровне публичной риторики отложим вопрос Крыма на 10-20 лет. Третья точка зрения вообще гласит, что ситуация в Крыму и ситуация в Донецке и Луганске вообще не имеет отношения к внешней политике России. Все эти шаги — это не цели, а это методы решения внутренних задач. Вы посмотрите одну простую вещь: ситуация с Крымом закрыла окошко вестернизации России. Об этом писал мой коллега замечательный текст: представьте, что в России появляется прозападная политическая сила, которая говорит, что нам нужна международная разрядка и так далее. Первый вопрос, который ей зададут: а что с Крымом? Если она скажет, что Крым наш, то на Западе этой политической силе не подадут руки. Если она скажет, что с Крымом нужно действовать в рамках международного права, совместный протекторат или какие-то другие вещи, за них никто не проголосует здесь. Это полностью переформатированная внутренняя политика. Вспомните, год назад мы больше всего обсуждали Алексея Навального, о том, сможет ли, условно говоря, Болотная площадь реорганизоваться в какие-то политические силы, услышать народ и быть услышана российскими массами. Мы сегодня об этом вообще не говорим. И вот третья точка зрения говорит о том, что все, что произошло в Крыму — это не внешняя политика России, а это внутренняя политика России для переформатирования каких-то очень важных вещей во внутренней повестке.
Елена Рыковцева: наш студент Святослав Леонтьев опрашивал прохожих на улицах Москвы и спрашивал, как вся эта ситуация повлияла на их отношение к украинцам. Я предлагаю сейчас эту его работу посмотреть.
(Опрос)
Павел Казарин: Какая у вас нерелевантная выборка, мне бы хотелось, чтобы она была релевантной.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что повезло Святославу Леонтьеву с прохожими?
Павел Казарин: Абсолютно точно. Если посмотреть российские СМИ или комментарии в соцсетях, я понимаю, что они тоже нерелевантны, но складывается ощущение, что никто в России с Украиной не собирается говорить по одной простой причине. Знаете, как воспринимают, что есть две Украины, одна из них такие же как мы, что с ними разговаривать? и так все понятно, а вторая не такие как мы, что с ними разговаривать? и так понятно, что ни о чем не договоримся. Поэтому с Украиной никто в России разговаривать даже не намерен. Более того, классический посыл, что мы один народ, многие мои коллеги из России даже не понимают, почему моим коллегам из Киева это может резать слух. Потому что они говорят: мы братские может быть народы, дружественные или близкие, но мы не один народ. Вообще последние события последних двух месяцев совершили очень серьезный водораздел. Потому что в Москве в основной своей массе все события в Восточной Украине и в Крыму в том числе воспринимаются как внутренние украинские дела. Не захотела область жить дальше в составе Украины, она поднялась, ушла, а только потом туда пришли российские войска. Мы-то тут причем? Или, например: в Восточной Украине у вас своя собственная гражданская заваруха, не надо нас смешивать. В Украине это воспринимается как интервенция, в случае Крыма — это аннексия, в случае восточных областей это воспринимается как интервенция со стороны России. Я тоже, кстати, с этой точкой зрения не согласен, я считаю, что правда где-то посередине.
Елена Рыковцева: Интервенция информационная существует сто процентов, если убрать эту составляющую, то там все было бы по-другому.
Павел Казарин: Речь вот о чем, что в Украине воспринимают Россию как сторону конфликта, а в России в этом не отдают себе отчет.
Елена Рыковцева: Это россияне или власть? Конечно, россияне.
Павел Казарин: Они не отдают себе отчет, что в Украине Россию воспринимают как сторону конфликта.
Елена Рыковцева: Не понимают, почему их называют оккупантами и тоже фашистами, кстати сказать.
Павел Казарин: Точно так же рядовые россияне не понимают, почему их, вы абсолютно правы, в Украине воспринимают как представителей враждебного государства. Они привыкли к тому, что это внутренние украинские дела, мы тут не причем.
Елена Рыковцева: Мы вас любим, вы нам братья все еще.
Павел Казарин: Вот этот водораздел мешает взаимопониманию. Поэтому, например, когда в Украине ограничивают въезд для всех российских журналистов, я тоже считаю, что это неправильно, но у украинцев есть своя логика: мы ограничиваем въезд журналистам, представителям враждебного государства, с которым мы в настоящий момент находимся в состоянии вялотекущей войны, вялотекущего конфликта и так далее. В России этого не понимают, потому что они не ощущают стороной конфликта и не понимают, на каком основании им этот въезд запрещают. Это такой ментальный водораздел, я его привожу к тому, чтобы понимать, о чем думает ваш визави, когда вы с ним садитесь за переговорный стол. Вы должны понимать его позицию прежде, чем пытаться искать с ним точки соприкосновения.
Елена Рыковцева: Украина, когда, в частности, запрещает журналистам федеральных каналов въезд, воспринимают их как тоже часть враждующей группировки. То есть вы едете обслуживать интересы страны, с которой сегодня Украина ведет войну. Это же их интересы, они выводят в эфир сепаратистов, они дают им слово, они показывают их позитивно, положительно, говорят о том, что жители поддерживают эту сторону, с которой сегодня Украина официальная ведет войну.
Павел Казарин: Я думаю, что для того, чтобы в России поняли чувства украинцев по отношению к российским журналистам, представьте, что первая или вторая чеченская кампания, представьте себе журналистов, которые работают на стороне чеченских террористов, ополченцев, как угодно называйте, вопрос номинации — это вопрос зависит от того, на какой баррикаде вы находитесь. Разумеется, этот пример, это сопоставление даст нам представление о том, как украинцы это все видят.
Елена Рыковцева: Этот пример, как ни странно, не самый корректный. Потому что были времена, когда канал НТВ, на мой взгляд, объективно освещал обе стороны конфликта и его даже упрекали в симпатиях к чеченской стороне, но это были времена когда такие вещи не преследовалось в России. Как угодно их могли обвинять, упрекать, но никто их не закрывал и не сажал во времена Ельцина за то, что у них были какие-то симпатии или какое-то понимание того, чего хочет чеченская сторона.
Павел Казарин: Очень большая проблема связана и с тем, что в России продолжают воспринимать украинское как категорию этническую и говорить о том, что: что в тебе украинского есть? Ты родился в Тамбове, а потом переехал в Украину. Не понимая, что в самой Украине воспринимают это как категорию политическую. И кому как не многонациональному народу Российской Федерации понимать, что быть россиянином абсолютно не значит, что русским. Это один очень важный момент, с которым каждый раз сталкиваешься и который каждый раз режет как звук пенопласта, трущегося по стеклу. Что касается журналистов, той темы, которой мы касались, знаете, что меня волнует и интересует больше всего? Помните, был такой персонаж в Украине Сашко Билый, Александр Музычко? Он был растиражирован в российских СМИ так же, как Дмитрий Ярош, лицо украинского фашизма и так далее. Он был сам из Ровно, был частным предпринимателем, одним из активистов Майдана, но у него в прошлом очень любопытная деталь — он воевал в первой чеченской войне на стороне Джохара Дудаева, даже получил орден из рук Джохара Дудаева. Он тот самый человек, которого принято относить к числу комбатантов, диких гусей. Вы знаете, все умное европейское и отечественное кино о войне, оно о таких людях — фильм «Взвод» Оливера Стоуна, отечественный фильм «Брат», все эти фильмы повествуют о том, что происходит с такими людьми, когда они возвращаются с войны. Сегодня в Донецке и Луганске сражается очень много добровольцев из России, они не скрывают, на видеороликах показывают свои паспорта и так далее. Когда эта ситуация закончится, она рано или поздно закончится, когда они вернутся домой со щитом или с ощущением собственного поражения — неважно, они на самом деле там воюют за две вещи. Во-первых, они воюют за социальную справедливость, чтобы не было богатых, а во-вторых, они воюют за империю от Карпат до Индийского океана. Рано или поздно, когда они вернутся в Россию к себе домой, в Тамбов, в Тверь, в Краснодарский край, в Пермь, как много отличий они увидят между феодализмом Донбасса и реальностью того самого региона, в котором они живут постоянно?
Елена Рыковцева: Они об этом думают, вы считаете? Они вообще думают о таких вещах?
Павел Казарин: Это человек, который умеет воевать, который возвращается к себе домой, где себе не находит место и снова начинает воевать. Помните «приморских партизан»? Так называемую группу из шести молодых людей, которые убивали сотрудников милиции. Ведь они себя искренне считали Робин Гудами. А теперь представьте, что из Донецка, из Луганска возвращается несколько сотен людей, умеющих из ПЗРК сбивать вертолеты украинской армии, умеющих сводить мушку с прицелом, умеющих пользоваться коллиматорными прицелами, знающих отличие между гранатами РГД-5 и РГ-42 и умеющих собрать фугас на дороге. То, чего они хотят — социальной справедливости, чтобы не было богатых в большевистском звучании.
Елена Рыковцева: Они могут захотеть того же самого у себя дома.
Павел Казарин: Им даст официальная Россия того, чего они захотят?
Елена Рыковцева: Не даст.
Павел Казарин: Вот вам и ответ.
Елена Рыковцева: Но она и не давала. Почему же они здесь не брались за оружие, я, конечно, не дай бог, не призываю их к этому, но они же здесь не наводили порядок в социальной жизни. Они же жили здесь в той же ужасной деревне, как вы говорите, они видели, что Тамбовская область не намного богаче Донбасса. Что же они здесь не отстаивали права бедных?
Павел Казарин: Здесь русский мир не надо было защищать, а в Украине русский мир, как они считали, надо было защищать.
Елена Рыковцева: Почему это они не защитят здесь русский мир от нищеты? Давайте, вставайте на защиту нищих, обездоленных, здесь их хватает своих.
Павел Казарин: Я абсолютно не исключаю вероятности того, что когда украинские события закончатся, все эти люди, теперь уже умеющие воевать, с посттравматическим синдромом, вернувшись домой, есть ли гарантия, что они не захотят бороться за все то, за что, как они считают, борются в Донецке и Луганске.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Павел, я думаю, что мы вообще не представляем, чем они занимались тут в России. В России хватает бандитизма и преступников. Вполне возможно, что они уже этим занимались и продолжат заниматься, ничего нового не произойдет. Мы же не знаем, кто эти люди, что они делали здесь.
Павел Казарин: Наемник всегда воюет за идею. Неважно, какая это идея — построение всемирного Халифата или построение империи.
Елена Рыковцева: Бывает, что он воюет, потому что не может не воевать.
Павел Казарин: Это тоже идея, воевать можно ради самой войны. Полгода, год, несколько месяцев, несколько недель способны человека умножить на минус один, и он может стать своей противоположностью.
Елена Рыковцева: Что такое «афганский синдром», все хорошо помнят в России.
Павел Казарин: Я только прошу подумать, что все идейные люди, которые сегодня создают проблему для украинской армии, они теоретически, когда вернутся домой, как вы думаете, как мы их будем инкорпорировать?
Елена Рыковцева: У нас есть звонок от Владимира из Алтайского края.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот о чем сказать и заодно спросить. Возвращаясь к вашему вопросу, повлияют ли как-то положительно низкие показатели радикальных политических организаций по итогам выборов. Я думаю, что нет. Как считает ваш гость и вы лично? Почему нет? Порошенко высказывался, сам стиль высказывания меня поразил, не то, что более-менее гладко, обтекаемо, что восстановить действие конституции, навести порядок, а прямо провокационно, как излагают российские средства о том, чтобы уничтожить сепаратистов, чуть ли не выжечь их. Подобные высказывания закрывают всякую статистику, если с позиции сепаратистов посмотреть. Он загоняет их в угол и не оставляет никакого шанса. Больше там некому успокаиваться. Я хотел бы спросить вашего гостя: тот факт, что одного олигарха-миллиардера, я имею в виду Януковича, сменил другой олигарх-миллиардер, как вы считаете, будет ли это способствовать? Я не поддерживаю насчет Карпат и Индийского океана, я не знаю, на чем обосновано.
Павел Казарин: Это идея ребят из Донецкой и Луганской народных республик.
Елена Рыковцева: По поводу идеи одно замечание, по поводу того, за что воюют. Есть совершенно вменяемый, казалось бы человек, журналист российский, московский, очень антиукраински сейчас настроенный, когда он говорит об идее, что нужно сделать - нужно вводить войска России, нужно отстаивать Украину, нужно идти до западных границ, он на полном серьезе это говорит. Я говорю: какое ваше, простите, дело, это их страна? Он говорит: это наша страна. Проблема в том, что все еще в России очень многие воспринимают Украину как свою, не могут успокоиться.
Павел Казарин: Ее воспринимают как поле боя между Россией и Вашингтоном, поэтому это не страна может чего-то хотеть, а это просто поле боя.
Елена Рыковцева: Сейчас идет война с Америкой, а Украина к этому вообще не имеет никакого отношения как самостоятельное государство, его нет.
Павел Казарин: Абсолютно точно. Это очень распространенная в России точка зрения, приходится с ней всякий раз воевать.
Елена Рыковцева: Теперь вопрос Владимира из Алтайского края, что с процентами, насколько они смогут людей убедить, что не так все?
Павел Казарин: Это в контексте того, о чем мы говорили. Проценты, которые набрал Дмитрий Ярош, проценты, которые набрал Тягнибок — это проценты, отданные за идею этнического украинского национализма. А проценты, отданные за Порошенко, за Юлию Тимошенко, как ни странно, за Олега Ляшко, хотя не хочу его в эту категорию относить, мотивация другая была, проценты, отданные за Тимошенко, за Гриценко и Порошенко — это проценты, отданные за политический украинский национализм, гражданский национализм, в котором лично я особенных угроз не вижу. Потому что гражданский национализм интересен тем, что это как раз картинка будущего. Я просто вижу угрозы в этническом национализме, а в политическом и гражданском особенно этих угроз не вижу.
Елена Рыковцева: Наш слушатель как это увязывает: не повлияет на них низкий процент, потому что Порошенко тут же объявляет, что будем давить сепаратистов. То есть с точки зрения донецкого населения, пророссийского, поддерживает ту же линию Яроша и того же «Правого сектора».
Павел Казарин: Я помню, был на одном эфире, и ваш коллега меня спросил: сядет ли Порошенко за стол переговоров с лидерами Донецкой и Луганской народной республики. Я ему задаю встречный вопрос: а с кем садиться? Мы видим, есть Игорь Гиркин - гражданин России, есть Александр Бородай - гражданин России, ополченец Бабай - гражданин России. С кем садиться? Можно ли садиться с гражданином России, добровольно приехавшим в чужую страну для того, чтобы растить сепаратистские настроения, за стол переговоров? Еще худо-бедно можно представить с гражданами Украины разговаривать. В Киеве очень четкое есть ощущение, что если мы сядем за стол переговоров с Донецком и Луганском, то мы увидим аналогичный сценарий в Харькове, Запорожье и так далее. Повторюсь, в Киеве продолжают воспринимать все происходящее, как во многом инспирированное извне. И после аннексии Крыма мне очень сложно найти аргументы для того, чтобы их в этом переубедить.
Елена Рыковцева: В этом смысле никаких круглых столов уже ожидать не приходится. Я на своем примере техническом объясню, что я, конечно, хочу нашу аудиторию знакомить с другой точкой зрения, с другой позицией, видите — сложно. Мы договорились с премьер-министром Луганской республики, он не выходит на связь, говорит, что занят. Но я пытаюсь с ним говорить. Очень интересный момент: я пишу сегодня письмо представителям официальной донецкой украинской администрации — нет ли у вас контактов представителей сепаратистов, с которыми можно было бы общаться и выводить в эфир для наших слушателей, чтобы узнать их позицию? Он мне отвечает: телефонами воров, наемников, убийц я не делюсь, у меня нет таких телефонов. То есть это воспринимается только так.
Павел Казарин: Слушатель задал еще один вопрос по поводу олигархов.
Елена Рыковцева: Шило на мыло, он спросил.
Павел Казарин: Вы знаете, я понимаю точку зрения тех, кто задает подобные вопросы. Более того, она довольно распространена и в Украине. Тут надо понимать одну штуку. Дело в том, что с выбором Петра Порошенко, с инаугурацией его в качестве президента Украины история украинского Майдана не заканчивается. Более того, революция — это смена правил игры, по которым существует страна. Вот эти правила игры не поменялись. Мы сегодня видим огромный неэффективный чиновничий аппарат, мы видим теневые схемы, мы видим, что судейский корпус отпускает тех людей, которых отпускать из-под стражи не стоило бы, потому что они были практически схвачены за руку на миллионных взятках и так далее. Любая революция не делается одномоментно. Например, русская революция длилась с ноября 1917 года по октябрь 1920 года как минимум. После революции конца 1980-х - начала 1990-х годов длилась как минимум два года. Точно так же революционные процессы в Южной Корее в 1960-е годы заняли срок в несколько месяцев. То, что мы наблюдаем сегодня, мы продолжаем находиться внутри процесса. Если угодно, когда мне говорят: ну что, помог тебе твой Майдан? Я говорю: ребята, представьте, что мы находимся сейчас в мае 1917 года, оглядываемся на февраль и говорим: ну что, помогла тебе твоя февральская революция? Вы знаете, в Украине впереди очень много событий. Мне бы не хотелось, чтобы после февральской случилась еще октябрьская. Я надеюсь на Украину, у нее есть особенность, что она застревает в феврале. К сожалению, у России есть беда, что у нее есть риск скатываться в октябрь. Мне хочется верить, что Украина не скатится в октябрь. В любом случае революция не закончится. Не факт, что Петр Порошенко просидит полный президентский срок. Впереди ждут парламентские скорее всего перевыборы досрочные, если их назначат, потому что парламент сопротивляется этому. Но мы внутри процесса, перестройка Украины только началась. Потому что 23 года Украины по большому счету не было, была такая туша УССР, которую доедали олигархи, люди, пересевшие из кресел директоров заводов в кресла собственников этих заводов. Вот эту тушу УССР доедали, а потом уже, когда достигли, надо было либо начинать копать, либо начинать всплывать, случился Майдан как поворотный момент в попытках перестроить правила игры, по которым страна существует. Если удастся, то Украина будет кремень, а не страна. Мне хотелось бы, чтобы у нее получилось.
Елена Рыковцева: То, что вы говорите о втором этапе революции —как раз новая любимая тема федеральных каналов, теперь они показывают нам Майдан, который новый мэр Виталий Кличко пытается сносить. Это такое знамя федеральных каналов, что видите, как они поступают со своей идеей украинской, они берут интервью теперь уже там. Люди, которые живут в этих палатках, говорят: не хотим уходить до зимы как минимум, мы не будем уходить, пока не случатся выборы досрочные в Верховную Раду. А в общем мы собираемся оставаться — это в пересказе журналистов федеральных каналов - до тех пор, пока не сменятся элиты, пока на смену олигархам не придут совсем новые люди.
Павел Казарин: Я не верю в то, что можно устроить что-то вроде октября, чтобы не было богатых, мне скорее близка концепция, чтобы не было бедных. Олигархи никуда не денутся — это крупный бизнес, крупные собственники, неважно, как они получили свои деньги. Заниматься сейчас пересмотром итогов приватизации — это, конечно, идея очень привлекательная, например, для Эдуарда Лимонова, но Эдуард Лимонов не реальный политик. Олигархи останутся, с ними просто нужно договориться: есть налоги — есть собственность, нет налогов — нет собственности. Что касается Майдана и всей этой истории, я туда ездил, и многие киевляне искренне считают, что нужно с этим закругляться. Поймите, сегодня украинская история делается не в центре Киева, она делается там, куда нам, наверное, ехать не захочется.
Елена Рыковцева
RykovtsevaE@rferl.org
