Исходное сообщение Tuve
мм. тогда так: есть много людей, которые считают, что нашли истину. они, соответственно, этой истиной делятся, но получается так, что у одного эта истина немного отличается от другого. и ведь каждый считает, что он более прав, нежели остальные, и доказательства у каждого.. какая истина истинней?

а ты посмотри на доказательства...и сразу станет все ясно.

а если истина одна, всё равно одна, то какая разница каким именно путем к ней приходить?

никакой, только один путь короче, а другой длиннее, а третий более скорбный

не хватит времени, чтобы изучить всю философию, всю религию, сравнить все это, и сделать вывод, какая из теорий наиболее верная..)

имелось в виду след.: сделать выбор между философией и религией, материализмом и существованием Бога, понять что при чисто материалистической позиции человек обречен жить в ожидании смерти - безсмысленное существование животных, определяемое инстинктами и скрашенное людскими эмоциями и чувствами

))) просто сказать - посмотри)) то что для кого-то доказательство - для меня таковым не является)))

зачем вводить понятие Бога? я могу не тяготеть к материализму и не жить в ожидании смерти, но при этом не вводить понятие Бога в свою систему воззрений на мир))

Tuve, а ты для себя смотри...

ну давай обсудим тогда подобную систему воззрений на мир. что такое смерть?(в этой системе)что будет после нее? что такое жизнь? мотивация к жизни?
т.е сказать по-русски - цель в жизни? (боюсь употребить слово "смысл", ибо очень затаскано, правда, не стало менее актуальным;))) кто такой человек?

что такое смерть?

хе)) в моих воззрениях смерти нет))
точнее нет смерти как не-существования. то есть если я помру - я никуда не изчезну а буду находица где-нибудь в несколько ином качестве)))

цель в жизни?

смысл, цель - мне и без высокой цели не сложно жыть) задумывалась, но особо не нуждаюсь))

кто такой человек?

для того, чтобы просто жить - это обязательно знать, что такое ты есть??

если я помру - я никуда не изчезну а буду находица где-нибудь в несколько ином качестве)))

тебе там будет хорошо? или плохо? почему так думаешь? надеешься? или веришь?

смысл, цель - мне и без высокой цели не сложно жыть) задумывалась, но особо не нуждаюсь))

понятно, я нуждаюсь

для того, чтобы просто жить - это обязательно знать, что такое ты есть??

имелось ввиду животное ли? только высшего порядка...

как-то так - какая разница, как мне там будет)) не так как здесь.. нет. также но иначе))
мне и здесь не всегда хорошо и не всегда плохо)
я не надеюсь и не верю - я не нуждаюсь ни в том ни в другом)))
теперь ты мне скажи, зачем Особая Великая Цель? неужели нельзя просто жить - и радоваться тому что есть??
а в чем принципиальное различие? между мной и животным?? - нет, я не стараюсь как-то задеть - просто понять чужую точку зрения.

Исходное сообщение Tuve
теперь ты мне скажи, зачем Особая Великая Цель? неужели нельзя просто жить - и радоваться тому что есть??

неужели ты все делаешь просто так и радуешься самому процессу? ты учишься? зачем? видимо, чтобы потом получить высокооплачиваемую работу...или тебе нравится учится? а что потом?
потом будем работать и что? ну, ладно, растить детей.. опять же зачем? пускай они будут жить так же, как и мы.. они это автоматически от нас переймут..так что разберемся с нами...
будешь утром вставать, идти на работу, вечером возвращаться с работы, есть/кормить семью, ложиться спать, выделять время для отдыха и развлечений, если очень хорошая работа - большую часть времени отдыхать и развлекаться, заниматься самообразованием, всем, что пожелаешь...а дальше?
старость...пусть богатая, окруженная внуками и правнуками, заботой и вниманием,а дальше? смерть.

и вот это меня ОЧЕНЬ волнует. у меня, как и у всех, умирают родственники. я вижу, что смерть всегда рядом, идешь через дорогу, радуешься жизни - хоп! и от тебя остался кусок мясокостного фарша. идет в школу первоклашка, радостный, с цветами, держит маму за руку, а в школе, мужики в масках, насилуют и убивают его маму у него на глазах, а также маленьких девочек и учителей, может быть его друзей, а потом и сам он умрет от осколка, от рухнувшей крыши, от чего угодно... и что? не повезло ребенку, не получил в жизни радости... такое вот стечение обстоятельств? и если надо просто жить и радоваться, то почему я не могу взять и пострелять в своей школе из пестика? мне весело, адреналин, войнушка...потому что другим не радостно? ну и что? или люди согласились жить в обществе так, чтобы никто не мешал другому радоваться? - ХЗ......
смысл жить? успеть побольше нарадоваться, пока тебе из-за угла "косой в костлявой руке не отчекрыжат башку"? не хочу верить в то, что после меня не будет.
а если после смерти что-то есть, то что?
самому можно нафантазировать что угодно...но безосновательно...буду искать, что предлагают люди, и чем они это могут доказать...

а в чем принципиальное различие? между мной и животным?? - нет, я не стараюсь как-то задеть - просто понять чужую точку зрения.

в том, что у меня есть внутреннее желание, даже необходимость, поднять голову от подножного корма и посмотреть "вверх"...
и увидеть

я чего-то не понимаю. что ты от жизни-то хочешь, дорогой ты мой человек паук, а? ну что тебе не нравица-то? Засераешь себе мозг чем попало. мотыгу в руки и на завод. Родину с колен поднимать!!! Физический труд, он вообще человека красит. и учит таки простым вещам радоваца. Потому что времени на высокие материи не остаёца.. Или сексом трахайся почаще... что тоже вариант. "у меня есть внутреннее желание, даже необходимость, поднять голову от подножного корма и посмотреть "вверх"..." А чего ты там увидишь? Вверху? нихрена ты там не увидишь. а "Вверх" этот тебе ещё и на голову накакает.
"старость...пусть богатая, окруженная внуками и правнуками, заботой и вниманием" - ну не этоли щастием-то называеца? не туда ли все мы стремимся в итоге?? не ради этого ли стоит жить и умирать? пусть от случайной пули или от кирпича упавшего на голову... Не ради этого ли люди войны ведут и погибают в них пачками? А?

И ещё: я тут пережила клиническую смерть недавно. никакова тебе света в конце тунеля, не великого голоса там нет. там вообще ничего нет. И БОГА ТОЖЕ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО БОГ - ЭТО ТЫ САМ. и ты сам творишь свой мир. и только от тебя зависит то, каким он будет. А если сидеть и хныкать постоянно то и мир у тебя получица соответствующий. Короче - в руки лопату! И на пол годика на рудники. Может тогда ты поймёшь как на самом деле охуительно всё в твоей жизни.

no pasaran, чувак...

неужели ты все делаешь просто так и радуешься самому процессу?

я не делаю все "просто так"; и достаточно часто "радуюсь самому процессу"

или тебе нравится учится?

вполне да. есть предметы которые мне интересно учить и которые мне нравиться учить...
собственно для этого я пошла туда где учусь сейчас, а не куда-нибудь в другое место.. чтобы мне нравилось учиться..

будешь утром вставать, идти на работу, вечером возвращаться с работы, есть/кормить семью, ложиться спать, выделять время для отдыха и развлечений, если очень хорошая работа - большую часть времени отдыхать и развлекаться, заниматься самообразованием, всем, что пожелаешь...а дальше?
старость...пусть богатая, окруженная внуками и правнуками, заботой и вниманием,а дальше? смерть

я может корявая какая.. но у меня представления о счастье несколько иные. - я радуюсь тому, что я живу, я радуюсь тому что я люблю, я радуюсь тому, что любят меня..
я радуюсь тому, что счастлива - иногда. и к этому стремлюсь, а не к "работе, развлечениям, старости, смерти".
зачем думать об этом? зачем превращать каждый день в ожидание смерти? вместо того чтобы жить - каждый день, каждый час - ощущать себя живым. и уметь этому радоваться.

у меня, как и у всех, умирают родственники. я вижу, что смерть всегда рядом

да, у меня тоже умирали родственники. да, смерть всегда рядом. но это не повод превращать каждый день своей жизни в похороны самого себя мыслью "ну да, вот сегодня я порадовался, а толку-то, завтра-то меня не будет".

идет в школу первоклашка, радостный, с цветами, держит маму за руку, а в школе, мужики в масках, насилуют и убивают его маму у него на глазах, а также маленьких девочек и учителей, может быть его друзей, а потом и сам он умрет от осколка, от рухнувшей крыши, от чего угодно... и что? не повезло ребенку, не получил в жизни радости... такое вот стечение обстоятельств?

мне предпочтительней думать что это "вот такое стечение обстоятельств", нежели, что это было заранее задумано...

и если надо просто жить и радоваться, то почему я не могу взять и пострелять в своей школе из пестика? мне весело, адреналин, войнушка...потому что другим не радостно? ну и что? или люди согласились жить в обществе так, чтобы никто не мешал другому радоваться?

ты можешь взять пестик и пострелять.. если тебе это в радость - мне вот нет. как-то - ну совсем не радостно..
согласившись жить в обществе твоя свобода кончается ровно там, где начинается свобода другого..
и я - умею радоваться в пределах своей свободы. мало того - меня это вполне устраивает..

смысл жить? успеть побольше нарадоваться, пока тебе из-за угла "косой в костлявой руке не отчекрыжат башку"?

хмм. странная логика.. по твоему так надо нарадоваться - но после смерти??
чтоб уж наверняка?

самому можно нафантазировать что угодно...но безосновательно...буду искать, что предлагают люди, и чем они это могут доказать...

именно доказательства? почему так уверен, что не те же фантазии, только не твои?

в том, что у меня есть внутреннее желание, даже необходимость, поднять голову от подножного корма и посмотреть "вверх"...
и увидеть

как-то уж очень размыто и общо.
кто тебе сказал, что у кошки нет такого желания?
я бы не сказала, что окружающие меня люди уткнулись носами в кормушки и ничего им больше не интересно.
мало того, ладно, вот например у террористов в беслане наверняка была такая необходимость - поднять голову от корма и посмотреть "вверх". найти свою Высокую Цель.. подняли, нашли..
только вот язык у меня не повернется называть их "человеками".

Исходное сообщение NirVanna
я чего-то не понимаю. что ты от жизни-то хочешь,

я хочу прожить жизнь так, чтобы после смерти обрести Царствие Небесное, а не вечные муки в аду

Физический труд, он вообще человека красит.
и учит таки простым вещам радоваца. Потому что времени на высокие материи не остаёца.. Или сексом трахайся почаще... что тоже вариант.

согласен, труд красит человека. но делать все это ДЛЯ того, чтобы не было сил на мыслительный процесс? - это по-моему глупо. если меня что-то заботит, я не буду прилагать усилия, чтобы забыть это, а буду это как-то решать. попытки убежать от реальности - признак... слабости, что ли.

А чего ты там увидишь? Вверху? нихрена ты там не увидишь.

ясно, что не увижу. это было сказано в ответ Tuve. а вообще, подвиг человека в том, чтобы поверить. это тяжело для нашего разума, воспитанного поколением рационалистов-материалистов, но нам в помощь существует множество чудесных явлений: воскрешений, исцелений, прозорливости...
а вообще, вот притча:

решил как-то принц некоего королевства жениться и думает как бы ему жену выбрать. мудрый человек посоветовал ему одеться нищим бродягой и пройтись по домам тех людей, чьих дочерей он считал своими потенциальными женами.
принц пошел. зашел в первый дом, купеческая дочь сидела на крыльце и глазела по сторонам, когда принц подошел к калитке, она начала его бранить и пригрозила спустить на него собак. похожая ситуация повторялась много раз в домах знатных людей этого города.и вот под вечер, когда усталый и отчаявшийся принц брел по окраине города среди хибар и лачуг, его окликнула девушка,дочь бедняка, пригласила в дом, где накормила простой, но очень вкусной едой и уложила спать....

когда после смерти, мы увидим толпу бесов, окружающую наш смертный одр, когда мы увидим Самого Господа во всей полноте Своей Славы, мы поймем, что наша жизнь была прожита зря, может покаемся, но будет поздно...

"старость...пусть богатая, окруженная внуками и правнуками, заботой и вниманием" - ну не этоли щастием-то называеца? не туда ли все мы стремимся в итоге?? не ради этого ли стоит жить и умирать? пусть от случайной пули или от кирпича упавшего на голову

нет

Не ради этого ли люди войны ведут и погибают в них пачками? А?

ради этого. но вообще-то те, кто ведут войны, не погибают в них пачками

Исходное сообщение NirVanna
И ещё: я тут пережила клиническую смерть недавно. никакова тебе света в конце тунеля, не великого голоса там нет. там вообще ничего нет.

не ужели? т.е ты ничего не помнишь? каково это было? а себя со стороны ты видела?

И БОГА ТОЖЕ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО БОГ - ЭТО ТЫ САМ. и ты сам творишь свой мир. и только от тебя зависит то, каким он будет.

то, что ты Его не видела, не значит,что Его нет.
очень часто обстоятельства складываются так, что "творец мира" сидит обхватив голову руками и не знает, как жить дальше...

Исходное сообщение Tuve
[quote]
вполне да. есть предметы которые мне интересно учить и которые мне нравиться учить...
собственно для этого я пошла туда где учусь сейчас, а не куда-нибудь в другое место.. чтобы мне нравилось учиться..

это хорошо,да.

я может корявая какая.. но у меня представления о счастье несколько иные. - я радуюсь тому, что я живу, я радуюсь тому что я люблю, я радуюсь тому, что любят меня..я радуюсь тому, что счастлива - иногда. и к этому стремлюсь...зачем думать об этом? зачем превращать каждый день в ожидание смерти? вместо того чтобы жить - каждый день, каждый час - ощущать себя живым. и уметь этому радоваться.

видишь ли в чем дело. радоваться жизни - это очень здорово, но мне кажется важным вопрос о том, что будет после смерти, т.к неизвестно, когда она случится.
а на вопрос зачем? : затем, чтобы жить по заповедям, не давая себе поблажки : ааа, пока молодой надо нагуляться-набарагозить, а потом в старости буду каяться и жить как надо.

хмм. странная логика.. по твоему так надо нарадоваться - но после смерти??
чтоб уж наверняка?

да

именно доказательства?

не понял вопроса.

как-то уж очень размыто и общо.
кто тебе сказал, что у кошки нет такого желания?
я бы не сказала, что окружающие меня люди уткнулись носами в кормушки и ничего им больше не интересно.

имелась в виду духовная жажда

мало того, ладно, вот например у террористов в беслане наверняка была такая необходимость - поднять голову от корма и посмотреть "вверх". найти свою Высокую Цель.. подняли, нашли..
только вот язык у меня не повернется называть их "человеками".

их высокая цель - доллары. либо они были обмануты - давно известно в Коране нет оправдания терроризму
зы согласен, во многих местах пред. поста я перегнул палку, но это чтобы яснее обозначить то, что хотел сказать.

пра смерть:
тебе кажется важным вопрос о смерти, потому как ты ее боишся. я не боюсь (мне так кажется, ага)) - поэтому не думаю на эту тему
пра "на вопрос "зачем":
как-то у меня другие немношко представления. то есть может кто-то и думает: "а вот пока молодой буду барагозить, а в старости - буду "правильно" жыть" - у меня есть свои какие-то понятия о правильности, и я живу в соответствии с этими моими представлениями о правильности.. и я стараюсь поступать так, чтобы мне не в чем было "раскаиваться". и чаще всего у меня получается))
пра доказательства:
мм. если бы это были доказательства - то все бы вокруг верили в Бога, логично? а так - это просто доводы, в которые конкретно ты - волен верить.
доказательства не нуждаются в вере.)
пра духовную жажду:
я поняла, что ты про нее, ага)
только духовная жажда - она тоже разная бывает))
и кто, в конце концов, сказал, что у кошки ее нет??%))) /ну там жажда общения с какими-нибудь кошачьими богами - ведь их существование точно также непроверяемо, как и кошачья духовная жажда?/
пра Высокую Цель и террористов:
доллары или нет - теперь это сложно узнать, ага.
а про то, что они обмануты - вот их использовали в своих целях. точнее даже не их, а их веру, они ведь искренне (наверное) верили, что сражаются за правое дело. ты не думаешь, что вера - это инструмент управления людьми? - это ведь так просто - заставить человека делать все, что тебе нужно, внушая ему, что потом, за чертой - все будет у него прекрасно?

а. еще "а вообще, подвиг человека в том, чтобы поверить. это тяжело для нашего разума, воспитанного поколением рационалистов-материалистов, но нам в помощь существует множество чудесных явлений: воскрешений, исцелений, прозорливости..."
почему-то все воскрешения, исцеления, прозорливость и прочие чудесатые чудеса, они происходят всегда там, где меня нет. то есть, мне могут об этом рассказывать бесконечное множество раз, бесконечное множество примеров приводить.. но вот фигня: они рассказывают эти истории тоже с чужих слов. у меня нет ни одного знакомого лично присутствовавшего при чуде, и у знакомых знакомых и так далее..
и потом, почему чудеса (если они есть) обязательно приписываются именно тому богу в которого веришь ты? ты пошел по пути веры, боясь, что после смерти от тебя ничего не будет, но ты не боишся, что ты пошел "не по той вере"? пусть боятся все остальные?)))

пролог: ввиду того, что я был вынужден ответить прямо на пост NirVanna, у меня не получится провести тебя по пути моих размышлений, посему буду писать так, как я есть сейчас
ре: пра смерть:
я не знаю, боюсь ли ее, т.к не сталкивался с прямой угрозой жизни, абстрактной смерти от старости не боюсь точно. т.к знаю(читай верю) что будет после смерти
ре: пра "на вопрос "зачем":
это да. я говорю про христианские представления
о правильности, коим противоречит большей частью образ жизни современной молодежи. и сам я много раз слышал подобные увещевания от родных/ знакомых/друзей
ре: пра духовную жажду:
так. по учению Церкви растения состоят только из "телесной" составляющей, животные - телесной и душевной(чувства, эмоции), человек - телесной, душевной, духовной(образ Божий, откуда и берется тяга к Богу, потребность найти его)
ре: про веру:

.. это ведь так просто - заставить человека делать все, что тебе нужно, внушая ему, что потом, за чертой - все будет у него прекрасно?

это очень не просто(возвращаемся к доказательствам и их убедительности), но если это удается, то можно использовать, конечно, веру других для своей пользы(если там утвердить нужные догматы).

ре: пра доказательства:
док-во - это обоснование истинности(ложности) утверждения, но полностью логически выверенные док-ва возможны только в теоретических дисцплинах, а при анализе физических явлений использовать мат.аппарат можно только со значительными обобщениями, что снижает досстоверность таких док-в.
в конце концов только сам опыт(ну или вера людям, которые этот опыт провели, ученым например) может служить доказательством
среди атеистических аргументов я не знаю ни одного, мало-мальски убедительного
а вот среди аргументов(пока рассмотрим теоретические) того, что Бог есть таких достаточно(для меня, чтобы поверить):
1) Устройство мира, как в отдельных частях, так и в целом (познанном) поражают своей гармоничностью и закономерностью, свидетельствующими о сверхразумности и всемогуществе силы, его создавшей. Таковой может быть только Бог.
пример: Ральф Эстлинг(ученый американец) так прокомментировал этот принцип: “Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью”

Все это вполне созвучно тому, о чем писал апостол Павел: “Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы” (Рим. 1, 20).

2)аргумент, исходящий из идеи совершенного Существа. Впервые этот аргумент сформулировал архиепископ Ансельм Кентерберийский (†1109). Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия.
Р. Декарт (†1650) дополнил этот аргумент мыслью о том, что нельзя представить себе происхождение в человеке самой идеи Бога, если бы Его не было. Лейбниц (†1716) присоединил к нему довод о том, что Бог должен существовать, поскольку в понятии о Нем не содержится внутренних противоречий.

3)Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира (как глубоко отличного от представлений о Боге), ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики, — следовательно, источник ее принадлежит Самому Богу.
Цицерон (†43 до н. э.) писал: “Если бы истина бытия Божия не была понята и признана в нашей душе, то одно мнение не могло бы ни быть постоянным, ни подтверждаться давностью времени, ни состариться вместе с веками и поколениями людей: ибо мы видим, что прочие вымышленные и пустые мнения с течением времени исчезли. Кто теперь думает, что существует гиппокентавр или химера?.. Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные”

4) Плутарх (†120): “Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества...”
Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем можно объяснить этот удивительный факт? Все атеистические гипотезы, предлагающие различные варианты т.н. “естественного” происхождения идеи Бога в сознании человека, оказались несостоятельными.

5) Религия как живая личная связь человека с Богом, по выражению отцов Церкви, есть “наука из наук”. Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются. “Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)”.
Бытие Бога и является фактом, проверенным “еще и еще” бесчисленное множество раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога — именно переживании Бога, а не просто “чего-то сверхъестественного”, мистического.
В науке факты делают теоретическую догадку общепризнанной истиной. Достаточно нескольким ученым посредством приборов увидеть след элементарной частицы или новую галактику, как уже, фактически, никто не сомневается в их существовании. Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых — подвижников. Тех, которые творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпевали пытки и надругательства, проливали кровь, и саму жизнь свою отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа, тех, которые даже мыслью неспособны были совершить обман или увлечься славой человеческой?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их?” “Да, нелегкое дело — заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений”, к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.
**************************************
эпилог: все это выбрано мной из книжки А.И.Осипова "Путь разума в поисках истины"
http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
я очень хотел донести это до тебя, но не способен передать это самостоятельно, это может показаться нечестным, но это аргументы, которые убедили меня
есть, конечно еще аргументы, но о них может быть в другой раз..

почему-то все воскрешения, исцеления, прозорливость и прочие чудесатые чудеса, они происходят всегда там, где меня нет. то есть, мне могут об этом рассказывать бесконечное множество раз, бесконечное множество примеров приводить.. но вот фигня: они рассказывают эти истории тоже с чужих слов. у меня нет ни одного знакомого лично присутствовавшего при чуде, и у знакомых знакомых

они зафиксированы медиками. ты медикам веришь?
я твой знакомый? у меня есть знакомые священники, которые лично перживали подобные вещи.
не веришь мне, еще короче цепочка: в Мочище стоит Храм, в нем чудотворная икона Божией Матери Иверская, поговори со священником...он тебе все расскажет и покажет медицинские свидетельства (я так думаю), мы там были и говорили с ним.

потом, почему чудеса (если они есть) обязательно приписываются именно тому богу в которого веришь ты? ты пошел по пути веры, боясь, что после смерти от тебя ничего не будет, но ты не боишся, что ты пошел "не по той вере"?

потому что они происходят с людьми, искренне верующими в того Бога, в которого верую я
а про аргументы того, что Православная вера - единственная сохранившая истину...ты заинтересована. посмотри в книжке, там лучше сказано, чем я скажу(см пред. пост)

ре: ре: пра смерть:
"я не знаю, боюсь ли ее, т.к не сталкивался с прямой угрозой жизни, абстрактной смерти от старости не боюсь точно. т.к знаю(читай верю) что будет после смерти."
эт! не так)) ты боишся умереть - а так у тебя еть уверенность, что ты не умрешь - страх смерти уменьшается.

ре: ре: пра "на вопрос "зачем":
христианские представления о правильности
какие например?
"сам я много раз слышал подобные увещевания от родных/ знакомых/друзей"
которые? - что нагуляешься, и в старости правильно жить будешь? или что можно и так правильно жить?

ре: ре: про духовную жажду
я не сомневаюсь, что ты говоришь именно о христианских представлениях. я говорю, что есть не только христианские представления, и что некоторые люди удовлетворяют "духовную жажду" в других религиях.
и еще - чему учит церковь, что человек состоит из "телесной, душевной, духовной" состовляющей - я знаю. что духовная составляющая - потребность в поиске - бога. а если у меня нет потребности искать бога? - как у большинства? или если есть потребность найти какого-нибудь другого бога?.. то есть некоторые - они вроде как состоят из этих трех составляющих, а другие - брак?

ре: ре: про веру:
"это очень не просто"
это ОЧЕНЬ просто. потому как первый догмат внушаемый тебе церковью - это то, что церковь всегда права.. - а потому просто заставить и убивать, даже если этого не написано в твоей вере, даже если это противоречит твоей вере.. можно вспомнить массу примеров из разных религий (кроме буддизма, пожалуй) где так и делалось..

доказательство - по мне так то, что можно проверить..)) все остальное - доводы, так как аксиомой можно мысль наличия бога признавать в вере)) а я к ней не принадлежу, ага))

1)мм. эт. гармоничность, ага.
в смысле, что вот как все организовано, а во вселенной царит энтропия и хаос? чего конкретно подразумевается под гармоничность? а если я не нахожу его гармоничным?%)
и почему нельзя приписать гармоничность самому миру???
солнце к нам подогнано? земля к нам подогнана? - если бы условия были другими, мы бы приспособились к другим условиям. проще говоря, мне кажется, что это не к нам подогнано, а мы подогнались..))))

2)"Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия. "
эта логика не кажется мне правильной. потому как по этой логике, если в моем уме - нет понятия о совершенном существе - то его нет.
или так: если я мыслю о всесовершенном шоколадном петухе на планете икс в зет галлактике - то он беспременно должен существовать. я мыслю его наделенным определенными качествами - следовательно, он должен их иметь.
вот тебе моя логика вышепреведенныя кажется ущербной?)) (даже мне кажется))) - потому этот гм аргумент - не кажется мне убедительным))

3)"Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира (как глубоко отличного от представлений о Боге), ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики, _ следовательно, источник ее принадлежит Самому Богу."
ну вот и опять - а если не присутствует - значит нет???
и тоже - как так не могла произойти от впечатлений внешнего мира?? а как же древнегреческие зевсы, придуманные от грозы? и как раз - результат мыслительной деятельности, просто этой деятельности не хватало знаний о внешнем мире - вот и придумали зевса. и как результат деятельности психики - это же страх неизвестности! а вот молния из неба, откуда она взялась??? а вдруг она меня убьет - нужно ее задобрить, чтобы, соответственно, жить.
а раз зевса придумали, значит - он тоже есть? мысль о нем внушена нам самим зевсом?
а про то, что идеи -старятся и отпадают за ненадобностью, - если ты сейчас найдешь тех, кто поклоняется зевсу - раз ему все еще поклоняются, - то он есть??? я вот в пример только одного бога написала, а таких примеров - тысячи. то что им до сих пор поклоняются - не значит же что они есть??

4)"Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем можно объяснить этот удивительный факт? "
оо! это же элементарно - как раз в племенах))) выше написала)) это страх перед неизвестным)))))
а дальше когда нашли объяснения молниям - появились другие боги, которым приписывали то, что не в состоянии были объяснить. к тому же это удобно - всегда есть на кого свалить ответственность за свои неудачи - можно сказать - меня покарали. или - вот, меня испытывают. вроде как сам и не виноват уже.

5)"Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? "
вот бллин. я не могу признать эти аргументы логичными. ну никак. потому как - фотографию - можно показать.. приборы - фиксируют следы элементарных частиц и новых галлактик.
а "непосредственные видения бога" - так есть и "огромное число людей, свидетельствующих о непосредственном видении" инопланетян/ феди достоевкого/ кровожадного вицли-пуцли. но эти "свидетельства переживания общения" - не являются для тебя основополагающими в выборе веры в инопланетян/ феди/ вицли-пуцли - так ведь?? тогда почему это аргумент? это аргумент для тех, кто уже поверил..
"переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпевали пытки и надругательства, проливали кровь, и саму жизнь свою отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа,"
но ведь ты не станешь верить в аллаха только потому, что за него отдают жизнь некоторые гмм мусульмане - они ведь искренне верят в то, что правы. а раз они верят и мрут - по этой логике - и ты должен...
-----------------------------------
эт. мне не кажется это нечестным - если ты бываешь в моем дневнике - может заметил, что там очень много цытат. я их вставляю потому как кто-то другой более точно сформулировал то, что происходит сейчас во мне..
про осипова - я читала. пару лет назад. в том числе и это. плюс к этому, благодушный цыник скинул мне папку с православной литературой, потому как я и с ним спорила однажды на эту тему)))
-----------------------------------

пра медиков:
тэкс. медикам - верю. то, что человек помер а потом ожил (в течении девяти минут, разумеется), - в это верю. посредством электрошока и стимуляции сердечной мышцы. в исключительных случаях - четь больше девяти минут, но это особенности организма.
от рака излечился? - верю. посредством резервов собственного организма, веры в себя и желания жить.

пра опыт знакомых:
вон, катька мерла, (к слову сказать в аккурат на вышепреведенный период вермени), - ее опыту переживания смерти верить не стоит?? а причина? почему в один опыт смерти я должна верить, а в другой нет? потому что мне не хочется признавать, что остальные опыты не очень-то устраивают мою точку зрения? - потому как там не было "тунелей, голосов, света, бога"???
еще. у меня мама на операционном столе вылетала из тела и видела себя со стороны. только вот для меня это тоже не доказательство "конкретно бога"!! - зато вполне вписывается в мои представления о мире, в котором я буду существовать "в несколько ином качестве" и что я не умру - это тоже вполне доказывает. - я выше писала.
для тебя это доказательство существования души. а для меня - нет. для тебя это доказательство существования бога. а для меня нет. его там не было. голоса не звали и прочее.
пра священников:
не поверишь, я и с ними общалась))) особенно люблю общение с отцом Б0гданом из католической новосибирской церкви - милейший человек.
он тоже часто говорит о чудесах. которые происходили с его знакомыми и друзьями))
а про медицинские свидетельства - мне они видятся странными в церкви. медицинские свидетельства о чем-бы-то-ни-было - должны находиться в больнице)))))))))

пра чудеса:
о! а если чудеса происходят в другой вере??? это свидетельство того, что та вера - тоже правильная? или у которой в общей сложности больше чудес - та и "единственная сохранившая истину"?
а если у меня каждый день происходят чудеса а я верю в вицли-пуцли - ты согласишся в него поверить??

«Истина- противоположность лжи; всё, что верно, подлинно, справедливо, точно, что есть; ныне этому слову отвечает и правда… Истина относится к уму и разуму, а добро или благо к любви, праву и воле…» ВИ Даль
«И.- верное отражение в сознании человека материального мира… Главный вопрос философских учений- вопрос о том, существует ли Объективная Истина,
то есть имеется ли в человеческих знаниях такое содержание, к-рое не зависит от субъекта, от человека и человечества… Абсолютная Истина- это такая, к-рая выражает Объективную И. целиком, полностью, вполне…» БСЭ

Теперь спрашиваю вас, о какой именно истине вы спорили? О той, что у Даля? Тогда следует вводить новые понятия: «абсолютная ложь», «объективная ложь». А что есть ложь? Ложь-противоположность истины. Забавно получается. Это оттого, что слову «истина» не подобрать того же «объективного, абсолютного» значения. Дело не в том, что у всех разная истина (или одна на всех). Дело в том, что само слово это все понимают по-разному. Я считаю так, а Даль, Туве и Вы, Marshall, понимаете каждый по-своему. Так чьё же определение «истины» истиннее..?
Чем достигается «объективность» истины, её свобода от человека и человечества? Путь к свободе у каждого свой. Кто-то ищет её, объективную истину, через религию, кто-то- через философию. Да ищет-то всё равно человек! А свобода истины как раз должна быть от человека… Бессмысленно. Значит, не человек должен искать эту самую истину. Бог? А если кто-то не верит в Него? Получается, кто-то останется без истины, а так нельзя. Искать истину после смерти? Да кто ж знает, что тогда будет! Кто узнал- тот и нашёл? Нет, что-то не так… Тогда получается, весь смысл (нелепое слово) жизни в смерти?
Я не хотела бы этого…

Про веру: Почему я должна верить, что именно мой (твой, наш) Бог истинен? Чем «хуже» Аллах или бог племени чи-хуа-хуа? Все правы по-своему. Так что ж, миром, этим маленьким-маленьким миром, управляет сразу столько богов? Это уже язычество, господа…
Имхо: люди верят не в кого-то. Они просто верят. Им надо верить. Надо списывать свое горе на кого-то. Кто винит чёрных кошек, кто просит защиты у Них, у Богов. Людям проще объяснить то, что они сами не могут объяснить, тем, что есть Бог и он сделал то-то и то-то. Опять язычество! Гроза? -Перун виноват. Чудо? –Бог подарил…

Сепа, не. просто Маршл нашел истину, а я поинтересовалась почему он считает ее истиной, всего-то))

Tuve, так и что ж представляет собой его истина?

Сепа, ыы) не проще ли спросить у него? )) раз уж ты тут))
Marshall, извини что в третьем лице - так получилось)))

Tuve, так хозяина-то как раз и не наблюдается...)

вот он я

«И.- верное отражение в сознании человека материального мира… Абсолютная Истина- это такая, к-рая выражает Объективную И. целиком, полностью, вполне…» БСЭ

Сепа, вышеприведенное соотвествует моему пониманию Истины: верное отражение в сознании только не материального, а просто мира.

Сепа, Истина - это Бог, найти Бога, воссоединиться с ним, - значит найти Истину, тогда как следствие, получишь в своем сознании объективное отражение мира. во время поиска таковое отражение будет приближаться к объективному.