Ответ на комментарий Russian_5

Исходное сообщение Russian_5
Не играл в достаточно сильных командах. Да и не везло. Я до сих пор не могу простить Мелроузу что про***л финал Мпнреалю. После того как Гретцки вытащил Кингов в финал.

Гы. Я вот тоже не могу простить Ванкувекру, что имея такой локомотив как Павел Буре, они умудриилсь про-ть финал КС.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86


Вы переводите разговор в другую плоскость, тоже очень интересную, но к данному обсуждению отношения не имеющую.

Для повышения результативности беседы можно вас попросить держаться ближе к теме?

Изначально, дискуссия, или беседа, велась вокруг темы, когда и почему легче было набирать балы за результативность в НХЛ.
В 80-е или в 21-ом веке
Мы (Вы) пытаетесь увести её в сторону "наших"
Мне это неинтересно.
Фёдоров, Буре, Могильный и ещё некоторое кол-во игроков, украсили лигу и сделали её интересней.

Ответ на комментарий begemot2

Исходное сообщение kotbegemot2

Вы забыли про американцев. Их ещё 20%. То есть европейцев в НХЛ - 30%.

Про американцев и правда умудрился забыть. Спасибо, что напомнили. Но вот скажите пожалуйста, а много ли американцев было в те времена? Или хоккейный бум у них случился после Олимпиады в Плэйсиде? И тогда в процентном отношении американцев было поменьше?

Но вот сайт нхл ком выводит цифру в 191 американца.

Вместе с канадцами получается 647, то есть на европейцев, австралийцев и коренных жителей материка Антарктида, играющих в одноименной команде, остается 244. Какой бы нереальной эта цифра ни казалась карасепотаму.
(если конечно арифметика не подвела)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Sharkee

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение gron62

По первому "не" не согласен, по двум вторым, принимаю.
Убеждать, что с приходом хоккеистов из союза лига стала сильнее, меня безполезно.
Интереснее зрителям из России, да.

Раз убеждать бесполезно, тогда и не стану. Но любопытно уточнить: Могильный, Федоров, Буре, Фетисов - никак не усилили лигу?

Что понимать под усилением тогда?

Спросите у болельщиков самой стабильной и успешной команды НХЛ последних 20-ти лет - Детройта.
Усилили и еще как усилили
:)

Детройт - детище великого и ужасного Скотти Боуэмэна. Этот парень отлично понимает что такое Команда и умеет это разъяснять там где работает, например, в Детройте, который до его прихода не вылезал из подвала 40 с лишним лет.
Команда - это бережное собирание, сохранение и точечное (ювелирное) позиционное усиление коллектива собранного под осмысленную "игровую концепцию".
Политика Детройта в этом смысле - самая осмысленная, ясная и, в итоге, самая стабильная в Лиге.
А вот второй "монстр", дал брешь с Нидермайером, Рафальски и Гомесом, потому и "второй".
Принцип один - Команды нужно строить, а не лепить.
_____________________

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Карасный_Потослонам

Минус 9 команд - это примерно 200 хоккеистов. Точных цифр у меня нет, но навскидку не кажется, что количество европейцев заметно превышает 200. Да и не все из них Гончары, прямо скажем.

Таких игроков как Гончар в принципе в Лиге единицы.
Но нужно иметь в виду, что если европеец, заиграл в НХЛ, то он по определению ЛУЧШЕ североамериканца. При прочих равных предпочтение отдают именно последним. Это тоже следует учесть.

Помимо этого, вы отчего-то воздержались от высказываний по поводу изменений в подогтовке молодых хоккеистов. Что вы можеет сказать по этому поводу?

Ответ на комментарий zekraggash

Исходное сообщение zekraggash

Детройт - детище великого и ужасного Скотти Боуэмэна. Этот парень отлично понимает что такое Команда и умеет это разъяснять там где работает,
_____________________

А еще любопытно, имело ли формирование "русской пятерки" в Детройте какую-то связь с тем, что именно Боумен был тренером сборных НХЛ и Канады, проигравших сборным СССР в 1979 и 1981-м? :)

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Russian_5
Не играл в достаточно сильных командах. Да и не везло. Я до сих пор не могу простить Мелроузу что про***л финал Мпнреалю. После того как Гретцки вытащил Кингов в финал.

Гы. Я вот тоже не могу простить Ванкувекру, что имея такой локомотив как Павел Буре, они умудриилсь про-ть финал КС.

К сожалению в случае Кингов были явные тренерские просчеты, включая клюшку МакСорли. А финал КС 1994 наверное лутшая финальная серия 90х.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение gron62

Изначально, дискуссия, или беседа, велась вокруг темы, когда и почему легче было набирать балы за результативность в НХЛ.
В 80-е или в 21-ом веке
Мы (Вы) пытаетесь увести её в сторону "наших"
Мне это неинтересно.

Европейцы не являются нашими. Молодые канадцы, которых стало больше (чисто количественно и если даже не учитывать рост качества подготвки хоккеистов) - тоже не наши.

Одними нашими усиление НХЛ не ограничивается, но и они ТОЖЕ внесли свой вклад в это. Минимум тремя десятками игроков в первые девяностые годы. А это не так уж мало.

Какие у вас есть аргументы против того, что сильных игроков в НХЛ стало больше в 2000-х по сравнению с 80-ми?

Ответ на комментарий zekraggash

Исходное сообщение zekraggash
При чём здесь "умён", Вы написали - Это не сравнение, а предположение, потому что объективно НХЛ был слабее в 80-е... -
Как "предположение" может быть объективным?
А Грецки в 90-стые... Во-первых, не помолодел. Во-вторых, начал "не солидно" скакать по клубам, вот его хоккейные боги и наказали. Кому много дано, с того и спросится много - за то что оставил Команду благодаря которой стал тем кем стал. Главное в хоккее - Команда, а если Команды нет, то не поможет ни Грецки, ни Линдрос, ни Лемье с Ягром, ни Кросби с Малкиным.
_____________________

Объективно в том смысле что приехало в НХЛ в 90-е очень много иностранцев, чего не было в 80-е, а так вы правы главное команда, но в Лос Анжелесе он был еще достаточно молод, но при этом Монреаль с Руа переиграл его в чистую, хотя и был на много слабее...

Тем, кто полагает, что Гретцки был недостаточно крут, потому что противники были не те, а точнее, не все те, кто надо, предлагаю проверить его уровень международными турнирами. В данном случае я имею в виду Кубок Канады. Гретцки выступал в КК-1981-1991. С одной стороны всего четыре турнира, но с другой - в течение 10 лет в самом сильном в те годы хоккейном турнире (только в 1991 у сборной СССР был не самый лучший состав, но все остальные-то команды были ого-го). Если по поводу побед/поражений сборной СССР где-то можно усмотреть происки хозяев (типа Кохарски подсудил канадцам в КК-87, последний гол последнего матча и правда был забит с явным нарушением), то в случае с Гретцки случайность сводится к минимуму. Он имел возможность показать всё, что умеет хотя бы на одном из турниров. Ну что же, он и показал.

Все четыре раза Гретцки был лучшим бомбардиром.

В 1981 в отдельности по голам (Босси - 8) и пасам (Касатонов - 10) он не был лучшим, но в сумме набрал больше всех (5+7=12).
http://www.hockeycanada.ca/index.php/ci_id/4516/la_id/1.htm?

В 1984 стал лучшим снайпером на пару с Мишелем Гуле (по 5 голов).
http://www.hockeycanada.ca/index.php/ci_id/4534/la_id/1.htm

В 1987 с большим отрывом стал лучшим ассистентом (ещё бы не стать, когда кормишь передачами одного пингвина, величие которого тоже тоже трудно отрицать).
http://www.hockeycanada.ca/index.php/ci_id/4552/la_id/1.htm

В 1991 году он вновь лучший ассистент.
http://www.hockeycanada.ca/index.php/ci_id/4552/la_id/1.htm

Правда, опережал он противников не в 1.4 раза, как в НХЛ, но всё-таки опережал. Хоть на очёчко, но опережал. Так что, мне кажется, не поспоришь, Гретцки крут.

ЗЫ
Нашей бы федерации хотя бы наполовину такой же информативный сайт.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение AndreyFromSiberia
Карасный_Потослонам, так в том-то и дело, что Гретцки, Лемье и немногие другие в то время глыбами возвышались над общим достаточно посредственным уровнем НХЛ. Сейчас же средний уровень мастерства в лиге (и, следовательно, уровень конкуренции) возрос многократно, что как раз и подтверждают приведенные Вами статистические расклады. Прибавьте сюда же значительное количество "неканадцев", что автоматически означает повышение уровня мастерства оставшихся аборигенов. Не забудьте также о появлении в 90-х капканостроительных тактических схем, и Вы получите логическое объяснение той картины, что Вы нарисовали.

Ну да, посредственные Дион, Потвин, Босси, Андерсон, Гуле, Рекки, К.Стивенс, Сакик, Корсон, Б.Саттер, Айзерман, Гилмор, Флери, Мессье, Рёник, Гартнер, Токкет, Хаверчак, Нилли, Сисарелли...
____________________

lightbringer-86,

В чём Вы хотите меня убедить, что в сегодняшней НХЛ Гретцки забил бы не более 40 шайб, а Ови в 80-е 250, потому что тогда небыло Гончара, а только Робинсон и Потвин?
Или в том, что в 90-е лига стала круче, из-за прихода туда Ячменёва, Морозова, Березина и Татаринова?
Если бы у Команчей, были "Команчи", то Оджик, был бы круче Лемье и Гретцки, и штаб квартира НХЛ, находилась бы в Оклахоме.

Ответ на комментарий zekraggash

Исходное сообщение zekraggash

Исходное сообщение AndreyFromSiberia
Карасный_Потослонам, так в том-то и дело, что Гретцки, Лемье и немногие другие в то время глыбами возвышались над общим достаточно посредственным уровнем НХЛ. Сейчас же средний уровень мастерства в лиге (и, следовательно, уровень конкуренции) возрос многократно, что как раз и подтверждают приведенные Вами статистические расклады. Прибавьте сюда же значительное количество "неканадцев", что автоматически означает повышение уровня мастерства оставшихся аборигенов. Не забудьте также о появлении в 90-х капканостроительных тактических схем, и Вы получите логическое объяснение той картины, что Вы нарисовали.

Ну да, посредственные Дион, Потвин, Босси, Андерсон, Гуле, Рекки, К.Стивенс, Сакик, Корсон, Б.Саттер, Айзерман, Гилмор, Флери, Мессье, Рёник, Гартнер, Токкет, Хаверчак, Нилли, Сисарелли...
____________________

20 имен на дистанции в двадцать лет даже на 21 команду-то негусто.

Если же речь только о том, что в 80-е было легче забивать, то тут против статистики не попрёшь, забивали тогда и правда намного больше. Соответственно, бомбардиры всех мастей процветали. Процветали ли бы сегодняшние? Составили бы конкуренцию Гретцки, Лемье, Бурку, Коффи? Я думаю да, а кто-то думает, что нет. Доказать ничего невозможно. Я вполне доволен тем, что хоть кто-то из наших (учитывая общий упадок нашего хоккея после развала страны) СЕГОДНЯ ЛУЧШИЙ, причём безоговорочно лучший. Это ведь гораздо важнее, чем сравнивать их с монстрами прошлого. Если наши ребята реализуют свой потенциал и выиграют ОИ-2010, это будет главным доказательством их величия.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение AndreyFromSiberia
Карасный_Потослонам, так в том-то и дело, что Гретцки, Лемье и немногие другие в то время глыбами возвышались над общим достаточно посредственным уровнем НХЛ. Сейчас же средний уровень мастерства в лиге (и, следовательно, уровень конкуренции) возрос многократно, что как раз и подтверждают приведенные Вами статистические расклады. Прибавьте сюда же значительное количество "неканадцев", что автоматически означает повышение уровня мастерства оставшихся аборигенов. Не забудьте также о появлении в 90-х капканостроительных тактических схем, и Вы получите логическое объяснение той картины, что Вы нарисовали.

Вы как-то можете обосновать в чем именно выражался "посредственный" уровень?

Про капканы. В сезоне 95/96, когда капканы уже вовсю строили, и европейцев в лиге было полным-полно, Лемье набрал 161 очко в 70 играх. 2.3 очка за матч! У Ягра было 149 в 82, 1.8 очка за матч. Далее плотная группа - Сакик, Форсберг, Фрэнсис, Форсберг, Линдрос, Кария, Селянне, Федоров, Могильный.
Неплохой уровень? По-моему да. Европейцы есть? Да еще какие! И на этом уровне Лемье превосходит ближайшего конкурента на 40 очков, в пересчете на полный сезон. Показавшего третий результат по очкам - на 0.84 очка за матч, или почти на 70 очков в пересчете на полный сезон. Надеюсь, никого из упомянутых в мной в этом посте игроков посредственностью не назовете. Однако Лемье "возвышался над ними глыбой". Прямо как Гретцки над "посредственностями" 80-х.

Смешно все это читать. Если бы европейцы не усиливали НХЛ их бы никто и не покупал.

Ответ на комментарий

Исходное сообщение gron62
lightbringer-86,

В чём Вы хотите меня убедить, что в сегодняшней НХЛ Гретцки забил бы не более 40 шайб, а Ови в 80-е 250, потому что тогда небыло Гончара, а только Робинсон и Потвин?
Или в том, что в 90-е лига стала круче, из-за прихода туда Ячменёва, Морозова, Березина и Татаринова?
Если бы у Команчей, были "Команчи", то Оджик, был бы круче Лемье и Гретцки, и штаб квартира НХЛ, находилась бы в Оклахоме.

В этом вас пусть другие убеждают. В крутости Гретцки меня еще В.В. Тихонов убедил:)

В нашей с вами беседе меня интересует прояснение вопроса о том, в какой период жизни НХЛ классных игроков в ней было больше: в 80-е двадцатого века или в 2000-е.

Мне кажется очевидным ответ, что средний уровень хоккеистов НХЛ в 2000-е годы намного выше аналогичного показателя в 80-е

Ответ на комментарий

Исходное сообщение Карасный_Потослонам

Про капканы. В сезоне 95/96, когда капканы уже вовсю строили,

Пардоньте, а разве не в середине 90-х в Нью-Джерси была открыта тактическая новинка, которую ПОТОМ, уже ПОСЛЕ победного розыгрыша КС, стали перенимать кому не лень? А тогда вроде как кроме Джерси особо никто и не блистал ей?

И помимо этого, вам не кажется удивительным, что тогда за 100 очков перемахнула такая вот огромная толпа, а сейчас поодиночке туда ходят?

Вот 1997-1998 можно назвать торжеством капканной эпохи, и Ягр в противопоставление 149 очкам двухлетней давности набирает... 102! и это лучший бомбардир!

Ответ на комментарий DEUTSCHLAND1990

Исходное сообщение DEUTSCHLAND1990

Исходное сообщение zekraggash
При чём здесь "умён", Вы написали - Это не сравнение, а предположение, потому что объективно НХЛ был слабее в 80-е... -
Как "предположение" может быть объективным?
А Грецки в 90-стые... Во-первых, не помолодел. Во-вторых, начал "не солидно" скакать по клубам, вот его хоккейные боги и наказали. Кому много дано, с того и спросится много - за то что оставил Команду благодаря которой стал тем кем стал. Главное в хоккее - Команда, а если Команды нет, то не поможет ни Грецки, ни Линдрос, ни Лемье с Ягром, ни Кросби с Малкиным.
_____________________

Объективно в том смысле что приехало в НХЛ в 90-е очень много иностранцев, чего не было в 80-е, а так вы правы главное команда, но в Лос Анжелесе он был еще достаточно молод, но при этом Монреаль с Руа переиграл его в чистую, хотя и был на много слабее...

В регулярном сезоне "намного более слабый" Монреаль в том сезоне набрал 102 очка. Лос-Анджелес 88.

Ответ на комментарий zekraggash

Детройт-продукт деятельности менеджера Кена Холланда, Иличей и скаутского персонала, включая Шведа (забыл фамилию), который главный скаут в европпе. Боумен в Детройте в основном тренеровал и не ясно, какой вес он имел в принятии решений, но он много раз озвучивал свое уважение к советскому хоккею. С другой стороны, если взглянуть на сегодняшний Детройт, то заметно расхожджние во взглядах менеджмента и тренеров. Например Холланд пытался включить в команду Григоренко, а в случае Федорова в прошлом году Бэбкок через прессу отвечал, что он не хочет Федорова в команде.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение gron62
lightbringer-86,

В чём Вы хотите меня убедить, что в сегодняшней НХЛ Гретцки забил бы не более 40 шайб, а Ови в 80-е 250, потому что тогда небыло Гончара, а только Робинсон и Потвин?
Или в том, что в 90-е лига стала круче, из-за прихода туда Ячменёва, Морозова, Березина и Татаринова?
Если бы у Команчей, были "Команчи", то Оджик, был бы круче Лемье и Гретцки, и штаб квартира НХЛ, находилась бы в Оклахоме.

В этом вас пусть другие убеждают. В крутости Гретцки меня еще В.В. Тихонов убедил:)

В нашей с вами беседе меня интересует прояснение вопроса о том, в какой период жизни НХЛ классных игроков в ней было больше: в 80-е двадцатого века или в 2000-е.

Мне кажется очевидным ответ, что средний уровень хоккеистов НХЛ в 2000-е годы намного выше аналогичного показателя в 80-е

"кажется" на глазок? дайте точное обоснование, базирующееся на непреложных константах, а не на лирике.

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86


В нашей с вами беседе меня интересует прояснение вопроса о том, в какой период жизни НХЛ классных игроков в ней было больше: в 80-е двадцатого века или в 2000-е.

Мне кажется очевидным ответ, что средний уровень хоккеистов НХЛ в 2000-е годы намного выше аналогичного показателя в 80-е

А мне, так очевидным, он не кажется.
Средний уровень информированности сегодняшнего поколения, ещё не говорит о его грамотности, например(вспомнилось "не" "ни")
Всему, своё время.
Гретцки ВЕЛИК тодга, Овечкин, может через лет 15, стать недосягаемым для этого времени.
Минаев не круче чем Ликок, просто другой.

Ответ на комментарий begemot2

Исходное сообщение kotbegemot2
Если же речь только о том, что в 80-е было легче забивать, то тут против статистики не попрёшь, забивали тогда и правда намного больше. Соответственно, бомбардиры всех мастей процветали. Процветали ли бы сегодняшние? Составили бы конкуренцию Гретцки, Лемье, Бурку, Коффи? Я думаю да, а кто-то думает, что нет. Доказать ничего невозможно. Я вполне доволен тем, что хоть кто-то из наших (учитывая общий упадок нашего хоккея после развала страны) СЕГОДНЯ ЛУЧШИЙ, причём безоговорочно лучший. Это ведь гораздо важнее, чем сравнивать их с монстрами прошлого. Если наши ребята реализуют свой потенциал и выиграют ОИ-2010, это будет главным доказательством их величия.

Совершенно верно. Ванеки рождаются даже в Австрии. Порадуемся и поаплодируем "рождённым от Бога" и состоявшимся даже вопреки отстойным хоккейным форматам.
Единственное чего жаль, не покидает мысль о том, чего бы добились в хоккее евро-гиганты доведись им родиться в Канаде. Думаю, в этом случае не один только Ягр отметку в 600 шайб переполз.
_____________________

Ответ на комментарий

Исходное сообщение gron62
А мне, так очевидным, он не кажется.
Средний уровень информированности сегодняшнего поколения, ещё не говорит о его грамотности, например(вспомнилось "не" "ни")
Всему, своё время.
Гретцки ВЕЛИК тодга, Овечкин, может через лет 15, стать недосягаемым для этого времени.
Минаев не круче чем Ликок, просто другой.

Вы считаете Минаева крутым???????
Это я правильно на автора "Духлесс" подумал, или вы о том, кто "макарену" на русском исполнял? Или еще о ком, кого я не знаю?

Про "не" "ни" не совсем понял. Вернее даже, совсем не понял.

В том, что касается повышения среднего уровня хоккеистов, то по сравнению с прежними временами изменились методики подготовки молодых хоккеистов (даже в тех же 80-х уже был пример Гретцки в частности), молодых канадцев стало больше, наконец, катков и секций, а соответственно молодых хоккеистов-канадцев стало больше.

Соотвественно известному закону диалектики о переходе количества и далее по тексту, не кажется ли вам совершенно логичным, что возросший уровень конкуренции закономерно привел и к повышению уровня тех, кто это сито отбора прошел? К повышению игрового уровня тех, кто выдержал более интенсивную конкурентную борьбу?

Ответ на комментарий Сандро

Исходное сообщение KAISER-66

"кажется" на глазок? дайте точное обоснование, базирующееся на непреложных константах, а не на лирике.

А вы однако по королевски требовательны. Прямо вот так сразу вынь положь да дайте:)

Что для вас непреложная константа в контексте обсуждаемого вопроса?

Ответ на комментарий lightbringer-86

Исходное сообщение lightbringer-86

Исходное сообщение Карасный_Потослонам

Минус 9 команд - это примерно 200 хоккеистов. Точных цифр у меня нет, но навскидку не кажется, что количество европейцев заметно превышает 200. Да и не все из них Гончары, прямо скажем.

Таких игроков как Гончар в принципе в Лиге единицы.
Но нужно иметь в виду, что если европеец, заиграл в НХЛ, то он по определению ЛУЧШЕ североамериканца. При прочих равных предпочтение отдают именно последним. Это тоже следует учесть.

Помимо этого, вы отчего-то воздержались от высказываний по поводу изменений в подогтовке молодых хоккеистов. Что вы можеет сказать по этому поводу?

Прежде всего, думаю, что Вы страдаете излишней категоричностью.
Прежде всего Вам следует учесть, что если европеец заиграл в НХЛ, то это не значит, что среди североамериканцев, играющих в Европе (или в АХЛ), замена ему в случае необходимости не найдется. Вот играет Алексей Семенов за Сан-Хосе. Выйдет вместо него тот же Жиру - вряд ли отряд заметит потерю бойца.

Не понимаю, что должен сказать о подготовке молодых хоккеистов. Не интересуюсь этой темой.

Предлагаю Вам высказаться по поводу насчитанных Вами 244 европейцев и "антарктидовцев". Это 10 команд. Речь шла о 9. Получается, что прирост количества команд примерно равен пополнению из Европы. Убираем европейцев, убираем 9 команд - почему средний уровень Лиги резко ухудшится?