ой, чует мое сердце, что это просто так не кончится :)
кажется, ты уже рвешься в бой с целью опровергнуть все, что я тебе напишу :)
ладно :) я не жадная и спорить с тобой не буду (я уже говорила :))
я думаю, дело обстоит следующим образом:
- Бог создал человека, наделив его душой, разумом и телом
- душа - часть Бога
- Бог - абсолют (а не личность)
- нет ни рая, ни ада
- и греха тоже нет (в понимании христиан)
- Бог никого не наказывает
- чтобы человек ни делал, его душа вернется к Богу...

Извиняюсь за вмешательство!
Лирическое отступление...
Почему в христианстве принято делать такие примеры? Показывать дешевые чудеса при объяснении своей позиции, зачем завлекать в свою религию?
Вот прочитал про помидор и вспомнил как в школе в 90 каком то году повели нас на проповедь католической церкви. И что вы думаете, проповедник долго объяснял и рисовал схемку на своей доске мелками разных цветов, а потом как-то невзначай зажег ультрафиолетовую лампу над этой доской. Да, вся его схемка превратилась в сияющий рисунок креста! Поразительно! Реклама по средствам визуальной красоты. Ох, сейчас вспоминаю ужас!
Это такое легкое зомбирование...
Товарищ nikli, религия дело хорошее конечно, но в нее не вовлекают. Это дорога сугубо добровольная.
А помидоры и кресты все дешевенький балаган.

П.С.
Не хотел никого обидеть, сугубо мое, скромное, мнение! ;)

[i]
- Бог - абсолют (а не личность)

ничего, если я выскажу свое мнение?
В том -то и дело, что многие отрицают Личность Бога, называя Его вселенским разумом, абсолютом, всевидящим оком и т.д.
Но если Он не личность, то значит, что не имеет ни собственного мнения, ни эмоций и чувств, а только как бы свод каких-то идеальных правил, как запрограммированная машина, значит Он не может понять мольбы миллионов людей и тем более ответить.
Но тогда, как это нечто было способно создать человека, наделив его всеми этими качествами, как Неличность может создать личность? библия говорит, что Бог создал человека по своему образу и подобию, а мы-люди, смею заметить - личности. Да, Бог - это совокупность совершенстваи Он абсолютен, но ОН - личность!

Все остальные утверждения очень удобная штука, для того, чтобы оправдывать свои грехи и избегать мучений совести (ведь тогда ты ничего плохого не делаешь), а так же для снятия с себя ответственности за содеянное.
А я не понимаю, чего люди так держаться за грех? Да, он в определенной степени доставляет удовольствие, может даже дает какое-то чувство свободы. Но суть то в том, что Богу наши грехи не нужны, и Он не собирается их у нас отбирать, просто грех - это единственное, что отделяет нас от Него, только поэтому (чтобы нам не потерять близости с Ним), Он всегда и наказывал не грешить!

Исходное сообщение prosto_dora
ой, чует мое сердце, что это просто так не кончится :)
кажется, ты уже рвешься в бой с целью опровергнуть все, что я тебе напишу :)
ладно :) я не жадная и спорить с тобой не буду (я уже говорила :))
я думаю, дело обстоит следующим образом:
- Бог создал человека, наделив его душой, разумом и телом
- душа - часть Бога
- Бог - абсолют (а не личность)
- нет ни рая, ни ада
- и греха тоже нет (в понимании христиан)
- Бог никого не наказывает
- чтобы человек ни делал, его душа вернется к Богу...

Дора. Я в общем то и не собираюсь спорить. И я действительно не знал как ты веришь.
Но мне интересно занть почему ты к такому вот пришла?
Объясню тебе почему я стою на том, на чем стою.
я верю в то, что библия - истина. Именно эта книга - слово Бога к человечеству. интересно то, что никакая книга не может себя зарекомендовать как истину. как правило, нужно другая, штоли, книга, которая подтвердит ее иситнность. Библия же уникальна тем, что она сама себя подтверждает.
я вижу по крайней мере 3 доказательства:
1. библия пишется на протяжении, приблизительно, 4000 лет. ее писатели (водимые Духом Божиим) - многие из них жили в разные эпихи, с разными культурами и никогда не слышали о друг-друге - и не смотря на это все они пишут об одном - с первой по последнюю книгу библии все страници пропитаны одной центральной мыслью "Спасение человека"
2. нет ни одной книги, в которой бы якобы збывались пророчества так, как сбываются написанные в библии.
все те пророчества, которые должны были сбыться - в точности збылись. Их море. так неужели остальные не збудутся?!?!?!?!
3. ни одна книга не сумела так изменить миллиарды людей, как эта книга. иными словами не сама книга изменила, но Кое-кто, кто стоит за ней, меняет через эту книгу.
Так вот - неужели я не буду верить тому, что там написанно? Больше того если те принципы жизни, которые там описаны - уже срабатывают в моей жизин - неужели я не буду верить этой книге (т.е. Ему)???
с другой стороны можно сказать что возможно в ней есть истина, но всему, что в ней написанно, верить не стоит, бо есть и ложь. НО... чем больше я начинаю верить остальным оспектам, которые еще не срабатывали в жизни - тем больше я начинаю убеждаться, что она, таки, сплошная истина.

P.S. библия учит, что БОГ - личность.
а еще мне нравится, как написала mellene

Исходное сообщение Exsar Kun
Извиняюсь за вмешательство!
Лирическое отступление...
Почему в христианстве принято делать такие примеры? Показывать дешевые чудеса при объяснении своей позиции, зачем завлекать в свою религию?
Вот прочитал про помидор и вспомнил как в школе в 90 каком то году повели нас на проповедь католической церкви. И что вы думаете, проповедник долго объяснял и рисовал схемку на своей доске мелками разных цветов, а потом как-то невзначай зажег ультрафиолетовую лампу над этой доской. Да, вся его схемка превратилась в сияющий рисунок креста! Поразительно! Реклама по средствам визуальной красоты. Ох, сейчас вспоминаю ужас!
Это такое легкое зомбирование...
Товарищ nikli, религия дело хорошее конечно, но в нее не вовлекают. Это дорога сугубо добровольная.
А помидоры и кресты все дешевенький балаган.

П.С.
Не хотел никого обидеть, сугубо мое, скромное, мнение! ;)

ты никого не обидел. все ок.
и понимаю, почему ты так настроен: "зачем завлекать в свою религию?"
сейчас много об этом говорят, приглашают в свои церкви и т.д. и т.п. И боюсь, что есть среди них некоторые, которые это делают только из-за того, что им сказали, что это надо делать. А еще в связи с появлением шарлотанов, которые на этом хотят наживиться - естественная реакция. Не правда ли?
Но я хочу предложить тебе увидеть то, как я на все это смотрю. (не обойдусь без примера :))
я, как говорится, "побывал и на той стороне и на другой". пока не увидишь - не узнаешь и не поймешь. Так вот: я испытал реальные отношения с Богом. Я испытал Его действия в моей жизни. (иными словами - чудеса). В народе часто говорят "совпадения".
Для меня Бог - это то, во что мне уже и верить не надо. Я просто знаю - Он есть, Он реален, Он велик, Он всемогущ, Он добр, Он заботлив, (этот список можно долго перечислять). Все, что я про Него написал - это то, что я ощутил, испытал. Так вот таких, верящих в Бога - миллиарды на земле, которые могут рассказать свои истории Его действия.
Но это не ответ на твой вопрос.
Ответ здесь: представь себе -идешь в школу и тут мужик тебя останавливает, дает 30 баксов и говорит: "иди в класс и скажи - если кто придет - я и ему дам 30 зеленых". Ты прилетаешь в класс и всем своим друзьям (да и не только друзьям) говоришь об этом. Кто-то поверил - пошел, получил. Кто-то сомневается, переспросит других, пришедших - пойдет получит. А кто-то: "не разведете ..., что вы заладили, да сколько можно, я устал, (ведь тот мужик и на другие дни тоже осталься там стоять)".

Так вот: то что мне подарил Бог - это ценнее всех сокровищ на земле. Это ценнее ценных.
Мало того я могу другим тоже помочь найти это сокровище.
вот так из чистых побуждений такие как я "затягиваем в рилигию".
Если честно - для меня религия - это грех.
поэтому куда, куда, но в рилигию и сам не ударяюсь, и других не тащу.
Религия начинается там, где теряется сам Бог.
поэтому религия тоже людям не поможет.
вот такие вот дела.

Исходное сообщение
Но тогда, как это нечто было способно создать человека, наделив его всеми этими качествами, как Неличность может создать личность? библия говорит, что Бог создал человека по своему образу и подобию, а мы-люди, смею заметить - личности. Да, Бог - это совокупность совершенстваи Он абсолютен, но ОН - личность!
[/B]

Вот интересно, а из каких источников известно что Бог созлал человека?
Библия не в счет, так как могла за 2000 лет, не один раз переписана с исправлениями...
В колонках играет: МультFильмы - Летчицкая

LI 3.8.01

nikli, а тебе кто-то то же помог "найти" или сам?

И еще, вот ты читаешь библию, да?
А в библию ведь исажали (переписывали) да не один раз, тебя это не смущает?
В колонках играет: МультFильмы - Чудеса

LI 3.8.01

[/B][/QUOTE]
Вот интересно, а из каких источников известно что Бог созлал человека?
Библия не в счет, так как могла за 2000 лет, не один раз переписана с исправлениями...
[/QUOTE]

cmotri otvet nikli prosto_dore za 27.09.2003. 15:59.

Исходное сообщение nikli
1. библия пишется на протяжении, приблизительно, 4000 лет. ее писатели (водимые Духом Божиим) - многие из них жили в разные эпихи, с разными культурами и никогда не слышали о друг-друге - и не смотря на это все они пишут об одном - с первой по последнюю книгу библии все страници пропитаны одной центральной мыслью "Спасение человека"

Аааааа!
Как 4000 лет, это где ее писать то начали???

Exsar Kun,
историческая справка :)
Библию начали писать очень давно, даже больше 4000-х тысяч лет назад... не берусь называть точные даты, но если христианству за 2000 перевалило, а иудей ведут свое летоисчисление со дня сотворения мира, то Библии где-то около 5000 лет, а писать ее начал Моисей... то самый, который евреев из Египта вывел... такие дела :)

А за 5000 лет, переписать, исказить "истину" не могли?

nikli,
а начинала я примерно так, как и ты... даже слова знакомые :) а потом разочаровалась в том боге, которого мне хотели "впарить": мелкий какой-то, злобный, мстительный, вечно неудовлетворенный, короче - слишком "человечный" для Создателя, причем, он такой везде, в любой конфессии христианской, начиная с либеральных католиков и заканчивая ортодоксами из РПЦ, и все промежуточные - не в историческом смысле, а в отношении к греху - свидетели Иеговы, баптисты, адвентисты, харизматы, дети Давида и проч. являются всего лишь своим собственным подобием... у нас была маленькая "домашняя" церковь, без названия, но тоже исповедовавшая Евангелие... я чту Христа - он-то точно был личностью... но я так же чту прочих библейских пророков... я уважаю Будду, в чем-то согласна с Магометом (хотя он передрал Евангелие у христиан)... в каждой вере есть много чего полезного... но все-же Бог - един, несмотря на многобразие его пророков, и Он не может быть личностью, потому что Он не поступает как личность... иначе уже давно были бы опубликованы ответы на все заданные Ему человечеством вопросы :)... Он может выступать в роли личности для удобства общения, поскольку человеку сложно обращаться в никуда :) я так же, как и ты, общаюсь с Богом, и по привычке так Его называю, хотя Ему все равно...

mellene,
я думаю, что в этом-то и заключается Его всемогущество: не будучи личностью создать личность :)
кстати, даже человеку свойственно творить нечто, отличное от себя :)

знаете, друзья, это может продолжатся до бесконечности :)nikli, и mellene,, у меня такое ощущение, что вы оба говорите чужими заученными фразами (поэтому я их и узнала сразу :) на кого-то это производит должное впечатление... на меня это нагоняет тоску... это не личное :) у каждого свой путь, и к истинному Богу в том числе... и если не останавливаться на достигнутом, а продолжать искать, даже, если кажется, что уже нашел, то Он, в конце концов, удовлетворит наше любопытство по полной программе :)

Исходное сообщение prosto_dora
знаете, друзья, это может продолжатся до бесконечности

Eto tochno. uverena lish v odnom, chto tot chelovek, kotorij dejstvitelno hochet Ego najti - najdet. Tak chto zhelaju udachi!

p.s. a na schet zauchennih fraz - vse mi ot kogoto uchimsja, vislushivaem razlichnie mnenija, a potom reshaem kakie iz nih delat' nashimi, a kogda reshil, chto kakoeto mnenie tebe podhodit, to ono uzhe tvoe, ved' v konce koncov mi svoe mnenie sostavlaem izhodja iz kakogoto opredelennogo Sobstvennogo opita, prosto u kazhdogo etot opit svoj (ti ne znaesh, chto ja perezhivala, a ja sootvetstvenno chto ti, no kazhdaja iz nas na osnove etih perezhivanij i poznanij i govorit sejchas). :)

Исходное сообщение prosto_dora
nikli,
а начинала я примерно так, как и ты... даже слова знакомые :) а потом разочаровалась в том боге, которого мне хотели "впарить": мелкий какой-то, злобный, мстительный, вечно неудовлетворенный, короче - слишком "человечный" для Создателя, причем, он такой везде, в любой конфессии христианской, начиная с либеральных католиков и заканчивая ортодоксами из РПЦ, и все промежуточные - не в историческом смысле, а в отношении к греху - свидетели Иеговы, баптисты, адвентисты, харизматы, дети Давида и проч. являются всего лишь своим собственным подобием... у нас была маленькая "домашняя" церковь, без названия, но тоже исповедовавшая Евангелие... я чту Христа - он-то точно был личностью... но я так же чту прочих библейских пророков... я уважаю Будду, в чем-то согласна с Магометом (хотя он передрал Евангелие у христиан)... в каждой вере есть много чего полезного... но все-же Бог - един, несмотря на многобразие его пророков, и Он не может быть личностью, потому что Он не поступает как личность... иначе уже давно были бы опубликованы ответы на все заданные Ему человечеством вопросы :)... Он может выступать в роли личности для удобства общения, поскольку человеку сложно обращаться в никуда :) я так же, как и ты, общаюсь с Богом, и по привычке так Его называю, хотя Ему все равно...

Обрадовала ты мое сердце, Дора.
Единственное - все, что говорит Бог - истина. (она в Библии. (я про оригинал)). Познание истины делает нас понастоящему свободными. Самый удачный (я не отрицаю другие) поиск - это через библию. Мне очень жаль, что через многих ты была разочарована во многом. Мнигие люди, сами не знаю Бога, берут на себя смелость говорить о том, что Он такой и такой - и потом превращают жизнь людей в ад на земле. Это ужасно. И, к сожалению, у людей уже много предрасудков, из за которых их поугают такие слова как "церков", "группа по изучению библии" и т.д. Но всеравно будет очень здорово если человек, понастоящему ищущий, искал вместе с такими же - быстрее найдут.

Исходное сообщение Exsar Kun
А за 5000 лет, переписать, исказить "истину" не могли?

я не берусь за точности, но я верю в то, что библия - это истина (подразумевая про оригинал). И частенько слышу о том, что вот нашли то там то сям то те древние рукописи, то эти. Приятно слышать потом от ученых, что в принципе главная мысль при переписывании не исказилась. Пару незначительных ошибок всего.
Это доказательство того, что Бог Свое Слово хранит. Уж если Он берется за что-то - никто не помешает (не Брежнев, грозившийся последнего верующего показать по телевизору, ни другие). Это круто (как лично для меня) :)

Исходное сообщение nikli
[ библия - это истина (подразумевая про оригинал).

Извините, а что у вас оригинал библии сохранился?

И частенько слышу о том, что вот нашли то там то сям то те древние рукописи, то эти. Приятно слышать потом от ученых, что в принципе главная мысль при переписывании не исказилась. Пару незначительных ошибок всего.

Хм... интересно, значит ученые знают что основная мысль не исказилась?
Если задуматься то исказилась или нет мысль может сказать только создатель этой мысли!

nikli, а что ты мне написал, ты сам-то перечитывал? ... ... ...

Исходное сообщение Exsar Kun

Исходное сообщение nikli
[ библия - это истина (подразумевая про оригинал).

Извините, а что у вас оригинал библии сохранился?

И частенько слышу о том, что вот нашли то там то сям то те древние рукописи, то эти. Приятно слышать потом от ученых, что в принципе главная мысль при переписывании не исказилась. Пару незначительных ошибок всего.

Хм... интересно, значит ученые знают что основная мысль не исказилась?
Если задуматься то исказилась или нет мысль может сказать только создатель этой мысли!

nikli, а что ты мне написал, ты сам-то перечитывал? ... ... ...

ок. может я действительно не так выразился.
находят древние рукописи именно текстов библии. ну и естественно сверяют их.
вот. лично у меня нет оригинала библии.
но например вот такая истина в Библии: "почитай отца и мать - и будешь долголетен на земле". - она работает. чтобы проверить ее - возьмем, например, грузинский народ: распутный народ (впрочем как и многие другие), но пусть только сын иль дочь попробует сказать на мать плохое слово или еще чо либо - воспитание идет серьезное. я не говорю плохо это или хорошо так воспитывать детей. я говорю о том, что там очень даже хорошо почитают родителей. результат - гружины живут долго. (ну конечно есть исключения :))

ну а теперь конкретно: за библией стоит Нечто более Высоке. За ней стоит Бог. Если бы небыло библии, мы бы познавали Бога другими способами. Кстати, я не утверждаю, что Бога можно познавать только через библию. (но почему-то Бог библию оставил на земле и сохранил до теперешнего времени).
Любая мысль из библии - если она не оживится в сердце благодаря чудесному вмешательству самого Бога (Духа Святого) - она остается непроверенной мыслю, которую можно подтвергать сомнениям.
Если человек действительно хочет искать и познавать Его - даже если не будет под рукой библии, он Его будет находить и восхищаться.
и если вернуться к библии - любая информация проверяется. но только веря в то, что если я где-то не так что-то пойму, или из за какого-то перевода не на правильную дорогу пойду - Бог всеравно вернет и направит на правильную. Опять повторю: я верю в Того, Который исправит не правильное. Покаместь я в библии ничего такого не нашел, что оказалось неправильным.
надеюсь я понятно написал.

Вот ты, пытаешься цепляться за бессмысленные детальки и на этом перечеркнуть то, что не возможно ничем перечеркнуть. Я не пойму зачем?
(не пойми меня не правильно, я не хочу тебя обидеть)

Ладно, тут стоит поставить точку, такое впечатление, что мы разные библии читали, у меня к этой книге только технически-исторический интерес.
Что надо чтить родителей, это я не из библии узнал, это есть повсеместно, и почти во всех религиях. Чтить своих старших, свой род.
Просто библия частично подделка, это относится не только к библии многие исторические документы подделывали, например, в Египте некоторый фараон приказал сбить со стен летопись правлений фараона до него, и написать по-своему, это элемент управления верящим народом.
nikli, верь ты во что хочешь, если это тебе помогает, то и ты ему помогаешь...

какого-то перевода не на правильную дорогу пойду - Бог все равно вернет и направит на правильную. Опять повторю: я верю в Того, Который исправит не правильное.

Так зачем библия, не лучше-ль искать свою собственную дорогу, если есть такой проводник?
Удачи
Только не завлекай других(это я по поводу инс-та)

Исходное сообщение Exsar Kun
Ладно, тут стоит поставить точку, такое впечатление, что мы разные библии читали, у меня к этой книге только технически-исторический интерес.
Что надо чтить родителей, это я не из библии узнал, это есть повсеместно, и почти во всех религиях. Чтить своих старших, свой род.
Просто библия частично подделка, это относится не только к библии многие исторические документы подделывали, например, в Египте некоторый фараон приказал сбить со стен летопись правлений фараона до него, и написать по-своему, это элемент управления верящим народом.
nikli, верь ты во что хочешь, если это тебе помогает, то и ты ему помогаешь...

какого-то перевода не на правильную дорогу пойду - Бог все равно вернет и направит на правильную. Опять повторю: я верю в Того, Который исправит не правильное.

Так зачем библия, не лучше-ль искать свою собственную дорогу, если есть такой проводник?
Удачи
Только не завлекай других(это я по поводу инс-та)

лучге всего именно в библии мы сможем понять кто таков Бог и все остальное. естественно я верю что только в библии истана. а истана - это все.
и еще - неужели ты думаешь что я хочу плохого для людей? (я про институт). неужели ты хочешь чтобы их жизнь стала несчастной?

неужели ты хочешь чтобы их жизнь стала несчастной?

А сам таким вопросом задавался?

П.С. за предположение не обессудь, но ты мне все больше и больше сектанта напоминать начинаешь! (имел общение)

ну, счастье это или несчастье - может решить только каждый конкретный человек... мне, например, это никакого счастья не принесло, сплошная многолетняя депрессия... однако, это было хорошей школой... во всяком случае, разных полезных знаний добавило...
что касается конкретно евангельских христиан, и тебя,nikli,, в частности, хотелось бы знать, чем вы отличаетесь, скажем от меня или Exsar Kun,... ну, про спасение можно не говорить, мне, во вкяком случае :) - я это проходила... т.е., чем ваша жизнь отличается от жизни мирских?

Исходное сообщение Exsar Kun

неужели ты хочешь чтобы их жизнь стала несчастной?

А сам таким вопросом задавался?

П.С. за предположение не обессудь, но ты мне все больше и больше сектанта напоминать начинаешь! (имел общение)

а кто в товем понимании сектант?
а по поводу "неужели ты хочешь чтобы их жизнь стала несчастной?" - как ты думаешь, если ты любишь свою девушку - неужели ты хочешь, чтобы ее жизнь стала несчастной?

p.s. у тебя какие-то стереотипы, которые я никак не могу разбить. точнее разбиваю, а ты не хочешь даже замечать.
:)
а. понял.
как тебе такая фразы "благославляй врагов своих, молитесь за обижающих вас, отобрали у вас верхнюю одежду - отдайте и нижнюю, ударили вас по одной щеке - подставьте другую".
как ты думаешь - нормальный человек может так себя вести?
даже если снаружи он будет придерживаться этих правил - в сердце у него злоба, ярость, ненависть и еще похлеще.
Что такое любовь?
ща я перечислю как библия описывает любовь. то что я напишу - выполняет именно те действия, которые я сверху написал.
итак:
Любовь долготерпит (это не так, что потерпел месяц, или год, и все),
Любовь милосердствует
любовь не завидует
любовь не превозносится
не гордится
не бесчинствует
не ищет своего
не раздражается
не мыслит зла
не рудется неправде, но сорадуется истине
все покрывает
всему верит
на все надеется
все переносит
любовь никогда не перестает (все закончится, - этот мир, все-все, но любовь останется)

если бы мы так любили людей - на земле бы наступил раз.
человек (из за греховной своей испорченности) не может любить настоящей любовью.
дети Божии - они способны пропускать через себя настоящуюю любовь, которой может любить только один Бог.
Бог проявляет свою любовь через своих детей.
(я думаю тебе не понятны понятия "дети Божьи") - это отдельное огромное письмо.
когда я стремлюсь к Богу - я даю возможность Ему проявлять через меня Свою любовь к окружающим. Эта любовь не ищет своего, не завидует, все терпит (побои, унижения и т.д. и т.п.).
такая любовь не ищет своей выгоды, а наоборот - выгоды другому.
вот поэтму у меня даже и в мыслях небыло: "затащить когото в религию", "зделать несчастным".
одно я усвоил в жизни - когда меня любят просто так (ни за что) - я счастлив. Счастлив тот человек, у которое в букете его жизни есть также полное безусловное принятие людей и Бога.

Исходное сообщение prosto_dora
ну, счастье это или несчастье - может решить только каждый конкретный человек... мне, например, это никакого счастья не принесло, сплошная многолетняя депрессия... однако, это было хорошей школой... во всяком случае, разных полезных знаний добавило...
что касается конкретно евангельских христиан, и тебя,nikli,, в частности, хотелось бы знать, чем вы отличаетесь, скажем от меня или Exsar Kun,... ну, про спасение можно не говорить, мне, во вкяком случае :) - я это проходила... т.е., чем ваша жизнь отличается от жизни мирских?

хороший вопрос.
я, кстати, хотел задать тебе вопрос: что такое рождение свыше (упоминатеся в библии. но, увы, не успел. и наверное придется самому и отвечать. хотя - нет.
всеже хотелось бы услышать от тебя. - обещаю - обязательно расскажу чем отличаются наши жизни от ваших. точнее отличаются они или нет?

Вопросом на вопрос! ;)
А что такое счастье в твоем понимании?