Исходное сообщение Masterpies

...православные, молясь перед иконами, они не молятся доском, по вашим словам, а молятся тем кто на них изображен, ходатайцам перед Богом.

Докажи свои мысли СЛОВОМ Бога.
Где он предлагает применять изображения себя или "ходатайцев перед Богом" - любые?
Заодно покажи Писанием кого он указал "ходатайцами" перед ним.
(Иоан.4:24) Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Или может по твоему идолы, упомянутые в Библии, и есть сами Боги, а не их изображения, которых применяли вместо "фотографий"? :)
(2Кор.6:16) Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(1Иоан.4:12) Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.

С вами спорить бесполезно, Иегова и всё прочее но советуюю почитать историю вселенской Православной Церкви, а особенно про седьмой Вселенский Собор, может что нить поймешь, но если ты и это не признаёшь, то мне с тобой не о чем больше разговаривать.

Своей реакцией ты меня не удивил.
Пока я констатирую, что Слово Бога для тебя не авторитет. Идёшь на поводу у "мудрости человеческой".
1-е Коринфянам 3
11 Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.

Я тебе даю места Писания, где БОГ неоднократно предостерегал о любых изображениях будь то нарисовано или изваяно, а ты меня куда отсылаешь? К ЧЕЛОВЕКАМ! И пытаешься убедить, что изображение не изображение. :)
Хочешь что-то доказать - доказывай Словом Бога.
Повторю: "Где он предлагает применять изображения себя или любые другие?"
(1Иоан.4:12) Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(Ис.40:18) Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?
(Ис.46:5) Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
(Деян.17:29) Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
(1Кор.10:14) Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
(1Иоан.5:21) Дети! храните себя от идолов. Аминь.
(Иоан.4:24) Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Исх.20:4,5) Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
(Пс.113:12-16)
12 А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих.
13 Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят;
14 есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют;
15 есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею.
16 Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них.
(Пс.105:36) служили истуканам их, [которые] были для них сетью,
(Ис.42:8) Я Господь, это - Мое имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам.
(Пс.64:2,3) Тебе, Боже, принадлежит хвала на Сионе, и Тебе воздастся обет [в Иерусалиме].
Ты слышишь молитву; к Тебе прибегает всякая плоть.

А как же Нерукотворный Образ Иисуса Христа, первая икона, написанная апостолом и евангелистом Лукой. Да я знаю, что твой ответ будет - нет доказательств в Священном Писании!
Но докажи мне, что само священное писание было написано апостолами и то все что там написано - истинные слова Иисуса Христа, докажи мне.

Но знай что всякая Вера основается на вере, а не на доказательствах.

Да, именно так и скажу. Наконец ты меня правильно понимаешь.
И ты в доказательства мне опять ни слова из Библии.
А по поводу кто писал Библию, так до сих пор учёные спорят. Но для меня не это было главное, когда я поверил Библии. А то, что та информация, которая там есть (соответствие с современными научными данными, исполнившиеся пророчества, непреходящие советы) не могут исходить от человека. Кроме того Библия полностью сама себя объясняет, в отличие от бытующего мнения, что её человеку понять не дано.
Просто люди обычно или не хотят углубляться или находятся в плену предубеждений.
Надеюсь ты не будешь спорить с тем, что она местами специально написана "непонятным языком".
(Матф.13:10-14)
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,

/Но знай что всякая Вера основается на вере, а не на доказательствах./
Наверное тогда тебя удивит, что я поверил в Бога именно получив доказательства его существования. А я ведь был всю жизнь неверующим. Конечно теперь для меня доказательствами является всё, что вокруг (то, что и ты приводишь в своих постах). Но вера на пустом месте не возникает. И доказательства я получил, не закрывая уши от любой информации. Может также тебе будет интересно узнать, что веру в Бога я "приобрёл" совсем её не искав. Просто я всегда хотел разобраться в сути этого мира. И именно благодаря логике, получив доказательства, я и поверил в Бога.
Может я исключение. :) Как и ещё шесть миллионов. :)
(Евр.11:1) Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.(СП)
(Евр.11:1) Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и невидимого.(НМ)

(Рим.10:17) Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(СП)
(Рим.10:17) Итак, вера приходит с услышанным. А услышанное - через слово о Христе.(НМ)

Если хочешь, я тебе задам ряд вопросов, а ты попробуй мне ответить, используя Писание.
А потом я дам свои ответы. И сравнишь - обоснованы ли они.

Ответь мне, по твоим словам нельжы поклоняться никакому подобию, а как же Туринская плащаница, мироточивые иконы, которые обследовальсь сотнями ученых и не находили ответа откуда берется миро. Ты читал Ветхий Завет ведь там люди поклонялись посоху на котором был змий, как прообраз распятого Спасителя, тогда получается, что нельзя поклоняться кресту, на котором был распят Иисус, объясни мне чудеса исхохощие от чудотварных икон, и что бывает с некоторыми людьми которые прикладываются к образам.
Только не толкуй мне больше Библию, я знаю её с детства.
Во времена Спасителя люди не нуждались в образах, у них был высший образ - живой Христос.
Скажи пожалийста к какой религии ты относишся.

На твои вопросы я мог бы тебе ответить, но ты сейчас слишком агрессивно настроен, чтобы меня правильно понять. В своё время у меня тоже было немало вопросов, на которые мне никак удовлетворительно не отвечали. Всему своё время.

Наконец ты хоть один пример привёл из Библии (там люди поклонялись посоху на котором был змий).
И я не сомневаюсь, что ты читал Библию и можешь по памяти многое процитировать. Суть не в этом, а в том, что на многие вопросы здраво ответить ты не сможешь.
Например, ПОЧЕМУ БОГ ДОПУСКАЕТ СТРАДАНИЯ И НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Почему Бог не уничтожил сразу змея и согрешивших Адама с Евой, позволив таким образом страдать будущее человечество? Ведь будучи всемогущим было бы намного проще сразу перечеркнуть неудавшийся вариант и начать всё сначала, а не уничтожать всех через полторы тысячи лет и продолжать угрожать дальнейшим уничтожением? К чему такие сложности? Или он не мог предвидеть сразу во что всё выльется?
Зачем надо было писать Библию таким языком, который у многих вызывает непонимание и разную трактовку? Зачем надо было оставлять её нам, если большинство считают, что нам не дано её понять, а другие и более того отрицают её как Слово Бога?
Не проще ли было бы нас сразу создать такими, которые не вызывали бы "проблем"? Или считаешь что это ему было бы не по силам?

/Во времена Спасителя люди не нуждались в образах, у них был высший образ - живой Христос./
Иисус был всего 3,5 года, да и то при нём набралось учеников от силы 70 человек. В пятидесятницу (уже после казни с разными явлениями и воскресением!) было всего 120 человек! Ещё 3000 крестилось уже после его смерти и проповеди этих 120 освящённых Святым духом. А где же те многие тысячи, что ходили следом и лечились, ели и слушали? Так что о ЖИВОМ образе ты несколько перегнул.
Не было тогда такой веры в него. Верующие, в т.ч. и апостолы разбегались в страхе быть схваченными. В своём служении он только семена ещё сеял.
3,5 года - 120 человек! А в остальное время?
Где образы со времён Авраама?
Если ты доверяешь Слову Бога, то и основывайся на нём!

/Скажи пожалийста к какой религии ты относишся./
В своё время я говорил - религий много, почему я должен кому отдать предпочтение?
Когда я поверил в Бога, то Свидетели Иеговы также как и другие были мною "проанализированы" на соответствие с Библией. Теперь, хотя я ещё и не Свидетель, но разделяю ихнее вероучение как наиболее точно отражающее Слово Бога.

1 Вопрос: за первородный грех.
2 Вопрос: зачем ему уничтожать их, он дал им свободу, но даи и запрет, но они не выполнили его. Он не уничтожил их, а дал шанс искупить вину.
После распятый Спаситель возмет на себя грехи людей и пострадает на кресте вот его любовь!
По утверждению Писания, "Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас" (РИМА. 5, 8). У нас есть свобода и есть заповеди и не надо винить бога во всех несчастьях, происходившим за свои грехи.
Но если тебя это так интересует спроси после смерти у Бога, а потом оБъясни мне.

Ответ принят.
Поверхностный ответ.
Он не объясняет необходимость такой "толстой" Библии. Вся ли вина лежит на человеке?
Что произошло при грехопадении?
Самое первое пророчество упомянуто в Бытие 3:15.
Подстрекателю грехопадения человека Бог сказал:
(Быт.3:14,15) И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Кому адресованы были эти слова в реальности?
Что означает или кто такие: змей, жена, семя змея, семя жены?
Что означает вообще этот стих?

В Библии ничего лишнего нет, так же как и нехватки информации для объяснения.

/и не надо винить бога во всех несчастьях, происходившим за свои грехи./
Лично я никогда его не обвинял, ни раньше, ни тем более сейчас. Наоборот я в полном восхищении его МУДРОСТЬЮ.

/Но если тебя это так интересует спроси после смерти у Бога, а потом оБъясни мне./
Вряд ли смогу спросить, потому что в Слове ясно сказано, что когда человек умирает
(Пс.145:4) Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.
(Еккл.3:19,20) потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл.9:5) Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
(Еккл.9:10) Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Подумай: если бы некая бессмертная душа жила после смерти, тогда вообще никого не нужно было бы воскрешать. Было бы даже несправедливо воскресить к несовершенной жизни людей вроде Лазаря, если они уже получили великолепную небесную награду. В Библии ни разу не употребляется выражение “бессмертная душа”. Напротив, в Писании говорится, что согрешающая человеческая душа умрет:
(Иез.18:4) Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:20) Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Наша религия образована самим Богом, а основатель вашей секты - человек - Чарльз Тейз Рассел - мошенник и лжесвидетель, от которого за таукую жизнь ушла в 1912 году жена.
Управление вашей сектой - 15 человек - "видимые посредники Господа на земле". Объясни как мне это понимать.

Переходишь на личности?
Опять уходишь от обсуждения самой Библии.
Не с того конца начинаешь.

Я повторю, у меня тоже сначала было много вопросов в т.ч. и по поводу самой организации этого движения, структуры и руководства самой организацией. Не на всё сразу я получил ответ, не всё сразу понял. Но когда разбирался шаг за шагом, то убеждался, что всё соответствует Библии.
Я много перечитал критиков Свидетелей, бывших Свидетелей и т.д. паралельно с изучением учения Свидетелей и их структуры, но информация противников меня не убедила. У них нету альтернативы СПРАВЕДЛИВОМУ МИРУ БОГА, который проповедуется Свидетелями на основании его Слова.
У Свидетелей есть ЯСНАЯ ЛОГИЧНАЯ СПРАВЕДЛИВАЯ общая картина всего этого мира и она ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЕТ и ОСНОВАНА на БИБЛИИ.
Постарайся меня сейчас понять.
В отличие от бытующего мнения, что нас якобы "охмуряют", мы не являемся слепыми жертвами. У каждого человека свой путь осознания Истины, но они ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДНЫ (и я в том числе) в своём выборе. Именно потому, что деятельность Свидетелей наиболее точно соответствует Билии они объединены вместе. И они ПОСТОЯННО учатся тем урокам, которые Бог оставил нам в Библии. Они постоянно сверяют услышанное с Библией. Постоянно познают Бога через его Слово. Для них (и для меня) высший авторитет СЛОВО БОГА. И если я замечу несоответствие их мыслей с Библией, то меняя никто не удержит среди них. Также как и других. Но повторю, ихняя деятельность более других СООТВЕТСТВУЕТ Библии. Понять почему и как кто уходит, ты сможешь понять только хорошо понимая причины и стимулы поведения Свидетелей. Любое мнение со стороны не соответствует действительности.
Я долгое время общался с ними (по роду работы) так и не понимая их. Натыкался как на невидимую стенку. Не понимал их мотивов. И только недавно, когда до меня наконец "дошло", когда я наконец осознал, "увидел" "общую картинку", тогда я практически сразу стал их понимать. (Может это неуместная аналогия, но знаешь как бывает при рассматривании 3-х мерной картинки - сначала ничего, а потом вдруг проявляется и ты уже что-то видишь.)
Пойми меня правильно, я бы ни в грош не ставил это вероучение, если оно ПОЛНОСТЬЮ не соответствовало бы БИБЛИИ.

/Наша религия образована самим Богом/ :)
Даже комментировать не хочу. :)
Любое христианское вероучение считает своим основоположником ХРИСТА.
А если говорить о Расселе, то он не является для меня непогрешимым человеком. И не на него я ориентируюсь. Не всё в то время он понимал правильно, его заслуга для меня лишь в том, что он обратил внимание на несоответствие Библии вероучения того времени и начал снова её изучать. И если кто-то критикует ранние вероучения Свидетелей, то я не возражаю. Понимание Писания приходит со временем, когда можно сопоставить пророчества с тем, что происходило в мире.
Но для этого нужен честный анализ, и искреннее сердце.

Заметь я избегаю обсуждать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ теории, сплетни, критику.
Я свои мысли основываю на Библии. К этому призываю и тебя. Пусть мы друг с другом не согласны, но пусть нас рассудит Слово Бога, а не люди с их мнением. Подтверждай свои мысли Писанием и если я буду не согласен, то отвечать я тоже буду Словом Бога.
Я в жизни много наслушался ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ теорий в разных областях. Сыт уже. Теперь для меня единственный авторитет - Библия.

А пока я хотел бы всё же услышать твоё объяснение моего предыдущего вопроса:
Что означает вообще этот стих (Быт.3:14,15)?
Кому адресованы были эти слова в реальности?
Что означает или кто такие: змей, жена, семя змея, семя жены?

После твоих ответов я дам свой ответ на вопрос "ПОЧЕМУ БОГ ДОПУСКАЕТ СТРАДАНИЯ И НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ" и объяснение стиха (Быт.3:14,15). Потому что ты правильно заметил, что страдания человека начались с грехопадения. И именно тогда прозвучало первое пророчество, именно в связи с грехопадением понадобилась для человека Библия. Поэтому совершенно справедливо предполагать, что раз она нам оставлена, значит там есть ответы на все необходимые вопросы.

Слушай, я закрываю эту беседу. Но знай что я всю жизнь буду бороться против псевдохристианских культов таких как Свидетели Иеговы. Правильно сказала Настя_Кистинёва, в своем дневнике, я разорвала брошуру, и потопталась по ней ногами. Но мы начали настоящую борьбу. У нас запретили раздавать листовки, и завели уголовное дело на Свидетелей Иегвы за махинации в присвоении чужой жил.площади своих же адептов.
Хвала ИСТИНОЙ ЦЕРКВИ БОЖИЕЙ - ПРАВОСЛАВНОЙ!!!

THE END!

Твоя воля.
Подчеркну только, что ты так и ушёл от Библейских вопросов, переместив своё внимание на мнение ЛЮДЕЙ. Идёшь на поводу у ЧЕЛОВЕКОВ.
Это не делает тебе чести как истинному христианину, которые основывают своё мнение на Библии.
Я был бы признателен, если держал бы меня в курсе относительно вашей борьбы со Свидетелями. Можешь писать мне на личку. Я это обсуждать не буду. Просто любопытно знать о ваших успехах.
Буду ждать.