Диана_СПб, Череменецкий монастырь под Лугой.

Спасибо!

"с целью добычи" - научным языком написано, однако_))

Ужасная нелепость! ведь и над другими церквями издевались , у нас в Петербурге на Малой Конюшенной из церкви бассейн сделали во времена Советской власти... теперь , слава Богу, осознали ее первоначальное предназначение

В Череменецком монастыре тоже реставрируют, правда, очень медленно - средств не хватает. Вот так он сейчас выглядит:

:(... Настолько это грустно, что даже слов не хватает....

А что мы удивляемся по большому счету? Когда крестили Русь и северную Европу (огнем и мечом, кстати), жестоко преследовали языческих жрецов, разоряли капища, оскверняли святыни.
Новая религия - это новое мировоззрение. А оно всегда на корню уничтожает старое. И большевики поступили аналогично, ибо их марксизм-ленинизм был сродни новой религии.

А в результате идеологических разборок страдают культурные ценности, что прискорбно. И справедливо обвиняя большевиков, не будем забывать, сколько античных (и не только) шедевров было уничтожено христианскими и мусульманскими мракобесами.

Bastet33, аааа, простите, а вы знаете, сколько "античных шедевров" было уничтожено "христианскими мракобесами", как вы выражаетесь, на территории древней Руси? Я, например, ни одного. И объединение Руси, её становление, рост населения и территории, происходило только после принятия христианства...

Сейчас самые красивые и древние строения занесены в список "наследие" и охраняются (должны охраняться, по крайней мере) юнеско. Только вот не видно и не слышно их (юнескоф этих) было, когда сша и их приспешники бомбили Белград и Сербию... Там же разрушено более сотни древнейших храмов, некоторые из которых VIII-IX веков... Так что, называть "мракобесами", будет правильнее, как мне кажется, именно "этих господ"...

Александер_Томилин, упоминая об античных шедеврах, уничтоженных христианами и мусульманами (кстати), я не имела в виду Русь. Религиозные фанатики на славу потрудились в Европе и Средиземноморье.
А насчет становления государственности Руси благодаря крещению - вопрос о-очень спорный. История - наука неточная, часто переписываемая и вольно интерпретируемая.
Археология показывает, что весьма солидные городища на территории России были и в античные времена. Но мы как-то привыкли плясать от Карамзина и летописей Нестора.

Кстати, "цивилизующую" и "способствующую развитию государственности" роль христианства можно наглядно видеть на примере Латинской Америки. Христианство отличилось, прикончив цивилизацию целого континента.
Иисусу, полагаю, и в кошмарном сне не могло привидеться, ВО ЧТО люди превратят его проповеди любви и смирения.

Я тут, заметьте, нападаю не только на православие, а на религиозную организацию любого толка, которые имеют мало отношения к духовным исканиям, а больше обычное человеческое иерархическое образование, сродни государственной машине. И эта идеологическая машина крушит установки побежденной идеологии. Так происходит век от века.

Нууу, вопрос о-о-очень спорный также, что именно "христиансто", как религия (!), уничтожило цивилизацию целого континента... Прикрываясь верой в Единого Бога, преследовались явные и низкие цели - обогащение, т.е. люди воевали за понятно что - территория, власть. Вот в чём отличие м/у католицизмом и православием. Принуждения к вере, как такового не было на Руси...
Кстати, к тому времени, когда конкистадоры захватывали новые и богатые территории, уже 4,5 века у нас на Руси была отдельная ветвь христианства. Видимо неспроста, мы отделились...

Я говорю об нашей традиционной вере - православии, потому как человек верующий.
История не терпит сослагательного наклонения, поэтому следует отталкиваться от фактов...

Александер_Томилин, так речь как раз о том, что прикрываясь разговорами о боге и благе, люди вершат свои вполне практичные земные делишки.
Согласна, что РПЦ исторически начудила меньше, чем прочие христианские конфессии. Но то, что Русь крестили огнем и мечом, народная молва сохранила.

Я тоже - человек верующий. Но не могу отнести себя ни к одной из религий (я не только о христианстве). Мне не нужны обряды и прочая мишура, чтоб жить по заповедям, не нужны посредники и толкователи.

История не знает сослагательного наклонения - согласна. Но я и не утверждаю, что без христианства было бы лучше или хуже. Было бы что-то другое. Вон мы 70 лет благополучно жили с религией, называемой Атеизмом. И ничего, не оскотинились. И морально-нравственные установки были не хуже нынешних, причем, что удивительно, соблюдались. По крайней мере самая главная - "не убий" соблюдалась более трепетно, чем ныне.

Это все к тому, что не надо, вспоминая исторические события, сильно заморачиваться на всяческих "-измах". Одна идеология меняет другую, а человческая природа остается неизменной. И наш "высокодуховный" и "интеллектуальный" современник в своей массе недалеко ушел от средневекового викинга.
Никто не отрицает, что встречаются особо просветленные личности. Ну так их на протяжении всей истории всегда были единицы.

Bastet33, атеизм не прижился. Потому что "навязывался" и "карался" за несоблюдение. Как и язычество. И, кстати, неспроста...
Bastet33, согласен, такова жизнь. И каждый волен себе выбирать, как он будет её проживать. Свобода выбора, так сказать...

"Мне не нужны обряды и прочая мишура, чтоб жить по заповедям, не нужны посредники и толкователи.", - иногда бывают такие ситуации в жизни, когда эти посредники и толкователи помогают... даже лучше, чем психологи _) Причём, совершенно безвозмездно...

Александер_Томилин, кстати, не скажу, что сильно навязывался. Просто дети росли со знанием, что бога нет. Как ребенка воспитаешь, с такими воззрениями он и выйдет в жизнь. Правда, когда вырастет, выберет то, что наиболее близко его душе. И необязательно это окажется мировоззрение воспитавших.
Но морально-нравственные нормы в нас закладывались совершенно правильные при всем нашем атеистическом воспитании.
И потом, что значит "карались"? Карался поход в церковь. А то, что у человека в голове, отнять никто не может. В мыслях и чувствах все люди абсолютно свободны и вольны верить хоть в Ктулху. Поход в церковь - не более чем ритуал, т.е. вторичен.
Перед Богом каждый человек отчитывается индивидуально, каждый миг своей жизни, каждым своим поступком, каждой мыслью. При чем тут кучка священнослужителей?

А с жизненными проблемами и сложными вопросами можно достойно справляться без психологов и священников. У меня всегда получалось, хотя порой ситуации казались совершенно безвыходными. Раз смогла я, значит могут и другие (чему знаю примеры), ибо отнюдь не считаю себя экстраординарной личностью.

Bastet33, я про свободу. И про одну гребёнку. Ну не хотел человек становиться октябрёнком. Не хотел и всё. Так его обязывали, потому что косо смотреть будут, спрашивать: "Ты что, не коммунист?", "Может, ты ещё в Бога веруешь?", - ответишь утвердительно - непременно будешь изгоем. Это ли не "карание"? Психологически, таких людей "не как все" смешивали с грязью...
Не верю я залихватским старым советским фильмам, типа "Кубанских казаков". Потому что знаю, как было на самом деле...
Ещё один момент: неспроста большевики так яростно, "кровавым террором" истребляли священнослужителей, простой, неподчинившийся им народ и разрушали храмы. А знаете, почему? Потому что боялись.
Моего прадеда низачто отправили в ссылку. Просто так. Для профилактики. И 10 лет он в ссылке, на Соловках пробыл. Бежал, снова ловили. Дед мой (царствие ему небесное) - молодец, добился реабилитации отца. Простая бумажка. Три абзаца. Но как же она бесценна...
Понимаете, про что я? 10 лет жизни и три абзацика...
И сколько таких было, как мой прадед?
И при всём при этом, я говорю, что было хорошее в СССР, что мы, к сожаленью, сейчас потеряли...

Александер_Томилин, я тоже про свободу, которая внутри каждого человека. Улавливаете?
А вы про внешнюю, телесную свободу. Внешней свободы не было никогда в истории ни одного народа. Всегда существовали внешние регламентации. Вы что, всерьез полагаете, что до революции можно было свободно самовыражаться? В той же гимназии?! И уроки Закона Божьего были обязательны, независимо от того, хотел ученик изучать этот предмет или нет.

С нежеланием кого-то вступать в октябрята вы меня сильно насмешили.))) В октябрята принимали в конце октября в первом классе, в привязке к ноябрьским праздникам. Какие могут быть идеологические воззрения у семилетнего ребенка?! Принимали абсолютно всех. И первоклашки всегда воспринимали это с большим энтузиазмом, считая, что вот теперь они окончательно расстались с детсадом. У детей своя "идеология" и символика событий. :) Уж поверьте человеку, который прошел все "этапы большого пути" в силу возраста.
Я была и октябренком, и пионером, и комсомолкой. И на всю идеологическую подоплеку этих званий мне, как и большинству моих ровесников, было глубоко наплевать. Это всего лишь система ритуалов, к которой я равнодушна.
Сейчас эти ритуалы заменили церковными - вот и вся разница. Можно крестить пузо, исполнять все посты, имея в душе помойку. А можно жить жизнью святого, будучи при этом атеистом. Представьте себе, знаю таких людей лично.
Вообще, блюсти чистоту души - талант от рождения. Кому дан, кому нет. Коррекции практически не подлежит.

Bastet33, Понимаете, в РИ (Российской Империи) как-то уживались и евреи, и мусульмане, и буддисты, и атеисты. Их не преследовали, не репрессировали и, тем более, не убивали. Т.е. жить давали всем. После революции - было всё перечисленное. Что мне непонятно.
А вообще, мне вот непонятна ещё одна вещь. Все хвалят ссср, хвалят сталина, но никто не задумывается, что страна "развивалась" и "строилась" руками осужденных людей, причём, большей частью, не справедливо осужденных. Что миллионы людей рабским трудом, за харчи, строили "великую страну". Это мне непонятно.
Очень огорчён, прочитав, что про "октябрят" для вас смешно... Я, кстати, сам попал в период когда присходила отмена "красных галстуков". Я ни в какую не хотел. Помню, учительница строго приказывала взять галстук, помню, как за 2 пятёрки (за домашнюю и за классную работу) на тетрадь приклеивали красную звёздочку. Я отдавал учительнице. Кстати, вскоре, эти звёзды заменили на вырезанные из бархата красные "пятёрки". Назовёте это всё предрасудками? Назовёте меня глупым? Да, может вы окажетесь и правы. Но я ни о чём не жалею. И, главное, я знаю, что тогда был прав.
Вот вы сами пишете, что были "равнодушны". Т.е. принимали всё как есть, а про то, что было с тем, кто не принял (по разным причинам) - вам не ведомо, поэтому, извините, но Вы не имеете полной картины в этом вопросе и, следовательно, рассуждать об этом, в полной мере, не можете, при всём уважении...
А вот про чистоту души - как раз на это и направлена церковь, и что, по-моему, следует занести ей (церкви) в актив.
Всё познаётся в сравнении, как говорится.
И я не вижу, что сделала и делает такого плохого церковь, что её постоянно и многократно "пресуют", но ясно себе представляю, что делала советская власть...
Простите.

Исходное сообщение Александер_Томилин
Bastet33, Понимаете, в РИ (Российской Империи) как-то уживались и евреи, и мусульмане, и буддисты, и атеисты. Их не преследовали, не репрессировали и, тем более, не убивали. Т.е. жить давали всем. После революции - было всё перечисленное. Что мне непонятно.

Уживались очень плохо. Евреи вообще были загнаны по местечкам и были неслабо так ущемлены в правах. И еврейские погромы, кстати, происходили задолго до октябрьского переворота. Поэтому российские евреи и пошли в революцию.
На Кавказе тихо тоже никогда не было. Кстати, вся классика русской литературы 19 века так или иначе упоминала кавказские события.
Курортными эти гиблые места стали при столь нелюбимом вами Сталине. Он, во-первых, навел там порядок драконовскими методами. А во-вторых решил проблему малярии, которая до того тысячами выкашивала тамошнее население.

А вообще, мне вот непонятна ещё одна вещь. Все хвалят ссср, хвалят сталина, но никто не задумывается, что страна "развивалась" и "строилась" руками осужденных людей, причём, большей частью, не справедливо осужденных. Что миллионы людей рабским трудом, за харчи, строили "великую страну". Это мне непонятно.

Ну, так скажем, Сталина больше ругают, чем хвалят. Но давайте будем объективны. Правителей оценивают не за их личные качества и высокоморальный облик, а по тому, что они сделали для ГОСУДАРСТВА. Петр Первый, столь многими превозносимый, был редкостным отморозком по своим человеческим качествам. Не гнушался лично пытать и казнить осужденных. Сына родного по навету убил. Сократил население России на треть. При нем произошло окончательное закрепощение крестьян. Построил на болоте город на костях в буквальном смысле. Морально изнасиловал население, изменив вековой уклад жизни.
НО! Вывел Россию в ряд ведущих мировых держав. Создал армию и флот. Отвоевал северо-западные земли у Швеции, выведя Россию в Балтику. Заложил основы науки и образования.
Обиженных и ненавидящих его в ту пору было немало. Но все обиды и чудовищные преступления забылись, а величие Российской империи (созданной на костях) осталось.
Сталин жестокими мерами прекратил разборки и борьбу за власть между бывшими "соратниками по партии". Страну, лежавшую в руинах после гражданской войны (а позже и после отечественной), в короткий срок вывел в ряд мировых держав. Сумел вернуть отторгнутые при подписании позорного Брестского мира территории. И прекратил все межнациональные разборки, силой заставив дружить народы. Это не пропагандистские байки - действительно везде было тихо. Дальше бытового национализма дело не шло. А еще он безграмотную лапотную страну сделал одной из самых образованных, чем мы до сих пор пользуемся. И он не дал завоевать свое государство.
Да, все это было сделано большими жертвами, как и при Петре. И живы еще жертвы репрессий и их дети. Поэтому сильна ненависть к Сталину. Это наше недавнее и очень болезненное прошлое, мы воспринимаем его на эмоциях, в отличие от петровской эпохи. Реальную оценку можно будет дать лет через 100, не меньше.

Очень огорчён, прочитав, что про "октябрят" для вас смешно...

Вы всерьез полагаете, что в 7 лет могут быть свои политические взгляды? :)) О да, мои восьмилетние дочери самовыражаются, протестуя против приготовления уроков. И что, предлагаете уважить их свободное волеизъявление? :))) В этом возрасте они смотрят в рот родителям. И если родители им талдычат про "доброго дедушку Ленина", то поверят на слово. Если про злого Ленина - тоже поверят на слово. Формирование СВОИХ взглядов происходит лет в 13-16. Я не открываю великих истин - это любой психолог знает. И мой жизненный опыт ( и своего взросления, и как матери 3 детей) выводы психологов полностью подтверждает.

Я, кстати, сам попал в период когда присходила отмена "красных галстуков". Я ни в какую не хотел. Помню, учительница строго приказывала взять галстук, помню, как за 2 пятёрки (за домашнюю и за классную работу) на тетрадь приклеивали красную звёздочку. Я отдавал учительнице. Кстати, вскоре, эти звёзды заменили на вырезанные из бархата красные "пятёрки". Назовёте это всё предрасудками? Назовёте меня глупым? Да, может вы окажетесь и правы. Но я ни о чём не жалею. И, главное, я знаю, что тогда был прав.

Если вы в профиле честно указали возраст, я представляю ту эпоху, в которую вы протестовали. Вам просто, видать, с учительницей не повезло - только и всего. Все комсомольско-пионерские организации давно приказали долго жить. В стране царил бандитский беспредел. Все против всех протестовали. Люди, бросив останавливающиеся заводы, кинулся в "бизнес", т.е. в купи-продай, ездя с баулами в Китай и Турцию. Школьники ходили в школу, в чем хочется.
А школьники часто против чего-нибудь протестуют. Чаще всего это конфликты с учителями. У меня был в свое время затяжной конфликт с классной руководительницей. Она гнобила меня, я хамила ей, но на оценках она отыграться не могла - я была единственной отличницей. Меня и к завучу на разборки отправляли. А позже я дерзила другому классному руководителю, который пытался заставить меня прогнуться перед учительницей ради оценки. Я поступила по-своему. Один мальчик из класса принципиально не вступил в комсомол. Ну и что? Никто его за это не преследовал - только пытались уговорить. В институт он преспокойно поступил без комсомольского билета. А это был самый суровый андроповсий год. Так что не надо школьным дрязгам, которые есть ВСЕГДА, и сейчас тоже, приписывать идеологическую подоплеку. В те времена было по-разному, все зависело не от системы, а от конкретных людей.

Вот вы сами пишете, что были "равнодушны". Т.е. принимали всё как есть, а про то, что было с тем, кто не принял (по разным причинам) - вам не ведомо, поэтому, извините, но Вы не имеете полной картины в этом вопросе и, следовательно, рассуждать об этом, в полной мере, не можете, при всём уважении...

Я жила в СССР и общалась с разными людьми из разных городов. Моя точка зрения - точка зрения очевидца. А вы судите по журнальным публикациям постперестроечных лет, когда стало модно все ругать, часто утрируя события. Журналисты врали и врут всегда в угоду тем, кто им платит. Врали в СССР, врали в перестройку, врут сейчас. И не только наши. Профессия у них такая. Чтоб составить картину, поговорите в разными людьми из разных слоев общества, которые жили тогда.

А вот про чистоту души - как раз на это и направлена церковь, и что, по-моему, следует занести ей (церкви) в актив.
Всё познаётся в сравнении, как говорится.

Да-да, особенно про чистоту души батюшек. По наводке своего духовного отца за моими друзьями в 90-е гг. бегали бандиты с автоматами. Бизнесмены, наивные, спонсировали постройку церкви. Батюшка деньги ложил в свой карман, строя себе особнячок. А когда с него стребовали отчета, навел "братков" на спонсоров. Друзья, бросив все, сбежали в деревню, и мы об их судьбе не знали лет 8. Святость в Церкви просто неописуемая! :(((
Заметьте, Христа с его проповедями я не отрицаю. Я не приемлю именно Церковь.

Мне очень интересен наш с вами спор, т.к. вы выражаете взгляды другого поколения, практически поколения наших детей. Мне интересно, какой след на вас наложила эпоха, в которую происходило ваше становление, как вы воспринимаете историю. Пожалуйста не думайте, что я вас не уважаю. Как раз уважаю, особенно за вашу корректность и аргументацию. :)

>>> Вывел Россию в ряд ведущих мировых держав. Создал армию и флот. Отвоевал северо-западные земли у Швеции, выведя Россию в Балтику. Заложил основы науки и образования.

Алексей Михайлович тишайший Киев присоединил. Вообще-то масштабные преобразования и тем более военные победы едва ли были возможны без накоплений предшественников.

I-no4ka, поддерживаю!!!полные идиоты...

Bastet33, , мне тоже приятно с Вами подискутировать :о).
Отдельное спасибо, Manza_Nilla, хозяину дневника, предоставившему нам такую возможность!

Насчёт евреев – это был шаг по предотвращению «монополистических взглядов» (если можно так сказать) на лучшие места в торговле, со стороны евреев по отношению к русским купцам. Очень интересный ресурс на эту тему:
http://www.ekaterina2.com/entry/kamenski/index.php
Не могу сказать, плохо это или хорошо. Да, создала Катя «черту осёдлости» для евреев, но не в концлагерях ведь, правда?
Зато, в революцию, они отыгрались по полной, за свои, т.н. «ущемления».
Давайте не будем забывать, что еврейское государство образовалось только в конце 40-х годов XX столетия, причём, что примечательно, не без помощи и согласия Сталина.
А во времена РИ, как я понял, шаг по отселению евреев, был скорее «защитной», привитивной (новое модное словечко), мерой.

Ещё раз повторюсь, сказав, что было много хорошего в ссср, против которого не спорю я.
Насчёт Абхазии, по праву (предки по маме там жили и я с детства туда езжу), могу рассказать, что ещё в XIX веке, там были построены лечебницы различного назначения, а также монастырь, называемый Ново-Афонским. Т.е. я к тому, что «гиблым» местом, Абхазия перестала быть, далеко до рождения Сталина. И проблема малярии была решена насаждениями эвкалиптов, до сих пор существующих, радующих глаз и дающих воздуху замечательнейший, неповторимый аромат :о))

Согласен, что пока не зарубцевались раны, пусть и во благо нанесённые, в полной мере рассуждать и тем более осуждать, кого бы то ни было, является затеей неблагодарной и неблагородной. Дела государственные не всегда (а, вообще, мне кажется - никогда) не останавливаются на судьбах простых людей, ибо, если слушать каждого, никогда страна не станет страной. Всё рассудит время.
Но на данном временном этапе, в котором я существую, мне думается, я имею полное моральное право осудить соввласть за расстрел моего прадеда, посадку моего деда (оба по маме), за ссылку моего прадеда (по отцу) и невозможность моей родни осуществлять конституционное право на «свободу вероисповедания». Хотя, опять же, при этом, не говорю, что всё было замечательно в РИ, и кучка большевиков – злодеев это всё замечательное в единый миг разрушили. Всё неспроста и, видимо, были проблемы.
Я не против СССР, как может показаться, я против средневековых методов, коевыми эта борьба осуществлялась.

И ещё момент: Честно говорю, не знаю, как бы я поступил на месте моего деда (по отцу), пошёл бы я как он на войну… Может быть, когда стукнет – по-другому рассуждаешь…

Я не про политические взгляды писал, конечно. И про 13-16 лет – согласен с вами. Но даже в 7 лет, ленин мне не нравился. Он казался страшным… И, кстати, уже в то время я начал рассуждать и смотреть на вещи с нескольких позиций.

Я был скромным мальчиком. Не протестовал, не кричал и не хамил :о) . Я просто «насупливался», и на вопросы: «Почему?», - ничего не отвечал, глядя в пол. Кстати, ко мне всегда в школе относились нормально. Может потому что я подтягивался 14 раз? :о)))

И ещё я заметил, что когда к тебе подходят, спрашивают, почему ты не взял эти звёздочки, на тебя обращают внимание. Может поэтому и не брал :о).
Просто много историй слышал, когда, не будучи комсомольцем или пионэром – права резко сокращались, но обязанностей добавлялось…

И снова согласен_) Я не очевидец. Но журналы и газеты также не читаю. Люблю книжки и старые фильмы. Да и хорошими новыми не брезгую :о)

Слушайте! Вкупе с темами дня, насчёт интронизации патриарха, и нашим разговором, создаётся впечатление, что половина людей у нас принадлежат к Зороастризму!

Очень неприятная история. Сочувствую. Но не надо всех под одну гребёнку. Это как-то неразумно.
Церковь даёт искупление через внутреннее и трудное покаяние. Даже мой друг, неверующий, как-то зашел в храм, и после этого сказал мне: «Я не знаю, но церковь придумали великие люди»…
Нужно пытаться в каждом моменте жизненном искать положительные. Тогда она (жизнь) будет светлой и лёгкой!
Всех благ и жду с нетерпением продолжения дискуссии :о)

Bastet33, Александер_Томилин, С огромным интересом читаю Вашу увлекательную и хорошо аргументированную с обеих сторон дискуссию. Так приятно, когда собеседники, расходящиеся во взглядах, уважают мнение друг друга и не переходят на личности, как, к сожалению, сплошь и рядом происходит в Интернете. Спасибо Вам за это и с нетерпением жду продолжения :))))

Со своей же стороны скажу, что как человек, которого иностранные туристы 2-3 раза в неделю мучают сакраментальным вопросом "Когда в России было лучше жить - при царе, при советской власти или сейчас?", я уже давно выработала стандартную формулу ответа: "Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо написать целую диссертацию. А в двух словах - у каждого периода были свои плюсы и минусы. Идеального политического режима люди еще не придумали". Поэтому мне кажется, что аргументов с обеих сторон может быть бесчисленное множество, и все они будут справедливы и адекватны :)