На днях в Сети появилось сообщение о том, что научный журнал принял к публикации бессмысленную статью, написанную компьютерной программой. Аналогичный случай произошел в 2008 году в России и получил название "Корчеватель". Лента.Ру побеседовала с его автором, заведующим лабораторией, заместителем директора ИППИ РАН по науке Михаилом Сергеевичем Гельфандом. Михаил Сергеевич рассказал, зачем нужны подобные акции, как они отражают состояние современной науки, какие проблемы характерны для российской науки, существуют ли пути их решения. Кроме того, он обсудил противостояние дарвинизма и креационизма и обосновал, зачем нужна эволюция в повседневной жизни.

Интереснейшее интервью! Советую прочитать его полностью.


Отрывок о дарвинизме и креационизме:

*** ***
Почему не креационизм


Лента.Ру: Раз уж мы затронули проблему антидарвинизма, давайте немного ее раскроем. Одним из самых главных возражений противников дарвинизма является отсутствие переходных форм между различными видами организмов. Насколько оно обосновано?

Да сейчас нашли уже переходные формы. Начинаешь объяснять антидарвинистам: "Есть переходные формы, смотри, вот и здесь есть переходные формы, и здесь есть переходные формы". Они: "Мало переходных форм". "Ну родной, ведь когда Дарвин писал "Происхождение видов", их вообще не было, это же было замечательное предсказание, что будут переходные формы между человеком и обезьяной. Дарвин про это ничего не знал, он это предсказал на основе своей теории, и мы потом уже подтвердили".

Лента.Ру: Существуют какие-нибудь другие возражения кроме переходных форм?

Про время есть возражение, что "ребята, вам времени не хватит на эволюцию". "Ну родной, а каким образом ты считаешь, хватит или не хватит? Давай вот ты скажи, как правильно считать, - мы с тобой будем считать". "Замечательно, - говорят, - давайте, посчитаем. В среднем белке 300 аминокислот, всего существует 20 аминокислот, 20 в трехсотой степени - хрен знает сколько много, времени не хватит все белки перебрать". "Родной, но никто же не перебирает по одной, молекулярная эволюция по-другому идет, ты посмотри, и такие механизмы есть, и другие механизмы... Гораздо быстрее получается". "Нет, - говорит, - все равно не хватит". "А почему же "все равно"?" Вот какой-то такой вязкий унылый разговор. Есть героические люди, которые время от времени в это ввязываются, пытаются это внятно объяснить. Им памятники надо ставить. Вот Саша Марков кучу времени тратит на то, чтобы людям такие вещи втолковать.

Лента.Ру: А в чем вообще вред от антидарвинистов? От тех, кто придерживается теории креационизма? С точки зрения обывателя? Какая разница вообще студенту-юристу, эволюционировали ли виды или их бог создал?

Это вопрос хороший, интересный. Проблема здесь следующая, как мне кажется. Современное общество, особенно цивилизованное, - то, которое условно принято называть цивилизованным, - оно фантастически сложно устроено, с одной стороны. А с другой стороны - это демократия. То есть это, вообще говоря, система, когда от мнения людей, от их волеизъявления зависит направление движения этого общества.

А это зависит от уровня образования - не политиков, не юристов, а вот среднего уровня образования, условно говоря, народа, налогоплательщиков.



Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную...

Лента.Ру: Рыбу, скрещенную с помидором.

Рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.

А вот вещь, которую никто не обсуждает, которая, на самом деле, гораздо более существенна для здоровья, - это устойчивость к антибиотикам. Вот если бы эти ребята, которые борются с ГМО, боролись бы с тем, что скот и птицу кормят антибиотиками, - цены бы им не было. А вот теперь мы приплыли в теорию эволюции, потому что устойчивость к антибиотикам - это абсолютно эволюционный процесс. Который описывается в таких абсолютно ортодоксальных дарвинистских терминах, даже придумывать ничего не надо. Устойчивость к антибиотикам - следствие естественного отбора, прямо канонический пример из учебника.

И приплыли - этого никто не знает и не понимает. Если бы человеку в школе как следует, не в дурацком наборе штампов, а последовательно и интересно рассказали теорию эволюции, такому человеку ничего бы не стоило объяснить, что не надо принимать антибиотик один день, и от вирусных болезней не надо антибиотиками лечиться, а уж коли начал, то надо принимать весь курс, сколько написано.

Сейчас начинается эпоха массового секвенирования геномов, индивидуальных геномов, таких, сяких. А где геномы, где генетика - там эволюция, их теперь по отдельности просто не бывает. Есть компании, которые уже сейчас людям сообщают какие-то их предрасположенности на основе анализа их генома. "Надо или не надо это делать?" - вопрос бессмысленный, это произойдет само собой, то есть, уже происходит, и этого будет все больше. А когда такие данные становятся массово доступны, хорошо бы людям на самом деле понимать, что они означают и как их интерпретировать.

Лента.Ру: Может, лучше врачам это понимать, а людям в это не соваться?

Не бывает такого. Опять - в современном обществе невозможно. Оно не патриархальное, оно не действует на основе доверия к авторитетам. Более точно - в нем присутствует доверие к авторитетам, но только в ситуации, когда человек в состоянии что-то сам оценить. Никто не говорит, что все действительно должны пройти бакалаврский курс молекулярной биологии и молекулярной генетики и геномики. Да нет. Но базовые вещи человек на самом деле должен про себя понимать.

Лента.Ру: Но этих базовых вещей все больше и больше.

Это, на самом деле, неверно. Скорее наоборот. Выстраивается картинка. Хорошую науку легко рассказывать. Трудно рассказывать недоделанную науку, в которой масса исключений, надо запоминать...

Лента.Ру: Ну вот квантовая механика - хорошая наука.

Квантовая механика - наука хорошая. Биология на уровне рассказа проще, чем квантовая механика. Квантовая механика, также как высшая математика, они все-таки уехали довольно далеко. Но, с другой стороны, какие-то базовые вещи в квантовой механике рассказывать вполне возможно. Принцип неопределенности - это, в общем, вещь понятная, только в него поверить трудно, потому что он противоречит нашему мироощущению.

С эволюционной теорией та же проблема, что с квантовой механикой. Почему трудно рассказывать квантовую механику? Потому что те эффекты, которые там происходят, противоречат нашему повседневному опыту, потому что совсем другие пространственные масштабы. В чем проблема некоего, условно говоря, нормального человека с пониманием эволюционной биологии? В том, что временные масштабы, на которых происходит эволюция, настолько огромны, что их практически невозможно охватить. Мы же видим, что собаки в кошек не превращаются? Это, кстати, один из стандартных доводов антидарвинистов. "Покажите мне, пожалуйста, как собака превращается в кошку". Говоришь: "Да нет, ну что ты, собака не превращается в кошку, просто у них был общий предок, потом вот разделились, часть превратилась в кошек, часть в собак. Вот косточки тебе на всем пути. Вот по кошачьей линии косточки, вот по собачьей линии косточки. Ну, вот начинается там... вот в геноме посмотри, вот ген..." Сейчас совершенно замечательно можно на геномном уровне все это прослеживать.

Людям хорошо бы понимать, чем плохи, например, близкородственные браки. С эволюционной точки зрения они как раз очень полезны, потому что вредные мутации вычищаются в результате, вместе со слабым потомством. Для человечества как вида близкородственные браки - замечательная вещь. Вот для конкретной семьи не очень хорошо, да. Полезно знать, что такое предрасположенность к раку. Что такое вообще рак? Рак - это такая типичная эволюционная болезнь. Там эволюция происходит не на уровне организмов, а на уровне отдельных клеток. Существует куча таких довольно простых вещей, без которых в современном мире довольно трудно ориентироваться. И их никто не объясняет.

С моей, как биолога, точки зрения, креационизм плох тем, что это не наука. Он не оперирует теми правилами и приемами, которые приняты вообще в научной жизни. Никакого положительного, проверяемого утверждения он не предлагает. Библия не удовлетворяет критериям научности. В этом ничего плохого, "Война и мир" или, там, "Гамлет" тоже не удовлетворяют критериям научности. До тех пор, пока богословская картина мира существует у себя в религии, это их дело, я туда не лезу. Когда эти ребята надевают вместо рясы университетскую мантию и пытаются выдавать себя за науку - они приходят на мое поле.

Лента.Ру: Но это же кокетство, говорить, что религию можно отделить от общества и от науки.

От общества и не надо отделять - и религия, и наука, это составляющие части общественной жизни. Вот смешивать их не надо. Что же, у вас будет православная математика?

Лента.Ру: В мусульманских странах есть мусульманская астрономия.

...и плоская Земля? Извините, я не хочу жить в таком месте.

Креационизм способствует углублению невежества, которое и так катастрофическое. Кроме того, он идет под чужим флагом. Если это религиозная дисциплина, раздел богословия, то можно отдельно его преподавать, если это дисциплина, как она себя позиционирует, биологическая, то тогда я говорю, что "ребята, вы врете, вы не биологи, вы подтасовываете". Не я к ним пришел, они ко мне пришли. Вот я занимаюсь биологией, они пришли и говорят: "Мы тоже занимаемся биологией".

Лента.Ру: Может быть, это они говорят: религия столько лет уже существует, это вы пришли с вашим геномом.

Так мы же не к ним пришли. Вот у меня церковь через дорогу, я же не хожу туда про геномы рассказывать. Наука современная со всеми ее недостатками окружающий мир объясняет, и с течением времени делает это все лучше и лучше. Одно время такой передовой научной дисциплиной была физика. Есть такая известная история про пользу понимания науки. Япония капитулировала, когда императору объяснили, что такое реакция ядерного распада. Я думаю, что сейчас такой наукой становится биология.

http://lenta.ru/articles/2009/06/18/gelfand/