дети))

я точно ни на кого не в обиде :)

большое спасибо. кажысь мои вопросы исчерпаны.
надеюсь никто ни на кого обиду не держит за то, что наши понимания не совпадают с пониманиями других людей :)

mellene,
ну да - не знал, поскольку до этого их и не было - человек сам их и создал в своем понимании :) и с тех пор все свое время тратить на разрешение конфликта между добром и злом... это так по-человечески - насоздавать себе трудностей, чтобы потом их героически преодолевать... по-твоему же получается, что изначальное добро и изначальное зло были еще до самого Бога... а это уже, извини... :)

prosto_dora, , Фому я прочитала, но если помнишь, наш разговор начался с того, что ты говорила, буд-то нет ни добра ни зла, ни дьявола, как несущего зло, что без человека ни то ни другое не существует, а теперь ты говоришь, что человек не знал добра и зла, пока не пошел против повеления Бога, так я-то в общем-то об этом и пытаюсь сказать уже в который раз - есть и добро и зло и не человек это все выдумал, и было это все задолго до его сотворения... И дьявол, я считаю, тоже есть, как творение, которое однажды сделало выбор в пользу зла, и с момента грехопадения он продожает искушать людей, дабы они тоже в своем выборе отдавали предпочтение не добру (и нет им в этом оправдания - типа: не виноватая я, он сам пришел..). И здесь, конечно есть место тому, что ты говорила об отношении к добру и злу, что для одного зло, для другого нет, тут я считаю дело в мотивах, ведь и Сам Бог повелевший - не убий, повелевал уничтожать, живущие на обетованной земле племена. Но зло, которое творит дьявол не имеет никаких других мотивов, кроме кровожадных.....
В общем я изложила свою точку зрения на этот вопрос, никто никого не заставляет соглашаться или нет..
Может пора закрыть эту тему ?
... А Фома заявляет, что Бог - это Личность :)

nikli,
согласна :)
но Библия не единственный источник правильных мыслей :) Бог может общаться с человеком и по-другому

mellene,
выбор предполагает не только два варианта: "добро" и "зло"... у человека есть огромное количество возможных вариантов... а Библия говорит, что сотворенный человек первоначально не знал понятий добра и зла, он узнал о них только когда стал проявлять активность и не послушался Бога... сам грех-то состоял не в том, что он съел чего-то там, а в том, что, сьев, он испугался Божьего гнева, тем самым как бы перестав ему доверять...
кстати, у Фомы Аквинского очень хорошо написано про то, зачем Бог создал человека... коряво, правда :) но если напрячься - понять можно :)

Исходное сообщение prosto_dora
да, весьма занятно :)
я библию не списала :) я ее прочла, "переварила" и потребовала новой пищи для мозгов... нельзя же всю жизнь читать сказки братьев Гримм :)

ну не знаю. для меня библия - неисчерпаемый источник. любая мысль в библии со в свое время отображает новые и новые стороны.

да нет, я не считаю человека тупым и неумелым существом, и понимаю, что мы сотворены с правом выбора, но если предполагается выбор, значит есть из чего выбирать. А если Бог сотворил нас с правом выбора, значит Он знал, что нам будет из чего выбирать, значит Он знал о существовании добра и зла, значит они были и до появления человека....

да, весьма занятно :)
я библию не списала :) я ее прочла, "переварила" и потребовала новой пищи для мозгов... нельзя же всю жизнь читать сказки братьев Гримм :)

да. што ту спорить?
кто во что верит, так и живет.
вот только всегда есть опасность верить не в истину. а лжи у нас в этом мире - море. а истина одна.
жаль, Дора, что ты библию "списала".
Уникальность библии в том, что сам Бог раскрывает ее суть. Но если не раскрывает - становится она обычной книжкой.

в Келега я интересную статью нашел.
если будет интересно - посмотри. (там есть кое что и о том, где взялся люцифер)
http://www.liveinternet.ru/users/643725/post760244/

mellene,
по-твоему, человек - тупое, неумелое, лишенное всяческой фантазии существо? :) ... которое без посторонней наводки и сделать ничего не в состоянии :)
никто и ничто человека не толкает! Бог нас такими сделал - свободными в своем выборе... а добро или зло, которые - я повторюсь - существуют лишь в интерпретациях человека, это всего-навсего последствия тех или иных выборов...

.... ну так значит оно всетаки есть - Добро и Зло!
.....значит, говоришь, человек все сам придумал? быть злым и добрым, а чтоже человека толкает на такие "выдумки"?

mellene,
в том-то и дело. что к человеку это не приходит... ниоткуда... человек создает это САМ

ну да, про чувство собственной правоты это так и есть, трудно всякий раз удерживаться, чтобы не впарить правду-матку. останавливает только одно - каждый человек имеет право на собственное мнение.
но про то, что ничего нет (ни добра ни зла) - это уж... так что же тогда по-твоему есть? (если всеже сама жизнь изобилует этими примерами добра и зла, хорошего и плохого) мне кажется, если бы все это не касалось личной жизни человека, то можно былобы говорить об асолюте, где нет ничего и есть все, но когда это личное, наболевшее или наоборот то, что тебя поднимает, радует, значит оно ЕСТЬ, понятно, что все это приходит в жизнь через какого-л. человека, от куда это приходит к человеку - это уже другой вопрос, но то что это есть - по моему очевидно...

mellene,
послушай, теоретизировать можно до бесконечности, приводя разные примеры из жизни по маньяков, террористов и проч. проявления "зла"...
но понимаешь, какая штука, если бы на Земле не было бы ни одного человека, и зла бы не было :) равно как и добра... были бы просто звери, которые жили бы себе, кушали друг друга или травку, размножались, умирали и не впадали бы ни к какие оценки... но человек - существо уникальное - ему позарез нужно быть правым... я тут говорю не об истине или лжи в каких-то духовных понятиях, а о человеческой психике, которая просто встает на дыбы от чувства собственной неправоты...
правильно, если еть плюс, то должен быть и минус... но дело в том, что и плюса-то нет... я же говорила уже - нет ни добра, ни зла... в абсолюте...

Дора, ты, конечно, правва в том, что касается определения степени зла (каждый человек сам устанавливает внутри себя границы хорошего и плохогои мотивы к его совершению), но я бы не стала так однозначно заявлять, что зла нет. разве все в этом мире не полярно, разве сама наука не доказывает, что если если есть + должен быть и минус? Я не сомневаюсь, что у тебя и на это есть исчерпывающий ответ, но думаю, что не я одна не соглашусь с тобой в этом. И тут даже не вопрос веры в Бога и дьявола (это уже как следствие, а может и наоборот). Спроси у любого человека на земле и он приведет тебе множество примеров несправедливости в жизни и жестокости, которую нельзя ни объяснить, ни оправдать. По твоему психи, насилующие маленьких девочек - это всего лишь интерпритация пострадавшей стороны? зло, взявшееся из ниоткуда? Объясни мне, что заставляет тебя упразднять зло (не поверю, что в твоей жизни все тихо и безмятежно)?

зла нет, стало быть нет и его источника... все, что люди называют злом, есть не что иное как интерпретации тех или иных событий... есть вещи, которые называются злом большинством людей, но тем не менее, это не есть зло... для некоторых людей злом является убийство муравья... а другими убийство нескольких десятков, сотен, а то и тысяч человек расценивается как великое благо... любовь тоже может стать злом для кого-то, кто не в состоянии принять эту любовь... зло исключительно субъективно, стало быть, если угодно, в каждом из нас сидит свой собственный, так сказать, доморощенный дьявол, которого мы сами себе придумали и создали...

хорошо. тогда твоя точка зрения источника зла, причина его существования

я верю Библии, как историческому документу... но как жизненное руководство Библия уже давно устарела: не надо совершать жертвоприношения, можно есть зайцев и рыбу без чешуи и так далее... многие, и я в том числе, выросли из этого... я иногда читаю Экклесиаста - очень мудрый чувак был... пожалуй, из всех библейских книг он один до сих пор актуален...
насчет же "духов умерших"... я бы не стала так категорично утверждать, являются они или нет... равно как и все остальное, связанное со спиритизмом... нет никаких подтверждений наличия таких вещей или же их отсутствия... и при чем здесь дьявол?
Богу не нужна наша любовь :) поскольку мы - одно целое с Ним, это все равно как если бы мозги требовали любви от больших пальцев на ногах :) ничего, кроме ощущения своей причастности к Богу, от нас и не ожидается... а поскольку мы - часть Его, стало быть, мы можем делать то же, что и он, если захотим :) вот тут как раз большое пространство появляется для всяких "искушений" - по воде походить, воду в вино превратить, воскреснуть, наконец :)
короче, думается мне, нет никакого дьявола, как средоточения зла...

Понятненько.
Мдаа.
Соглашусь с тобой в том плане, что отношение людей к диаволу несколько не соответствует тому что говорит библия. Но это же не основание вообще не верить в них.
Я не знаю, встречалось ли в твоей жизни такое, когда люди пытаются установить контакт с потусторонним миром с помощью магии, спиритизма. И интересно то, что у них это действительно получается. Но проблема вся в том, что так называемые «духи умерших» не являются ими. Последствия таких контактов расхлебываются не просто. Мой отец имеет практику решения таких проблем в жизни таких людей. Поэтому если кто не верит в истинность библии – такие примеры очень даже реальны.
Но библия тоже кое что упоминает и даже очень часто. Бытие упоминает о диаволе, спор диавола с Богом (книга Иова), в новом завете о его характеристика – отец лжи. Но диавол – «собака на привязи у Бога». Пусть он совершенен в лжи, но есть Хозяин, который не даст мне быть обманутым так, что это мне повредит в конечном итоге.

Но я не об этом хочу писать.

Богу важнее всего научить человека обходиться без Его постоянной опеки и помощи... это как Учитель, который всегда радуется тому, что его ученик стал самостоятельным :)

Интересное предложение !
Но ты мне должна помочь его истолковать, потому что у меня опять соблазн неправильно тебя понять 
Он – источник нашего дыхания. В этом случае мы не сможем обходиться без Его опеки и помощи.
Любовь предполагает такой аспект как ответственность. Когда я люблю – я беру на себя ответственность. Бог хочет чтобы мы Его любили. Но Он нас не принуждает к этому. Любить – делать выбор. Мы берем на себя ответственность и выбираем любить Его. Если здесь можно подставить слово «самостоятельный», то я вполне согласен. Также если это касается таких вопросов как например: «доверять Ему во всем и везде» - здесь я тоже согласен, что мы можем учиться самостоятельности в этом. Или же стать самостоятельным в том, чтобы осознать, что мы без Него ничего не можем. Он ведь источник всего.
Так ли я понял, или что ты имела ввиду?
Да, и еще:
Сегодня услышал такую вещь: «если меня любит человек, и при этом я принимаю это просто как должное – во-первых - нет взаимной любви, во-вторых - не верю до конца в эту безусловную любовь, что и приводит к сухости в отношениях с этим человеком, и в третьих – обращаю внимание на то, на что не нужно обращать внимание.»
Почему ты не веришь библии? (если я правильно понял твою позицию)

можно и поподробней :)
помнишь, как у язычников было: добрые духи, злые духи... добрые боги, злые боги... если человек племени делает правильно, добрые духи пошлют ему хороший урожай, добрую жену и много детей, если он делает неправильно, то, соответственно, злые духи покажут ему кузькину мать... весьма удобно таким образом управлять людьми - чувством страха... позже, когда многообразие богов сменил монотеизм - сначала иудаизм, потом христианство, человечество уже настолько привыкло к тому, что зло в его жизни вызывается кем-то иным, чем бог... это второй удобный аспект существования дьявола: это не я - бесы попутали...
как там происходило согласно христианским легендам: один из ангелов стал против бога, собрал единомышленников, которые и пошли на божье воинство войной, были разбиты и свергнуты куда-то там... я, на самом деле, плохо помню... и вот с тех пор этот самый ангел, который дьявол всячески вредит богу, совращая людей с пути истинного...
знаешь, такие байки хороши для книжек Толкина :)
в природе нет ни добра, ни зла (подумать только, я это пишу уже третьему человеку :)) и то, и другое - только лишь человеческие интерпретации, и дьявол - тоже порождение человеческого ума... "как тебя породил, так тебя и убъю"... вот я его и "убила" :)
знаешь, сразу стало намного легче: никто не искушает, никто палки в колеса не вставляет, а если что-то и происходит - пенять, кроме себя, тоже не на кого...
и вот, еще последняя мысль на сегодня... :)
Богу важнее всего научить человека обходиться без Его постоянной опеки и помощи... это как Учитель, который всегда радуется тому, что его ученик стал самостоятельным :)

Исходное сообщение prosto_dora
у меня с этим проще - я его упразднила за ненадобностью :)
слишком сказочный персонаж :) вроде Кощея Бессмертного

можно по подробней?

у меня с этим проще - я его упразднила за ненадобностью :)
слишком сказочный персонаж :) вроде Кощея Бессмертного

кстати, не многие христиане так лояльно, как ты, относятся к моим мыслям :)

хочешь понять человека - будь лоялен :)

Бог - не человек. Аминь.
Я когда сравниваю отношения Его и нас - естественно я очень узко беру это сравнение.
в библии есть очень много сравнение: например: Друга, друзья и враги (отношение к верующим и неверующим), еще как Господина и рабов, Муж и жена, и др.

мое мнение - чтобы понять хоть какую-то долю того, как Бог относится к нам, - нам дана возможность здесь на земле самим в какой-то степени пережить эти отношения с мужем/жено, с детьми, с родителями, с друзьями. Конечно это не единственная причина, по которой мы все это имеем. И к большому сожалению мы все это испытываем в искаженной форме из-за греха.

но опять таки человек может быть отцом, другом, еще кем-то, но при этом он не знает что же такое отцовство, что такое - настоящая отцовская любовь (к сожалению такое есть и очень много).

мне в детсве говорили: "Коля, представь себе самого своего отца, забери все его недостатки и замени положительными
качествами, ... и представь себе что Бог - в миллионы раз лучше Отец, чем твой родной". Я поверил в это. После эта вера перешла в действие.
как-то ко мне подходит "окрленный" знакомый и кричит: "Колян. Нет слов. Бог прекрасен. Он просто Чудо. Блин!!!. НЕТ СЛОВ!!!". Ну я конечно как всегда монотонным голосом в форме безразличия: "Чо случилось?". А он в ответ: "Как же Он меня любит!!!! Я попросил чтобы решился один вопрос в жеке, т.к. я никогда этого не делал." (по сути обычный пустяк, как для меня, но их любовь живая, способная удивлять друг-друга).
Бог настолько велик, что все эти сравнения - по сути ЖАЛКИ. Но в своей жизни я понял свой смысл жизни. Он лично взял мою жизнь и позаботится о ней до конца.
А сам смысл в том, чтобы Его познавать, познавать каждую Его грань. И больше всего мне нравится то, что в вечности у меня нету шансов познать Его до конца. Люди верящие в Его существование, и верящие в рай - боятся попасть туда т.к. думают что там будет скучно. Мое первое познание Его дало понять, что единственное, к чему нельзя привыкнуть, это к Нему. Это вечный восторг с новыми и новыми приключениями не похожими друг на друга.

здесь на земел мы способны познавать его как Отца, Друга, Жениха - так почему же не воспользоваться этими возможностями и не прославить Его за такое великолепие?

Но опять таки нужна вера, которая является, чтоли, ключем для реальных действий.

меня еще вопрос волнует: на твою точку зрения, какую роль играет диавол в этом мире, лично в твоей жизни??

тут дело, видимо, не столько в привычке, сколько в понимании того, что здесь нет ничего противоестественного... для Бога вполне нормально заботиться обо мне, примерно так же, как я забочусь о своей Кире, и я не требую от нее восхищения или поклонения, или какой-то нечеловеческой любви - впрочем, она вольна в проявлении чувств :)... но отношения Бога к нам все же отличаются от отношений "родители-дети"... не надо забывать, что Он все же не человек :)
конечно, иметь общение с Богом - это замечательно :)
кстати, не многие христиане так лояльно, как ты, относятся к моим мыслям :)
а успехами дочки я даже горжусь :)

о. теперь все больше становится мне ясным в твоем мировоззрении.
мне нравится то, что ты пишешь.
мне нравится твое возвеличивание Его.
и я также уверен, фразу "но я вместе со всеми пела ему хвалебные песенки, даже сама сочиняла :) будто они Ему нужны :)" ты специально рассмотрела однобоко чтобы сакцентировать внимание на величии Его.
я уверен, что те достижения, которые были у твоей дочери, которые тебе особо не нужны по большому счету, но, ты радовалась вместе сней ее успехами как мать.

вот только, (мелочь :)) - это то, что ты имеешь возможность разговаривать с самим Богом, и, при этом, для тебя это обычно как-то, наверно привычно, ....

я живу таким понятием: "жить христианской жизнью - жить по вере".
у меня в жизни часто такое бывает - живу себе (просто существую), молюсь - Бог отвечает и помагает, библию почитаю, в церковь схожу проповедь послушаю - где-то в чем-то облечусь или наоборот - надежда укрепилась - одним словом для меня это просто существование.
Часто встречается такое понятие в христианском протестанском мире как "первая любовь".
так вот меня тоже в такой период жизни смущал этот вопрос.
но я не об этом.
мы многому чему не верим и в последствии наше общение с ним без красок, без удивительных познаний Того, который не просто (образно), называет лично меня своим другом, но жизнь реально наполнена именно дружбой, любовью дружеской ... т.д.
через веру Он (из огромной Своей милости) открывает нам частичку Себя, от которой все переворачивается в самих нас, в наших отношениях к людям, детям, родителям.
(поэтому рекомендую достать библию и ... в ней столько всего для нас).
я тоже веду сейчас группу (молодежную).
у некоторых проблемы с "первой любовью".
с одним как-то побщались и я начал распрашивать его, как у него обстоят дела с познанием Бога. (у него нет такой проблемы). Его восхищения не имели граниз :)
я знаю, что те действия, которые Бог проявляет (забота и подобное) - ко всему этому он привыкнет. (так уж создан человек). ... ладно.
ща наговорю, а окажется, что я не правильно истолковал смущающую меня интонацию написания :)

твои мысли?