Блог пользователя mat33
Пакт Молотова-Риббентропа.. - Запись пользователя gerbert - Блоги веб3.0 на Имхонете
19 марта, 11:59, ссылка


http://blog.imhonet.ru/author/gerbert/post/1500655/?auth_hash=8bf1ad02fbc670df4ff01c3a88091322

1. Гитлера к власти привёл Товарищ Сталин, который - на тех судьбоносных для Германии выборах - боролся с немецкими социалистами.

2. Гитлер пришёл к власти в стране разорённой совершенно. Гиперинфляция, голод, разруха, по условиям мира - полностью небоеспособная армия.
Сталин пришёл к власти в сытые и благополучные годы НЭПа, когда ещё не перебитые им боевые офицеры Красной Армии имели боевой опыт - вообще армия была вполне боеспособной.

Гитлер - молниеносно восстанавливал экономику и создавал боевую мощь Германии.
Сталин - молниеносно разрушал экономику и армию.

Да, о внешней политике забыл. Сталин - не только уничтожал собственный народ. Он ещё не упускал ни одного мыслимого способа восстановить против себя все окружающие силы. Коммунизм - так никогда и не отказался от курса на мировую революцию. Сталин препятствовал Красному Кресту в оказании помощи погибающим от голода \"совкам\" - что выставляло его режим людоедским - в глазах \"мировой общественности\". А политические убийства за пределами страны? Это ведь не с полония началось, а с ледорубов...

Гитлер, с другой стороны, проводил успешнейшую внешнюю политику даже тогда, когда уже начинал внешние завоевания.

3. Фактор времени - совершенно однозначно работал против Совка - на нацистскую Германию.

4. Пакт Рибентропа-Молотова был достаточно подлым с обеих сторон. Но с немецкой стороны он был рациональным, а с советской - безумием.
Редактировать Удалить В избранное Сказали спасибо(11) Посоветовать знакомымПрогноз 8,3
4 рекомендателя
Средняя 4,2
18 оценок

<strong></strong>  


Комментарии (157)
бужумбура (19 марта, 12:46) #
Не все так однозначно......
Ответить (+5) Заблокировать
mat33 (19 марта, 13:38) #
http://mat33.livejournal.com/347179.html?thread=337195#t337195
Ответить (0)
zosya_kot (19 марта, 14:41) #
Зачем тиражировать бред?
Когда Гитлер, сыграв на униженном положении немецкого народа после Первой мировой, пришёл к власти (не без помощи наглии и штатов) и начал борзеть(т.е. нарушать то, что предписано Германии Версальским миром), его не очень-то ограничивали, надеясь натравить на СССР, а потом добить победителя. Это в США, а не в СССР Гитлер был "Человеком года", это Гитлеру дали Олимпийские игры 1936 года, чтобы повысить его престиж. Международное сообщество почему-то не заметило, что в олимпийской столице продолжали выяснять, кто является "истинным арийцем", с помощью циркуля, да. В 1936 году в Германии состоялась не только летняя, но и зимняя Олимпиада! Больше такого в истории спорта не было. А почему Антанта не воспротивилась захвату Австрии? В конце концов, Мюнхенский сговор и предательство Чехословакии случилось раньше, чем был подписан Пакт о ненападении Молотовым и Рибентропом.
Успехи Гитлера на мировой арене определялись не его выдающимися талантами, а заранее согласованной сдачей своих позиций Англией, США и Францией. Ведь всё, что нужно было сделать для сдерживания - это заставить следовать Версальскому договору, согласно которому Германия была совершенно безоружна и не могла противостоять внешнему давлению. Франция в своё время оккупировала Рурскую область без всякого сопротивления со стороны крошечной германской армии. И Гитлер, придя к власти, не имел никакой ЛЕГАЛЬНОЙ возможности увеличивать и перевооружать свою армию. Любая разведка мира легко отследить такие действия. Однако таким простым способом никто Гитлера не остановил, хотя сделать всё можно было бескровно. Вывод: если серьёзные политики видят опасность, но не устраняют её вполне сознательно, значит, им такая ситуация на руку! Война была нужна не только фюреру, но и главам Англии, Франции и США, реально заправлявшим в то время на мировой арене. А для того, чтобы снять с них ответственность, сначала в западной историографии, а потом с лёгкой руки Суворова-Резуна была запущена легенда.
Ответить (+10) Заблокировать
zampolit (19 марта, 14:47) #
по порядку:
1) Гитлера к власти привёл немецкий народ, проголосовавший за него на свободных выборах. Причём НСДАП- тоже социалистическая партия.
2) "Сталин- молниеносно разрушал экономику и армию". Что курил автор этих слов? На чём основываются его столь галюциногенные утверждения? Наверное на количестве танков, выпущенных сов.промышленностью к 1939г.
2а) Сталин отказался от курса на мировую РЕВОЛЮЦИЮ в 1943 ликвидировав Коминтерн.
2б) Черчилль и Рузвельт в Ялте -это видимо те самые "восстановленные против себя окружающие силы"?
2в) "Внешние завоевания" Гитлер начал в 1938 т.е., если я правильно понял, "успешная внутренняя политика" длилась.....дайте посчитаю.....ЦЕЛЫХ 5лет!!!! И сколько там протянул 1000летний Рейх? 12 лет? КРУТО!!!
3) Ага, совок развалился в 1991, а рейх в 1945.....
4) Не подлее Потсдама1945,Мюнхена1938, Версаля1919,Вены1815...Кто в силе - тот и кроит карту мира.
А нечего задираться! Считаешь себя крутым (или обиженным) будь готов получить по физиономии..
4а) Т.е. хвалёный нем.рационализм привёл Германию к потери прусских территорий т.е. тех самых земель что создали единое нем.гос-во? А безумие Сталина вернуло в состав России Молдавию, Прибалтику, Зап.Украину и Зап.Белоруссию,Юж.Сахалин и Курилы, а также добавило Закарпатье и северную часть Вост.Пруссиии? По моему это диагноз...

Как-то расстроили Вы меня, ей Богу...
Редактировался 19 марта, 14:50
Ответить (+8) Заблокировать
mat33 (19 марта, 16:59) #
1. Немецкий народ - тоже за свою долю вины получил сполна. Как ни странно, историческая справедливость - и в самом деле нередко "срабатывает".

2. Правду. Только правду. Российская экономика неплохо росла до Первой Мировой. Была в первый раз уничтожена большевиками.
Неплохо росла в годы НЭПа.
При Сталине - дошла до разрухи, когда миллионы граждан гибли от голода. Эта же экономика - доразвивалась до того состояния энергетической сверхдержавности, когда на падении цен на энергоносители в восьмидесятых - уже не могла прокормить народ.
Да. Всего за пять лет - от полной разрухи, до создания армии, поработившей полевропы.
3. Правильно. Гитлер довёл Германию до войны со всеми сильнейшими армиями мира одновременно. Гитлер перебил практически всех мужчин Германии, уже вышедших из детского возраста - и вплоть до стариков. Это и был исчерпаемый ресурс его военного безумия.
К счастью, участь Гитлера послужила Сталину хорошим уроком - и он удовлетворился Восточной Европой и частью Азии.
4. Англия, Франция и США не прирезали себе территорий в Мюнхене. За счёт нейтралов они вообще расширялись реже, другое дело - за счёт противника.

Да, повторяю, военные преступления Гитлера - со всей неизбежностью привели к пренеприятным для Германии последствиям.
По результатам хозяйствования большевиков, Россия - вымирает.
Ответить (0)
zampolit (19 марта, 18:16) #
В обратном порядке:
-Россия вымирала по результатам хозяйствования Ивана Грозного,во что обошлись реформы Петра Великого-страшно вопомнить (все и стараются не вспоминать), Николай 1ый дохозяйствовался до краха Крымской войны,Николай 2ой до потери Юж.Сахалина. Мало того- к концу 1916 из деревень выбрали на фронт мужиков под 40 лет. ( ну тут наш император-святой был не одинок, результат -крах и Германской,и Австро-Венгерской, и Османской империй; привычка не считаться с изменениями реальности дорогого стоила монархам и их подданым).
Гл.причина БЫТОВЫХ проблем русского общества (в отличие от политич.,военных,культурных и научных успехов) в отсутствии капитализма как такового. Октябрьская революция была не социалистической , а КРЕСТЬЯНСКОЙ, антибуржуазной, уничтожившей бурный рост рос.экономики начала 20 века.
4) Зато они их весьма щедро прирезали в Версале. Смешно считать "нейтралами" Польшу и Румынию которые под шумок оторвали от бывшей Империи солидные куски. Будя! Попировали в 20е дефензива и сигуранца, настала пора рассчитаться в 40е.
2) гибель миллионов в период коллективизации-это знакомый англ.процесс "огораживания". Только на 300 лет позже и масштабами покрупнее
Ответить (+5) Заблокировать
mat33 (21 марта, 19:10) #
http://proza.ru/2010/03/07/212
;)
Ответить (+1)
D-r-agon (19 марта, 15:08) #
и немецкий и русский народ в данный момент депопулируются.Германию активно заселяют турки.В России растут в численности мусульманские народы.Параллели.
Когда сравнивают Сталина с Гитлером я всегда призываю:
вспомните 1-ую мировую войну.В своё время она унесла жизни десятков миллионов людей.Была невероятно кровавой и разрушительной.
Что потеряла в результате ТРЁХ ЛЕТ ВОЙНЫ(!!!) российская армия?
просто посмотрите на карту.А потом наложите на карту что потеряла армия СССР.Гораздо якобы более современного государства.С передовой(хххыхь) идеологией.
угу...идеология.
заградотряды НКВД
=====================


всегда полезно сравнить
Ответить Сбросить (+1) Заблокировать
mat33 (19 марта, 16:45) #
Да. Гитлер - не только нас, но и Германию "облагодетельствовал".
Ответить (+1)
zampolit (19 марта, 18:26) #
Давайте тогда сравнивать до конца и корректно.
В результате не ТРЁХ,а всего-лишь 2,5 лет войны царь отрёкся, к власти пришли горлопаны, империя развалилась, страна потеряла: Польшу,Финляндию, Прибалтику, Бессарабию, Зап.Украину и Зап.Белорусиию. Мало?
В результате другой, уже 4х летней войны, рус.войска взяли Берлин, вернули утраченное и даже с приварком в виде Калининградской и Ужгородской областей.
Другое дело что имуществом надо уметь распоряжаться.
Редактировался 19 марта, 18:28
Ответить (+6) Заблокировать
веранна (19 марта, 15:11) #
Злобный бред
Ответить (+4) Заблокировать
YermekTaychibekoff (19 марта, 16:56) #
Уважаемый Мат Мекалль, к Вам отношусь нормально, но этот пост НЕ принимаю.
Заранее благодарю за понимание.
Ответить (+4) Заблокировать
scriptpostum (19 марта, 17:43) #
Что за детский сад? Что значит "не принимаю"? Аргументы? Факты? Так пишут те, кто "обманываться рад"...
Ответить (+2) Заблокировать
YermekTaychibekoff (20 марта, 10:20) #
С добрым утром уважаемый Аркадий Зарубин из города, который полвека назад носил имя Сталина и являлся по своей форме символом оплота нашей когда то великой страны.
Только что прочитал Ваши вопросы и сразу отписываюсь.
Позиция Герберта мне ближе, аргументы его нахожу более логичными. Да и потом у меня уже давно сформированное мнение по данному вопросу. Ибо когда-то специально посвятил много времени на изучение этих тезисов.
К Мат Мекалль отношусь с уважением и раньше и сейчас, но именно по этому вопросу с ним не солидарен.

А Аргументы, Факты.... , и без меня здесь и в посте у Герберта хватает аргументаторов, не буду повторять их же мысли!
Как человек, который прочитал основную часть собраний сочинений Сталина и Майн Кампф Гитлера, множество справочных материалов, а также с 3-4 десятка книг разных публицистов на тематику предпосылок и последствий противостояния основных стран во второй мировой войне, считаю самым близким постулатом для себя, "это вместо того чтобы Германии с СССР-ом собачиться, нужно было дружить и быть непобедимыми."

Надеюсь, Аркадий у нас у обоих, несмотря на то, что мы, я так полагаю имеем разные мировоззрения по данному вопросу, не помешает нам быть хорошими товарищами и сейчас и в будущем! Успехов и всех Вам благ!
Редактировался 20 марта, 11:09
Ответить (+2) Заблокировать
mat33 (20 марта, 10:35) #
Ну, нам-то - расстояние поможет ;-)
Т.е., если кто-то попробует устанавливать ещё более красно-коричневый режим прямо по месту жительства - эт только через прорезь прицела, конечно! А вот когда за тысячу вёрст - тогда да, не надо путать общественные отношения и личные :-)
Ответить (0)
scriptpostum (20 марта, 13:57) #
O'k. Как вы объясните, что 3,8 млн. советских солдат и офицеров сдаличь в плен в 1941 году (Общая численность КА -- 5 млн.)?
Ответить (+1) Заблокировать
YermekTaychibekoff (20 марта, 20:48) #
Уважаемый Аркадий. Вы задали хороший вопрос. То есть он не хороший, а сильный контраргумент. Это была большая тактическая ошибка.
Практически во всех ангажированных информационных материалах это все подается как маниакальное недоверие Сталина к разведданым о неизбежности войны.

На самом деле, сорри, по моему глубоко субъективному мнению, о том что война с Германией неизбежна Сталин и высшее руководство страны знало давно. Они тоже читали книгу Майн Кампф и изучали, особенно внимательно после прихода НСДАП к власти в 1933г.
Для этого и подписывался пакт о ненападении, чтобы хоть как-то на время усыпить бдительность Гитлера, чтобы как-то оттянуть время войны.
Для этого в 1939-1940гг. СССР активно расширял границы на Запад. Не на Восток, не на Юг, а именно на Запад, чтобы на новых территориях создать плацдарм превентивного нападения на Гитлера. Превентивность = защита, путем нападения.
После захвата Парижа, Гитлер окончательно принял решение о нападении на большевистскую Россию в июне 1940г.
31 июля 1940г. Гитлер официально объявил генералам о Русском походе.
18 декабря 1940г. Фюрер подписал "Директиву №21"
Естественно, эти события отслеживались и регулярно докладывались Сталину. Проводились военные игры на картах и каждый раз получалось, что Германия побеждает. Сталину нужно было время, чтобы за короткий срок подготовить обороноспособность страны. В срочном порядке стали выпускать вооружение, проводить мобилизацию.
СССР нужно было еще год два, чтобы сравняться по мощи с Германией
Сталин знал, что надо напасть первыми на Германию, чтобы победить с малой кровью. Стали готовить свою антибарбароссу, сконцентрировали войска к западной границе. 5 млн.
В 2009г. Россия и Беларусь всего 40 000 военнослужащих собрала на западной границе, провели учения. НАТО была в истерике.
А тут миллионы, геодезисты наштамповали сотни тысяч карт Германии. СССР готовился первым напасть на Германию. Не с целью захвата, а с целью превентивной обороны. Но, исключительно скрытая конфиденциальность. Об операции до самого последнего момента знали чрезвычайно ограниченный круг лиц.
Со стороны были многочисленные провокации, но СССР сознательно делал вид, что усыплен. Но благодаря разведчикам и перевербованным генералам в Вермахте, нападение оттянулось аж с начала мая до конца июня. Эти 2 месяца сильно помогли. Сталин хотел еще оттянуть на пол-месяца-месяц. Дождаться осени и начать наступление. Ибо в зимнее время германская армия уступала советским.
Готовилась полномасштабная война на территории Германии, если изучить оборонительные рубежи на западной границе на тот момент, то первый рубеж это концентрация самолетов, которые должны были сделать свое дело
вблизи 200км. от границы, далее 200-1000км стояла концентрация танков, для того чтобы от'утюжить Германию, вслед за массированными атаками с воздуха.
Сталин знал о нападении Гитлера. Сталин готовился не к отражению, а к превентивному нападению.
Стратегически верный ход,
Но тактически Сталин просчитался. Сталин передержал ситуацию. Не успел первым напасть. Гитлер опередил с первым ударом.
Да это факт. Это наш Перл-Харбор.

Рекомендую Вам прочитать книгу: Тайный сценарий начала войны. Автор: Яков Верховский, Валентина Тырмос. Хронология и документы. Художественного мало, сплошные факты, раскрывающее истинный ход событий.



****(... если кто внимательно изучит войну 08.08.08, не на уровне журналистики, а на уровне просчета количества вооруженных сил со стороны России и Грузии, время на развертывание оборонительных рубежей, время концентрации, наступления войс. Он, я так полагаю тоже сделает выводы. Про августовскую войну знало высшее руководство России, они готовились, но опять также как и в 1941 не успели превентивно напасть, то ли духу как обычно не хватило, то ли сознательно решили дать возможность погибнуть несколько сотням российским гражданам, а потом принудить к миру...)
Редактировался 20 марта, 21:12
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (20 марта, 20:57) #
...которую за два года до начала войны она превосходила в несколько раз, а когда Гитлер пришёл к власти - стократно.
Ответить (0)
scriptpostum (21 марта, 10:04) #
Я так и не получил ответа на четко сформулированный вопрос. :(
Ответить (+1) Заблокировать
YermekTaychibekoff (21 марта, 10:10) #
опережающе стремительное наступление Вермахта привело к разрыву коммуникаций как военного так и гражданского характера. Люди были неинформированы, дезинформированы. Многие считали, что СССР проиграл. Как итог в 1941году произошло массовая сдача в плен.

С октября 1941г., стала более менее ситуация понятна на всех фронтах для нормального управления.
Излишне человечно-гуманная политика Сталина, а именно то что приказ №227 вышел аж в июле 1942г. приостановило этот процесс.
Редактировался 21 марта, 10:18
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (21 марта, 10:19) #
А уничтоженная старая граница, с её укрепрайонами - при небоеспособной ещё новой?

А минирование, снятое даже там, где оно уже было?

А оригинальный метод "замены личного стрелкового оружия", оставивший заметную часть армии безоружной?

А подтянутая слишком близко к границе авиация, которую не сумели не только использовать, но даже тривиально эвакуировать (она была уничтожена в первые дни, а не часы войны)?

А моральное состояние войск, когда кроме пограничников - практически все остальные войска бежали, срывая погоны, бросая оружие и документы - даже не увидев противника?

А довоенные приказы не поддаваться на провокации и не провоцировать Гитлера (т.е. - не готовиться к обороне)?

А такая организация снабжения, когда артиллерия - есть. А снаряды - только теоретически, у артиллеристов снарядов - нет?
Ответить (+3)
YermekTaychibekoff (21 марта, 10:27) #
Уважаемый Мат Мекалль, Ваши все представленные доводы, как раз и подтверждают мою точку зрения, что
Сталин понимал опасность вторжения вермахта и активно параллельно готовился к превентивному нападению.

Для этого и было:
-- сосредоточено большое скопление самолетов вблизи границ,
-- развернута артиллерия
-- сконцентрированы войска
-- не поддаваться на провокации
-- шел разворот тылового обеспечения на начальной стадии
Но до самого последнего момента была жуткая секретность операции нападения СССР на Германию. Но Сталин не успел. Ему нужно было еще 2-3 недели и тогда исход ВОВ был бы совсем иначе.
Стратегически все шло по плану, Германия начала бомбить Лондон, но ... Гитлер сделал опережающий удар и 22 июня солдаты вермахта пересекли наши новые границы.

Но, то что разведчики и перевербованные генералы Абвера, по настоянию СССР тянули с наступлением как могли. По плану Барбароса вторжение д.б. начаться в мае 1941г., тогда исход войны мог действительно закончиться блицкригом.
Редактировался 21 марта, 10:29
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (21 марта, 10:39) #
Анализ намерений - сильная сторона "Суворова".

Анализ возможностей - слабая.

Во-первых, агрессивные намерения - не освобождают от необходимости создать линию обороны. Всерьёз рассчитывать на удачное наступление по всему фронту одновременно - совершенно самоубийственная недооценка противника.

Во-вторых, хорошая "наступательная" армия может обороняться хуже, чем наступать, верно (другое соотношение мобильной бронетехники к артиллерии и прочая). Но армия, готовая бежать до столкновения с противником и сдаваться без боя - небоеспособна ни при каком реальном (!) раскладе. Ну, если не на крохотные Финляндии и Грузии нападать...
Ответить (+1)
gerbert (24 марта, 15:36) #
Его надо поместить в клинику в Хайфе-пусть мозги ему промоют от глупостей...
Ответить (0) Заблокировать
scriptpostum (21 марта, 10:38) #
"Излишне человечно-гуманная политика Сталина"
В цитатник.
Остальное -- полный бред.
Наступление всегда приводит к разрыву коммуникаций. Однако рекорд Красной Армии никто еще не побил и врядли побьет. Как в абсолютных так и в относительных цифрах.
Страна деморализована годами репрессий, голода, лишений, страха. Нутром люди чуяли, что станут фаршем в этой мясорубке. и таки стали: 8 млн. потерь у нацистов (вместе с союзниками, точно посчитанных) и от 26 до 40 млн. со стороны СССР, посчитать точно, видимо, уже не суждено. Какой демагогией Вы объясните это соотношение?
Для сравнения, в Перл-Харбор потери: 2402 убитых и 1282 раненых. И это американцы назвали днем позора.
Редактировался 21 марта, 10:41
Ответить (+2) Заблокировать
YermekTaychibekoff (21 марта, 12:52) #
Уважаемый Аркадий, аргументы у Вас сильные и знаете предмет дискуссии профессионально.
Я уступаю Вам в дискуссии и признаю поражение. Соглашусь с Вами, что это провал руководства страны. Что допустили такие потери.

Но, то что Сталин сознательно разрушал страну в угоду Гитлеру в это, уж никогда не поверю.
Т.е., в Ваших аргументах постоянно использовались фразы: репрессии.
А без репрессий предвоенных могло все по другому произойти?
Давайте попробуем смоделировать. Допустим, Сталин в 1929 скоропостижно умер от сердечной недостаточности. Как могли бы разворачиваться события в период 1930-1950гг.?
Интересно прочитать мнение эксперта.
Вам слово Аркадий. Уважаемый Мат, Вы тоже можете попробовать построить модель.
Критиковать умерших, нам живым это легко. Сыпать стат.данными трудней, но можно
Но, хотелось бы увидеть от Вас высший пилотаж. Анализ моделирования иного сценария.
Редактировался 21 марта, 12:57
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (21 марта, 14:14) #
1. Сталин не приводит Гитлера к власти. Германия восстанавливается только во второй половине прошлого века. Никакой Второй Мировой, сразу - Холодная Война.

2. Сталин обязуется поддерживать союзников в любых их действиях против Германии. Поддерживать. Т.е., основные издержки - на них. Зато, они - не должны брать на себя никаких дополнительных обязательств.
Когда говорят о сложности заключения этого договора, то имеется в виду как раз то, что (в отличие от Гитлера) союзники не собирались отдавать Сталину полпольши и прибалтику.
В этой ситуации, Гитлер не мог бы и пошевелиться без разрешения. Вероятно, аншлюз с Австрией ему - разрешили бы. На чём его военные успехи и закончились бы.
Более того! Нацистская угроза существовала бы ещё десятилетия. Холодной войны - не было бы вообще. Союз развалился бы естественным путём ближе к концу века, но русским - не грозило бы вымирание.
Ответить (+1)
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:03) #
Если бы не было "холодной войны", то с какого перепугу развалился бы Союз?
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 11:20) #
С того же самого. Запад холодная война развалила, а? ;)

Совок был абсолютно неконкурентноспособен. Всё его благополучие зиждилось на сырье и рабском труде. Рабский труд изживается тем быстрее, чем благополучней существование (не оправдывается очевидной необходимостью). Без рабского труда - конец - делу венец!
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:44) #
Спорный вопрос ИМХО. Не надо идеализировать западную модель. Она себя изживает прямо сегодня на наших глазах так-то. В любом случае будущее человечества - это социализм в том или ином виде. Если все могущество Союза зиждилось на рабском труде и сырье, то откуда тогда передовая наука и мощная промышленность, реально доступное жилье, образование (лучшее в мире на тот момент), бесплатная медицина? СССР в 1969 году добывал 189 млн тонн нефти и все это было, а Рашка сегодня - 330 млн. тонн и нихера этого нет или почти нет. Централизованная система управления очень даже жизнеспособна, но только в случае наличия хороших управленцев, которых как раз и не подготовили, поставив к власти маразматиков и партийных приспособленцев. Это убило СССР, а не хваленая американская мощь и экономика. Они очень нас боялись, в конце 50-х какой-то конгрессмен даже из окна выбросился с криком - "русские идут":)). еще погубила СССР хреновая идеологическая политика начиная с Хруща, который не смог "правильно творчески переработать" марксизм-ленинизм для нужд эпохи, как в свое время удалось тому же Сталину. Последний удар нанес Горбатый чОрт, который предпочел распродать страну с молотка, вместо того, чтобы попытаться провести действующие реформы в экономике и подкорректировать идеологический фасад. Просто, как я уже много раз говорил, исторические концепции пишут победители, в данном случае, в холодной войне. Вот и родился миф о нежизнеспособности социализма. Китаю вот пофигу и он процветает и кризисы ему до одного места, если чего. Сейчас Россия - это "веймарская республика" и она ждет своего "дер фюрера". Идеологический вакуум и полный коррупционный паралич власти, а также кризис тому способствуют.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 12:32) #
Запад - вымирает по своим причинам. Буквально - жить надоело.
http://proza.ru/2006/05/17-203

А нацистов на Руси комитетские - ещё в восьмидесятых растили и пестовали. Это - очень удобно. Во-первых, наци - под их контролем. Т.е., захват ими власти власть эту у комитетских - не отнимет. А во-вторых, давить наци - замечательный предлог для военного и прочих чрезвычайных положений...
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 14:42) #
Нацизм в чистом виде смертелен для России, это без вариантов даже.
Редактировался сегодня, 26 марта, 14:42
(0) Заблокировать
scriptpostum (21 марта, 15:32) #
Уважаемый Ермек, я не только не эксперт, но и вообще плохо знаю историю. Любой профи в личном споре посадит меняв лужу за три минуты. Но не в интернете :) здесь к моим услугам весь спектр мнений всех экспертов. Я лишь стараюсь ничего не принимать на веру и трезво анализировать РАЗНЫЕ мнения. История пока вообще не наука, нет никаких количественных методов, поэтому любое рассуждение, "что было бы, если..." считаю чистой беллетристикой. Важно, что все стараются переписать историю под свои нужды, о чем то умалчивая, что-то выпячивая. Это политика... Британцы и американцы, например, ждали, что два чудовища пожрут друг-друга и тоже виновны в том, что нацизм разлился по всей Европе.
А самое важное, имхо, что кто-то извлекает уроки из истории, а кто-то упорно верит в сгнившую пропаганду прошлой политической эпохи. Одни движутся вперед, другие бьются в истерике.
Ответить (+3) Заблокировать
YermekTaychibekoff (21 марта, 16:15) #
Уважаемый Аркадий,
Со всем практически согласен. Структурно мыслите. слов нет! Восхищен.
Но не рекомендую пренебрегать к терминам сослагательного явления, "что было бы, если ..."
На самом деле, умение моделировать изначально измененные сценарии в условиях линейной детерминированно-хаотичной системы = это считается высший пилотаж стратегического мышления.

А у Вас есть задатки, которые могут Вам пригодиться, если Вы захотите себя в будущем связать с интересными профессиональными областями в жизни.
Ну или от регулярной практике с легкостью сможете предугадывать будущие события на основе логики, без всякого шаманизма.

Торжественно рекомендую Вам посетить http://blog.imhonet.ru/author/gerbert/post/1371844/
где я в комментариях попытался смоделировать ситуацию, "А если вместо Путина в 1999г. Президентом России стал бы Примаков".
Прошу ознакомиться с моими скромными изысканиями. Готов на том поле подискутировать с Вами как с достойным оппонентом. Но уже на ту тематику.

Мат Мекалль, Вы от нас тоже не отделяйтесь....)))
Редактировался 21 марта, 16:21
Ответить (0) Заблокировать
MAKC (23 марта, 14:47) #
"Поразительный материал для размышления дает сравнительная статистика потерь союзников на Западном и Восточном фронтах. Общие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс. На Восточом фронте Германия потеряла 3,2 млн, потери Италии, Румынии и Венгрии составили 700 тыс (парадоксально, но под Сталинградом итальянцы потеряли вдвое больше, чем на всех западных фронтах вместе взятых). СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь. Сопоставление всех цифр приводит к неожиданному выводу: соотношение потерь «оси» и «объединенных наций» на Западном и Восточном фронтах одинаково - примерно 1:2,3 в пользу «оси». Получается, что западные союзники никак не могут претендовать на более эффективное и бережное отношение к личному составу. Это тем более поразительно, что война в Западной Европе велась при массированных союзных бомбардировках, в то время как СССР лишь к концу войны добился паритета с Люфтваффе (начиная с середины 1944 г. практически вся немецкая истребительная авиация была брошена на Восток). Еще существеннее следующий факт: из 9 млн советских потерь не менее 2 млн - по тем же западным оценкам - приходится на смерти в плену. Если сопоставлять чисто боевые потери, то «восточное» соотношение (1:1,8) оказывается менее благоприятным для «оси», чем западное. Теория о том, что «мы закидали немцев своими трупами», как минимум неточна - Жуков, Конев и Рокоссовский закидывали немцев трупами даже в меньшей пропорции, чем Монтгомери и Эйзенхауэр" Вадим Коровкин Новая Газета http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (23 марта, 15:15) #
"бщие смерти в боях «объединенных наций» на Западном фронте в 1943-45 гг. (Франция и Италия, без Туниса и Ливии) составили 700 тыс. Немцы с союзниками (преимущественно итальянцами) потеряли там 300 тыс."

Потери два к одному и три к одному для атакующих - практически неизбежны, если противник хоть окопаться успел. Про УРы - не говорю, ДОТ - не просто ОТ. Такие же потери в обороне - преступление.

Вторая Мировая началась с нападения на Польшу. Совок и Германия были союзниками, начавшими войну ради удовлетворения своих территориальных притязаний. Доля совка (страны Балтии, половина Польши) - как бы не больше немецкой оказалась. Естественно, когда Гитлер и Сталин награбленное не поделили (Рибентроп и Молотов - так и не пришли к соглашению по Босфору и Дарданеллам... и не только), Англия и Штаты взирали на это со сдержанным оптимизмом, помогая ресурсами - и не спешили проливать кровь. Собственно, они помогали слабейшей стороне. Это - обычная тактика, в таких случаях (кто был слабейшей стороной стало ясно уже в первые недели войны).
Ответить (+1)
MAKC (23 марта, 15:54) #
1. 22 июня войска СССР не были на оборонительных позициях. Нападение было неожиданным и вероломным. Враг был сильным и опытным бойцом.
2. По дороге от Москвы до Берлина, уже, мы наступали, а немцы были в обороне.
3. Основные потери были понесены военнослужащими СССР за первые 6 мес войны. На 1 янв 1942 СССР потеряло 3 млн военнослужащих из 9 млн за всю войну.
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (23 марта, 20:04) #
"1. 22 июня войска СССР не были на оборонительных позициях. Нападение было неожиданным и вероломным. "

Внезапно - это потому, что разведка - уже несколько месяцев предупреждала, а даты приводились - даже немного более ранние?
Или на оборонительных позициях стоящая у границ буквально армия не была потому, что собиралась вероломно и без объявления войны начать агрессию?

2. У немцев, на чужой территории, не могло быть укрепрайонов. На своей, где они укрепились, потери были страшные. Первыми укреплённую оборону встретили союзники - прямо при высадке. Как и положено, двух-трёх на одного немца - положили...

3. Не девять миллионов. Это просто кащунство какое-то, в каждой семье же погибшие, не один даже погибший - и - туда же, фальсифицируют...

Ответить (+1)
MAKC (23 марта, 23:20) #
1. а)Разведка многократно предупреждала, а нападение не происходило. Невозможно постоянно держать армию в полной боевой готовности. б) Держать армию у границы-обвинят в подготовке агрессии. в) так была "на оборонительных позициях стоящая у границ буквально армия" или неожиданно напали? И если "разведка - уже несколько месяцев предупреждала", может быть армия у границы и должна быть?
2. "У немцев, на чужой территории, не могло быть укрепрайонов" -явное преувеличение. Окоп роется за 1 час. Другой пример: "Восточный вал"-непрерывная долговременная линия обороны немцев от Балтийского до Азовского моря.
Нам преодолевать их оборону пришлось в два раза больше: Москва-Берлин, а им граница СССР-Москва.
3.РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева является официальным документом. В архивах за годы перестройки полазил любой кто хотел. У Кривошеева идет разбивка потерь по боевым операциям, годам и тд. Если, уж, опровергать, то опровергать по конкретным эпизодам и показывать как это отражается на итоговой цифре. 9 млн погибло военнослужащих. Количество погибшего гражданского населения гораздо больше. Так, например преднамеренно истреблено 7, 5 млн гражданских, 2 млн погибло на принудительных работах, 4 млн
от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима, и тд.
(+1) Заблокировать
mat33 (23 марта, 23:46) #
1. Возможно. Не разрушать укрепления старой границы, а восстанавливать и дооворужать - возможно.
Не разоружать армию под видом перевооружения в момент максимальной угрозы - возможно.

Армия должна была быть вооружена и готова к ОБОРОНЕ. Минные поля должны были быть дополнительные поставлены - а не старые разобраны. Армия была у границ, даже авиация. И армия была абсолютно небоеспособна.

2. Немцы в обороне не теряли нескольких солдат за одного солдата противника, в среднем. Это при том, что Гитлер - повторил преступный просчёт Сталина - и мешал своим генералам грамотно готовить отступления. У него тоже были свои "ни шагу назад". Но - тем не менее...

3. Повторяю. Посмотрите другие источники. Даже официальные совершенно источники "по горячим следам" - так - не лгали.

Сейчас - действительно больше известно. И потери давно уже не считают близкими к двадцати "всего" миллионам.

Сталин долго не проводил перепись, чтобы результаты его мирного и военного управления не обрели конкретные черты в цифрах потерь. Но скрыть потери такого масштаба - невозможно в принципе.
(0)
MAKC (23 марта, 14:41) #
Комментарий удален автором
mat33 (23 марта, 14:45) #
"СССР, по пессимистичным западным оценкам, имел около 9 млн армейских безвозвратных потерь."

Цифры ниже двадцати миллионов - пока не встречал. С мирным населением - чуть не вдвое больше.

"Все наши потери посчитаны"

Возьмите хоть три-четыре источника - мемуары Жукова, школьные учебники семидесятых, пару монографий. Вам очень повезёт, если цифры разойдутся менее, чем вдвое...
Ответить (+1)
MAKC (23 марта, 16:14) #
Количество расстрелянных Сталиным варируется еще более сильно. По Солженицыну это 100 млн., а на данный момент сходятся на цифре в 700 тыс. человек с 1921 по 1954 гг.

Люди работают, однако, поправочки вносят... А, данные генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, кстати, признаны официальными и наиболее надёжными.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (23 марта, 19:59) #
Расстрелянных?
По приговору суда "к вышке"?

Да не об этом речь! Большинство было убито по "десять лет без права переписки", замучано в лагерях и ссылках, а то и заморено голодом "на воле", как будто где-то в Совке эта воля была... К погибающим - не допускали представителей Красного Креста, оказать голодающим районам целым продовольственную помощь - не позволили...
Ответить (0)
MAKC (23 марта, 22:35) #
700 тыс расстрелянных это очень много. При этом 650 тыс из них были расстреляны в 37-38 годах. И, причина этого всплеска репрессий так до конца и не понятна (есть версия термидора- уничтожения старой протроцкисткой гвардии большевиков).
"Десять лет без права переписки" иной раз сообщали родственникам расстрелянных, возможно, что бы не обострять социальную обстановку в стране.
Если бы все осужденные на "десять лет без права переписки" были бы казнены, то статистика смертности по ГУЛАГу была бы совсем другая (за 1937 год например она составляла 2,5% к среднесписочному составу заключенных, те 25 тыс из 1 млн). Сейчас смертность в России около 12%
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93
http://burkina-faso.narod.ru/truth/repress.htm
http://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume5/pii.html
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (23 марта, 23:39) #
700 тысяч - это в нормальной стране - много.
Посмотрите, сколько миллионов погибших успели перечислить поимённо только на Украине. Друзья совка - Мао с Полпотом - тоже не в бирюльки играли.
Ответить (+1)
MAKC (23 марта, 14:44) #
Все наши потери посчитаны: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС" 2001 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt или мой блог http://blog.imhonet.ru/author/ssmz/post/1303759/

Ответить (+1) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 10:53) #
26 миллионов - это же вместе с мирным населением оккупированных территорий, как я понимаю? Потери именно армии были несколько меньшими. Да, они были огромными относительно того же Вермахта. Причина на мой взгляд состоит в глобальных стратегических просчетах и факторе тактической внезапности нападения, помноженных на традиционное российское рас3,14здяйство и пофигизм, "великолепное" техническое обслуживание механизированных частей и "прекрасную" логистику. А еще отсутвие в достаточном количестве военачальников, знакомых с современными на тот момент войнами. Как только с этим делом разобрались, наладили снабжение, получили необходимый опыт и.т.д., Вермахту ввалили люлей. Репрессии, безусловно, сыграли свою роль, но она не была столь значительной, как ее пытаются представить. Перл-Харбор- не вполне корректное сравнение. Там дело не в количестве убитых, а в количестве уничтоженных кораблей и потере боеспособности флота. Японцы ведь не захватывали Гавайи и не занимались уничтожением живой силы, сосредоточившись на потоплении кораблей. Те же пресловутые атомные бомбардировки японских городов не нанесли практически никакого военного ущерба Японии, но вызвали чудовищные человеческие потери. По поводу сдававшихся в плен я думаю, ты скорее прав, лишенные нормального управления и информации войска, очень многие части которых попали в окружение, необученные и недоукомплектованные, без опытных офицеров, безусловно выбирали такой вариант. Но были и другие случаи и их тоже масса. Самый "раскрученный" пример - Брест. Вот, кстати, символичная фотография с Лурки - не мог не вставить: http://lurkmore.ru/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Zastalina.jpg
Конечно же, мозг этиъ людей был сильно загружен пропагандой, кто же спорит, но тем не менее никакой "деморализованности годами репрессий" я чего-то не наблюдаю. Таких примеров тоже более 9000. Вообще СССР имхо не мог проиграть, настолько он был потенциально сильнее Рейха, не зря войну против него некоторые немецкие (sic!) политики характеризовали как самоубийство из-за страха смерти. Гитлер, больной психопат, не внял их доводам, вот и результат. Стратегическое партнерство Рейха и Союза было бы куда более предпочтительным и разумным, позволило бы географически соединить Ось и привело бы в итоге к совершенно другому миропорядку.
Редактировался сегодня, 26 марта, 10:59
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 11:14) #
Ну, хоть Оси Зла не сложилось, тоже верно...

Гудериан - тоже характеризовал эту войну, как самоубийственную. Ссылался, в частности, на собственные довоенные доклады о совковой бронетехнике.

Расчёт Гитлера - понятен. Весь расчёт - на раскол скреплённого насилием общества по национальному и сословному признаку - одновременно. На самом деле, если бы страх уже не "заморозил мысль" - так бы оно и произошло. Были свои счёты к власти и у республик - и у крестьян.

Реальная политика, включая войну - практика, а не теория. Все эти "чуть-чуть" - ровным счётом ничего не значат. Гитлер - привёл-таки Германию к национальной катастрофе. Тем хуже для Германии. А для мира, это - несоизмеримо лучше, чем успех нацизма, пусть локальный.
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:46) #
Так бы оно и было - а почему же не было????? Не верю я во всесильное ЧК.
Ответить (0) Заблокировать
MAKC (24 марта, 10:33) #
Вполне вероятная интерпритация событий. На рекомендованную книгу отзыв напишите, если не трудно. На ее страничке всего две оценки. И, обе хуже не бывает (
Не создается ли у Вас впечатление, что разговоры о том, что Сталин готовился ударить первым или провоцировал Гитлера к нападению умаляют нашу Победу?
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (24 марта, 11:05) #
Оценки - судя по Вашим отзывам - не случайны.

Чтобы аргументированно критиковать книгу, её нужно проработать вместе с парой более достойных доверия монографий. Взять её, мемуары Жукова,
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
- Солонина того же.

Месяц работы. Чтобы к ней приступить, нужно хотя бы иметь такие "вопросы без ответов", на которые такое исследование реальном может эти ответы дать.
Ответить (0)
YermekTaychibekoff (24 марта, 12:06) #
Содержание книги нахожу вполне объективной. Стиль подачи материально не художественный, а документальный. СССР планировал превентивно осуществить агрессию в отношении Вермахта в начале июля. Операция делалась в условиях высокой конфиденциальности. Но Гитлер опередил.

Считаю, что действия СССР были истинно верными.
Нашу победу это никоим образом не умаляет.
Превентивное нападение это защита.
Ответить Сбросить (+1) Заблокировать
mat33 (24 марта, 12:32) #
А, в этом пункте... ;)

Нелепо ставить в вину Сталину именно эту готовившуюся агрессию против Гитлера. Вина только в том, что он её плохо готовил.

ПС. Никогда не понимал бойких "антисуворовцев", которым было так важно опровергнуть весьма убедительный материал (собранный Резуном).
Ответить (+1)
YermekTaychibekoff (24 марта, 13:36) #
В политике, как и в жизни, твердо считаю не надо ждать когда тебя ударят по щеке.
Если такие намерения есть и они подтверждены, лучше нанести превентивный удар. Это элемент необходимой защиты.

*** ситуация по 8.8.8. считаю полным провалом со стороны России. Не надо было ждать, когда грузинские войска вторгнутся и начнут резать миротворцев. Правильней сделать превентивное вторжение.
Либо конторская разведка подкачала, хотя сомневаюсь, либо руководство тандема стало настолько ущербно-либеральным, что ради потерь сотен российских миротворцев заявить на весь мир, что "они первыми начали"

Ответить (0) Заблокировать
mat33 (24 марта, 13:39) #
...либо многие годы провокаций - не для того были нужны, чтобы выставить себя агрессором для всех, а не только в глазах тех, кто "очи имеет" ;-)
Ответить (+1)
zampolit (22 марта, 04:55) #
Ну вот просто для примера известный всем т.н. Брусиловский прорыв1916г..
Войска Юго-Зап.фронта превосходят противника всего в 1,25раза и проводят наступление в полосе шириной до 550км и глубиной "всего" 60-150км., но при этом противник при начальной численности ок.450тыс.чел теряет за 9 недель1,5 млн в т.ч. 0,5 млн. ПЛЕННЫМИ. И это ,замечу,без наличия в Австро-Венгрии на тот момент антинародного большевистского режима,комиссаров,особистов и т.п.
Так что МАССОВАЯ сдача в плен солдат противника есть результат ЛЮБОГО успешного наступления на широком (от 100км) фронте т.к. дезориентированные войска с давних времён имеют дурную привычку спасаться бегством , а когда бежишь очень трудно оказвать сопротивление.
Ответить (+2) Заблокировать
scriptpostum (22 марта, 09:28) #
Соотношение 3:1 потери/плен характерно, типично, удивления не вызывает.
A вот сами пропорцию и составьте исходя из официальных данных:
"на 22 июня 1941 года кадровый состав составлял 4 826 900 человек." (Кривошеев). По другим данным: 5,7 млн. чел., но и по цифрам потерь разброс велик.
Полез уточнять. Вот главный позор! До сих пор никто не знает сколько!
Редактировался 22 марта, 09:33
Ответить (0) Заблокировать
zampolit (22 марта, 10:22) #
Вот мне любопытно что это французы каждый год не посыпают голову пеплом костеря руководство страны за "гл.позор" 1940 когда имея вместе с союзниками 147дивизий/3100танков/14500орудий/3800самолётов они не просто оступили в глубь страны а капитулировали перед немцами 136 дивизий/2580танков/7400орудий /3800самолётов за 46 дней???
Редактировался 22 марта, 10:24
Ответить (+2) Заблокировать
scriptpostum (22 марта, 10:44) #
В этом нет необходимости. Вся инфа, кроме политических (довольно грязных) нюансов в открытом доступе, нет попыток исказить фактографию.
Ошибка признается один раз, а вот отрицать ее приходится вечно.
Кроме того они не кричали ни о мировом господстве, ни о мировой революции, ни о своей исключительности и величии.
Так что оставьте лягушатников в покое, сами разберутся со своим позором.
Ответить Сбросить (+2) Заблокировать
MAKC (23 марта, 14:51) #
После знакомства Троцкого с ледорубом кричать о мировой революции стало некому.
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (23 марта, 14:58) #
Четверть века назад, я сдавал экзамены про неизбежность мировой революции ;) И истмат сдавал и диамат, но истмат - не в пример противней :-)
Ответить (+2)
mat33 (22 марта, 11:42) #
"Соотношение 3:1 потери/плен характерно..."

Оно - даже необычным не является. Такие потери несёт... агрессор, если жертва - хоть что-то понимает в обороне. И такой перевес в живой силе и технике должен иметь агрессор же...

Там, где оборона была налажена (линия Мажино, к примеру), немцы её - просто обошли. Они не были готовы нести потери, неизбежные при лобовом штурме.

На российских просторах, однако - замаешься УРы обходить. Приличных дорог - мало. А по полному бездорожью - даже свои пройдут с трудом.
Ответить (0)
MAKC (23 марта, 14:56) #
Для наших просторов отступление является пусть непопулярной, но правильной и хорошо себя зарекомендовавшей практикой.
Историк Первой мировой войны Джон Киган предложил очень интересный взгляд на русские отступления 1915-16 гг., вполне актуальный и для 1941-42 гг.: Россия обладала уникальным для Европы стратегическим ресурсом - пространством. Потеря даже тысяч километров не несла фатальной угрозы для страны, однако до крайности напрягала силы любого противника (это напряжение Германия почувствовала уже летом 1943 г.). В свете этой концепции постоянные русские отступления интерпретируются не как свидетельство полководческой неумелости, а как здравое и эффективное использование исторически сложившейся объективной силы (точно так же никогда не видели ни моральной, ни стратегической проблемы в отступлении китайцы). Идея «нерушимости границ» - однозначно западноевропейская, порожденная военной мыслью тех стран, для которых продвижение врага на пару сотен километров означало тотальную оккупацию.
Ответить (+1) Заблокировать
mat33 (23 марта, 15:26) #
Отступление - последний ресурс. Уже просто потому, что не всякий противник щадит мирное население (фашисты - не щадили) и ресурсы - "были наши - стали ваши". Далее.

Отступление должно быть подготовлено ничуть не хуже, чем укреп районы. Заранее. Кутузов отступал, не неся серьёзных потерь. Это отступление - действительно не было разгромом. Хорошая мина при плохой игре, лучшая тактика - в данных условиях.

Совок - и к отступлению готов не был. Дороги, горючее, исправный автотранспорт. Армия - и бежать без страшных потерь не была готова!

Для сравнения, там, где инициативу взяли в свои руки не вожди и генералы, а "простые советские" директора заводов, эвакуация этих заводов была проведена блестяще, планы эвакуации были разработаны заранее. Да, за одно существование этих планов директора могли расстрелять (пораженческие настроения, мы ведь "малой кровью, на чужой территории"). Но у директоров - не было выхода. Директор, не сумевший эвакуировать свой завод - это в лучшем случае - расстрел. А мог ведь и штрафбат выйти...

Ответить (+1)
mat33 (22 марта, 11:53) #
Не любого. Есть такой ненавистный для суворовых манёвр, как "ретирада". Отступление может быть грамотно организовано. С точки зрения логистики, организовать ретираду посложнее, чем наступление, однако! ;)

Ретирада подготавливается уже тогда, когда строятся дороги и глубокая, эшалонированная оборона. Гибнут чуть не до последнего, или массово сдаются (через день-другой боя) - персонал ДОТов, ДЗОТов и прочих укреплений, а не все войска.

В манёвренной войне на чужой территории, грамотная ретирада - практически невозможна. В ЖЖ очень любят выкладывать фотки разгромленных немецких колонн, подтверждающие эту несложную военную мысль.
Редактировался 22 марта, 11:53
Ответить (+1)
YermekTaychibekoff (24 марта, 09:16) #
http://blog.imhonet.ru/author/ssmz/post/1482064/#1521247
этот коммент лучше за меня ответит
Ответить (0) Заблокировать
scriptpostum (24 марта, 09:35) #
Обычный бред, когда под имеющююся версию подгоняютсяи извращаются факты. Кроме того, содержит грубые фактические ошибки.
Ответить Сбросить (+1) Заблокировать
Le zéro,zéro le (24 марта, 16:42) #
Либерал ты Вермек, либерал...
Ответить (+1) Заблокировать
avros (22 марта, 11:13) #
Самое грустное : Германия признала эту дерьмовейшую страницу в своей истории.
У нас ( см. дискуссии по всему инету ) : принято наш "гитлеризм" романтизировать и искать в коммунистическом правлении положительные стороны. Давайте о великом рейхе попереживаем - у него цели да и средства были идентичные
Ответить Сбросить (+3) Заблокировать
scriptpostum (22 марта, 11:47) #
http://blog.imhonet.ru/author/scriptpostum/post/1152996/
Ответить Сбросить (+2) Заблокировать
avros (22 марта, 14:28) #
Именно так. Непреходящая тема.
Я бы о Гитлере и не вспоминал ( с ним разобрались давно ) ,
но наивное и опаснейшее желание воссоздать ( разумеется с учетом всех ошибок )))))))) СССР угнетает.
Неужели в Германии остались такие идеи у мыслящей публики ?-
создать рафинированный правильный фашизм и "великую" страну.
Вряд ли.....
Ответить Сбросить (+1) Заблокировать
mat33 (22 марта, 14:45) #
Только белый человек поднимается с колен дважды.

(с) Чингачгук
Ответить (0)
avros (22 марта, 15:45) #
Чингачгук == Гойко Митич . двусмысленно....
Ответить (0) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:12) #
Лучше жить в помойке и подчиняться заокеанскому негритенку со странным именем , целовать его упругую задницу и отдавать за бесценок страну на разграбление и расчленение, ага:)) Не знаю, как там у них в Германии, но здесь такие идеи точно остались, как Вы правильно выразились: - "у мыслящей публики":)
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 11:22) #
Германия - до того, как начала подниматься с колен (трудами Гитлера) - жила несоизмеримо хуже современной РФ.

Поднятие с колен, однако - встало дороже. И послужило уроком, слава богам.
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:47) #
Лучше сдохнуть стоя, чем жить на коленях (с)
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 12:33) #
Лучше - стоя, чем на коленях! - как говаривала Долорес, когда её ещё и барури ;)

Да на здоровье. Желательно - побыстрее и полокальней :-)
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 12:42) #
- Рабинович, как Ваше здоровье?
- Не дождетесь!
=============================================
Улавливаешь?
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 13:01) #
Локально - не захотите, так что - и хорошо, коли не дождусь. Мировая война - это именно то, что китайцы называют интересными временами.
Ответить (0)
avros (Сегодня, 26 марта, 11:31) #
Пример "мыслящей персоны" , желающей восстановления власти коммунистов ?
ЗЫ: себя и Ермека не предлагать )))
Ответить (0) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 12:11) #
Тысячи их! Интересно - ищи по сети.
=========================================================
Мне, строго говоря, все равно, как назовет себя политическая сила, которая будет на деле заниматься восстановлением реального суверенитета и независимости страны, которые немыслимы без национализации системообразующих отраслей экономики и восстановления военной мощи. Все помнят эпическую цитату, про то, сколько у России союзников:)))
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 13:00) #
А без народа, с вымирающим народом - мыслимы?
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 13:07) #
Столько раз уже Россию хоронили - несчесть. Текущая убыль населения - далеко не катастрофа - это неизбежная реакция на системный кризис в обществе. России нужна здравомыслящая ответственная власть и здоровая идеология, общая цель. И неважно, какими методами этого добьются, так как это вопрос выживания. Не веришь, что это полчуится - посмотри фильм: http://films.imhonet.ru/element/1055961/. Доставляет!
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 13:23) #
У РФ, как и у первого мира - тривиально нет времени. "Хорошо" депопулироваться, когда чужая избыточная демография на границы не давит.

Россию хоронить - не надо. Просто лет через двадцать о "благе России" будут заботиться китайцы и арабы - в меру своего понимания нужд Родины.
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 14:36) #
Ну так на то и мозги нам даны, чтобы искать выход из сложных ситуаций. С теми же китайцами вполне можно договориться, они понятные и вменяемые, а арабов надо мочить при помощи тех же китайцев, потому как договариваться с ними бесполезно, единой политической силы арабский мир собой не представляет. В данной ситуации необходимо разделять и властвовать.
Ответить (0) Заблокировать
avros (Сегодня, 26 марта, 13:11) #
То есть : примеров у тебя нет )
Тысячи среди миллионов - это не много. Радующая статистика .
Ответить (0) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 13:16) #
Успокаивай себя, успокаивай:)))
Ответить (0) Заблокировать
avros (Сегодня, 26 марта, 13:58) #
Я радуюсь за свою страну, а ты сожалеешь о потере первого места по количеству боеголовок .
И еще радуюсь малому количеству людей в твоей команде. Среди своих друзей я подобных не знаю. ну или уж совсем экстравагантных чудиков....им можно )))
Ответить (0) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 14:34) #
Она дохнет, а Вы радуетесь. Вы некрофил? У Вас, всего скорее, и друзья из Вашей же сферы общения - вырожденцы и пораженцы. Мои друзья другие. Дальше что? Соцопрос будем проводить? Или голословно утверждать. Посмотри вот, сколько какие оценки этому посту поставил - единственное, что могу предложить.
Ответить (0) Заблокировать
santey1 (22 марта, 11:26) #
очередной поверхностный бред - поверхам поскакали, а суть обобщили!
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (22 марта, 11:59) #
"А всё-таки, Земля - вертится"

- "очередной поверхностный бред - поверхам поскакали, а суть обобщили!" ;)

Вокруг своей оси - вращается? Вокруг Солнца - обращается? Вокруг центра Галлактики?

Буквоедство - самая распространённая форма злокозненного бреда. "Первое приближение" имеет самостоятельную ценность. Как и второе. Как и третье. Каждое приближение пренебрегает факторами более низкого порядка.

В философском плане:

1. Мы (пока?) не знаем всего - и вообще можем рассуждать лишь в некотором приближении. Для того, чтобы оперировать "истинами в последней инстанции", их невредно бы, для начала, знать!

2. Полной моделью любого явления является... само это явление, разумеется! Полные модели - абсолютно бесполезны. Модели полезны именно своими упрощениями.

Ответить (0)
santey1 (22 марта, 12:23) #
Из вышесказанного напрашивается - Вы осознанно пошли на выкладывание непроверенной информации, и устроили это словотворчество.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (22 марта, 12:49) #
Ни у кого нет истины в последней инстанции.
Ни у кого. Нет. Истины.

Так - понятней? :-)
Ответить (0)
santey1 (22 марта, 13:54) #
нет, не понятно.
опять как и во многих Ваших псевдоисторических и псевдополитических записях я не понимаю - зачем размещать не понимая и не разобравшись?
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (22 марта, 14:46) #
"Историки в погонах", в массе своей, понимают достаточно - и лгут вполне осознанно. Каждому - своё.

По каждому пункту можно (и - стОит!) написать монографию. По каждому абзацу каждой из этих монографий - тоже можно будет монографию написать. Но, пожалуй - не стОит. Вначале, однако, следует сформулировать некоторые положения, тезисы. Посмотреть на контаргументы. Только после этого имеет смысл заниматься более серьёзной исследовательской работой. И было бы совершенно нелепо ожидать, что этими исследованиями будет заниматься кто-то один. Тут на тысячу историков материала хватит.
Редактировался 22 марта, 14:54
Ответить (0)
doktorjet (22 марта, 17:02) #
Не пишите такой ерунды больше. Сталин развалил армию??? Какую, интересно знать? Голоштанную конницу времён Ленина? Она таки сама вымерла - как анахронизм. =~_^= Сталин СОЗДАЛ армию. Мало того - не без его непосредственного участия была воссоздана промышленность на уровне, превосходящем царскую Россию.
Нет, про то, что Коба - тиран, самодур и засранец, каких мало - никто не спорит... но для блага страны он поработал дай Бог каждому - куда как лучше большинства современных либерастов.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (22 марта, 17:59) #
Поинтересуйтесь, сколько кадровых офицеров - лейтенантов, сержантов Первой Мировой сохранила к Второй Мировой Германия. И сколько - Совок.

Хоть попытайтесь оценить роль репрессий в деморализации армии, когда большая часть начавшей войну армии сдалась без боя.

Попробуйте проанализировать, чего - в человеческих жизнях - стоило решение о переносе старой границы. Ну и "перевооружение", когда солдаты - остались без личного стрелкового оружия.
Ответить (+1)
doktorjet (23 марта, 12:33) #
http://festival.1september.ru/articles/533887/
Почитайте - там кратенько, на пару страниц всего.
И вообще, попробуйте абстрагироваться от вызывающих у вас "праведный гнев" событий - репрессий, расстрелов и еврейских погромов. =~_^= Рассмотрите положение дел в РККА в 3 временных точках - 20-е годы после ГВ, относительно мирные 30-е годы и 40-е после ВОВ. Неважно, кто был у власти и какими методами действовал. Смотрите только на объективные показатели.
РККА после гражданской войны представляла собой многомилионное СТАДО - плохо вооружённое, ещё хуже обеспеченное и вовсе не обученное. К концу 30-х положение значительно выправилось - действующие части были снабжены современным вооружением, появилась пусть и не блестящая, но вполне адекватная по тем временам авиация, танковые войска...
После ВОВ в мире осталась лишь одна армия, сравнимая по мощи с ВС СССР - американская.

А вы говорите - "развалил"... Русскую армию развалили Мишка Меченый и Борька Алкаш - в 90-х. По сию пору икается.
Ответить (+1) Заблокировать
avros (23 марта, 13:30) #
"Неважно, кто был у власти и какими методами действовал" - ну да ....зато мы с пушками )))) П*здатое соревнование ......
Ответить Сбросить (+2) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:13) #
А почему с пушками? Потому, что иначе бы сожрали "миролюбивые демократические страны".
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 11:17) #
Ага.
Помнится, накануне Второй Мировой Штаты держали под ружьём две пехотные дивизии. Или... целых три?! ;)

Это не значит, что у них не было армии. Это значит, что их армия и за год-два не могла быть развёрнута для оккупации чужих территорий. Командиров подготовить надо :-)
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 11:48) #
Штатам нах не нужна сильная сухопутная армия - они же на острове фактически живут. Граница с Мексикой и Канадой - обе страны очень к ним дружественно настроены и сегодня и тогда. Основа мощи США - это флот и авиация. "Политика канонерок" - знаком Вам такой термин?
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 12:20) #
Так-то так. Но оккупируют - пехотные дивизии. См. Ирак.
Ответить (0)
avros (Сегодня, 26 марта, 11:28) #
Захотели б сожрали. Но они не жрут. Бьют и экономически щемят отморозков )
Ответить (0) Заблокировать
Offender (Сегодня, 26 марта, 12:06) #
Конечно, а отморозки - это все те, кто не хотят им подчиняться и продавать свою жопу и свою страну недорого. Тогда они придут и "установят демократию". Посмотри на результаты их последних трудов в Афганистане и Ираке - демократический рай, я считаю. ИМХО они не лучше фашистов ничем.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 12:22) #
Ну да. Призывать уничтожить америку руководству держав - можно. Взрывать в ней тысячи народу - можно. А сами что, в ответ на призывы руководства какой страны уничтожить Россию силой оружия и террором - свою жопу подставили бы, да? ;)
Ответить (0)
Offender (Сегодня, 26 марта, 12:33) #
Ну я вообще-то о ситуации накануне второй мировой говорил. А Ирак оккупируют не только америкосы, там еще их подпевалы собрались, от мала до велика.
Ответить (0) Заблокировать
mat33 (Сегодня, 26 марта, 12:39) #
Два слова о реальной политике. Под которой лежат шкурные (выжить) и экономические интересы.

США есть мировая экономика. Не вся. Но такая её часть, без которой вся современная система - ру