Исходное сообщение Мангуста

1.
ааа!!!! слава, слава великому и могучему интернету! я нашла тот текст :) фраза в книжке была такая: "прошло уже три дня, как она наябедничала на меня из-за переводных картинок, и моему отцу пришлось заплатить за обои, хотя денег у него не так уж много". Вот я не понимала словосочетание "заплатить за обои", пыталась подставить "за обеих", "за обоих", но это не шло по смыслу, потому что непонятно, за каких таикх обеих и почему заплатил папа?! А слово "обои" не знала тогда, выходит.
А книжка - автора зовут Ирмгард Койн, называется "Девочка, с которой детям не разрешали водиться".

2.
И, некстати, далеко не первую книжку нахожу, о которой помнится что-нибудь крайне смутное, вроде клички собаки одного из героев, или вот такой вот неясности в чтении, или словосочетания, которое меня почему-то в детстве захватило, или слова, которое запомнилось...

3.
Как раньше люди без интернета жили - не понимаю, это ж никаких памяти и сообразительности не хватит, столько всего помнить и находить по таким сомнительным ключевым словам :)

1. Вот чисто фонетически помню эти фразы, откуда, не знаю, скорее всего, из какой-нибудь литературной радиопередачи, но никаких непоняток, связанных с этим словом, не помню, следовательно, либо я это слышал, когда уже знал, что такое обои, либо понял это как-нибудь в духе «заплатил в двойном размере», что логично с учётом упоминания о немногочисленности популяции денег у отца. Также, вспоминается, что у меня была какая-то своя история с обоями, вспомнил не сразу: У Высоцкого в песне «Ой, где был я вчера», есть слова «помню только, что стены с обоями», и дальше там «цыловалсе на куфни с обоими», вот никак в свои 7 не мог понять, в чём прикол, поскольку там искажённая форма «обеими», ну а я, помнится, завис — как это целоваться с обоями, и решил, что это что-то вроде «лицом в салат», только не в тарелку, а в стену. Впрочем, из этого неумолимо следует, что в свои 7, что такое обои, я знал. Предполагаю, узнал, что обои — это бумага на стенах, годом-полутора раньше, когда нам квартиру дали, ибо до того у нас был дом, в котором стены были извёстковыми. Впрочем, сейчас вспоминаю, что и раньше в гостях видел «ремонт» — стены, обклеенные газетами, и слышал разговоры, что газеты, чтобы потом клеить обои.

2. Помнится, я так нашёл один рассказ Шекли, с которым познакомился в 86 году, ничего более о нём не помнил и не знал, ни чей он, ни из какой серии, ни-че-го... А лет 5-6-7 назад — вспомнил радиоспектакль, слышанный одним-двумя годами ранее, из которого мне вот так же запала одна фраза «И пусть этот мост...» в громогласном исполнении Джигарханяна, по ней и нашёл. Также, было довольно много случаев, когда я поиском в интернете находил неизвестную мне иностранную музыку из детства, тоже вспоминаются фразы из песен на английском языке, звучание которых я помню, а теперь и могу понять по звучанию, вбиваю в поиск — и нахожу, что за песня, что за группа итп. С неанглийскими (и, как ни удивительно, с нерусскими) текстами номер не проходит :)

3. Даа, раньше хардкор был хардкорнее, факт :)
Если серьёзнее, то я, скорее, наоборот, больше и из времён и формации в русле «всё своё ношу в себе», когда информация была малодоступна, ценна, но даже при этом требовала глубокой обработки и постоянного режима приёма для самых слабых сигналов, доходивших самыми кривыми путями и требовавших даже не систематизации, а расшифровки. Сейчас — информации в доступе много, понятное дело, гугиллион ссылок в любом случае знает больше, чем один отдельный человек, анализ, в общем-то, не требуется и не приветствуется, мало вопросов, требующих соображения, в основном, запросы и справки. Таким образом, то, что ты знаешь, то, до чего доходил долго и часто трудно, теперь не имеет ценности, и, вообще, не нужно, и всерьёз не воспринимается. Так что лично для меня более актуален вопрос, как жить сейчас.

_______________

Исходное сообщение Мангуста

4.
надо же, далеко люди взглядом проницают, аж до противопоставления кнута и пряника, и включения в один ряд Мальчиша нашего Кибальчиша, и Иисуса (не)нашего Христа :)


5.
а у меня есть ещё такой вариант (зависит, конечно, от того, что за юный человек это говорил), подобный тому, что однажды встречался на просторах студенческих пересдач:
сдаёт, значит, студентка какой-то гуманитарный предмет типа культуролологии или истории религий, сидит со стеклянными глазами и довольно медленно, с напряжением выдаёт заученные фразы с паузами, преподы молча внимают. И вот меланхолично звучит фраза "они были построены на месте захоронения волкОв..." (с ударением на последний слог), от чего основной препод подпрыгивает до небес (а он был молодой, но очень горячий, эмоциональный такой, вспыльчивый человек) - "на месте захоронения КОГО?!", студентка, сбитая с толку вопросом, повторяет уверенно - "волкОв". "Каких-таких волкОв", вопит препод (уже не первый час идёт пересдача, не первый студент излагает собственное видение культуры и истории, и нервы у него на пределе), студентка сначала молчит, что-то мямлит, препод распаляется, и она в итоге уже воинственно так отвечает - "вы так говорили и так в тетради написано!".

6.
У препода обморок, а потом в итоге выяснилось, что в оригинале было "...захоронение волхвОв", но студентке это слово было настолько незнакомо, что она просто переделала его под то, которое сочла логичным в данном контексте. И лекции тогда она слушала, искренне заменяя непонятных волхвов на волков, полагая, что речь о животных и идёт, а препод так невнятно слово произносит :)

7.
Забавно, что преподаватель совершенно искренне был возмущён тем, что ей это не показалось странным (почему волков с честью, как-то особенно хоронили, почему люди их почитали, почему в лекциях по этому предмету о них столько говорят), мол, почему она не стала думать, спрашивать, искать информацию, что это за странность. Но ведь в целом в какую-то логику укладывается же, что вот были такие волкИ, и их почитали, вот их хоронили, вот кости их считались особенными... :) можно было, наверное, поудивляться, почему ударение неправильно преподаватель ставит, но не все же стьюденты на это внимание обращают или считают нужным это выяснять :)

8.
А у меня была схожая история в детстве с книгой - не помню ни книгу, ни автора, ни даже конкретного сюжета, но у меня было затруднение с пониманием текста, в котором использовались слова "обои" (которые наклеиваются на стены) и местоимения "обоих", "обеих". В нескольких абзацах текста детской книжки употреблялись какие-то из этих слов, и я уже даже не помню, что именно было мне незнакомо, какое слово - "обои" или "обеих", "обоих", но значение какого-то из них я знала, а какого-то нет, и не могла понять смысл текста с непонятным словом, подставляла вместо него второе (то ли вместо "обои" - "обеих", то ли наоборот), потому что считала, что это вот то самое второе слово, потому что ну вот же написание-то похоже, при этом явно слово не подходило, да ещё и грамматически получалось коряво, я думала, что это опечатка в тексте, складывала тест и так, и сяк, но там не складывался, естественно, логичный смысл, я над этими долго билась, ужасно этот несходняк царапал и мешал, что "правильное" слово, которое я знала, никак не вписывается в смысл фразы, да ещё и с ошибкой, получается, написано, - уже и книгу прочитала, и несколько раз абзац тот перечитывала, и потом ещё об этом не раз вспоминала, думала, и вот даже до сих пор запомнила. А поняла, что там было слово, значение которого я просто не поняла, не знала его, гораздо позже, когда внезапно, что-то читая, вспомнила про те обои-обеих-обоих.

9.
Так вот, с этими сребрениками могло случиться (ну, в моём представлении) что-то похожее - ребёнку, подростку, который услышал и не понял в чьей-то речи слово "сребреник", можно было "подыскать" в своём словаре что-то подходящее и по звучанию, и по смыслу (смысл-то из контекста такой фразы явно вырисовывался). И даже можно было, уже и разобравшись потом, всё равно оставить в своей речи эти пряники вместо сребреников, потому что своеобразно получается, и колоритно.

4. Насчёт Мальчиша — это далеко, насчёт Христа, (я бы тогда даже сказал, вариант детского Христа), это, вообще, затридевять-не-встать, углубиться-не-проснуться, но вот лично у меня вариант с пряниками — как отголосок «кнута и пряника» был первой же мыслью, впрочем, госдеповские печеньки — второй, то есть это вот буквально сразу, на первой и... допустим, четвёртой секунде, а мысль, откуда у госдепа именно печеньки — на... ну, на_пример, на десятой... В общем, пряник, он — на поверхности. Но я говорил только о языковом наполнении феномена, то есть о том, ЧТО произошло, а что касается того, КАК оно происходило, тут, думаю, как раз твоё 3-4-5 и есть.

5. О! Не знаю, опечатка ли это, но получилось очень в тему о словах, которые, будучи неверно распознанными, приобретают свой «уникальный-неповторимый» смысл. Это же совершенно правильное, смыслообразующее определение: культурololoгия!

Насчёт «волков», у меня в детстве было много всякого такого, но я на этом не застревал, поскольку оно, рано или поздно, укладывалось в какую-то логику, что, как правило, является достаточной проверкой. Например, я в свои 6 знал, что такое диффузор в динамике, зачем он и что он делает, но не знал, как он называется. Как-то отец, говоря о разобранном магнитофоне, сказал, что, мол, диффузор сильно помятый, и с этим — проблема. Я потом долго ходил вокруг и думал, что это за узор, фузор ли... — Слова такого не знал, но так расслышал. Кстати, вообще, заметил, что большая часть чисто фонетических ошибок разборчивости приходилось, и наверное, приходится на безударные начала длинных слов.

6. Так вот, о логике. Как я сказал, проблема была очевидна на слух, чем занимается диффузор я знал, следовательно, было и понятно, о чём он говорил, тем более, диффузор, как раз, бумажный, и он, действительно, был помят и даже чуток надорван, куда потом была поставлена заплатка. И вот я думал, почему узор, что за узор? — Это потому что он симметричный — овальный купол? Или вот эта штука (гофр (тоже не знал, как называется) по периметру диффузора) — на узор похожа? — Похожа, и именно на ней больше всего помято, хотя дырка, надрыв — в другом месте. Так примерно и подумал, что диффузор называется узором ввиду визуального сходства, присутствия симметрии и какого-то подобия орнамента. Тоже, собственно, как и у той студентки, в логику — уложилось.

7. У меня догадка, укладывающаяся в некую внутренне достаточную, логику, но не имеющую внешнего подтверждения, как правило, получает, скажем так, статус рабочей версии, при этом становится на контроль, то есть, применительно к слову, любое последующее упоминание этого слова вызывает внимание к контексту и проверкой на соответствие логике, или, если речь о контексте, то внимание к словоупотреблению и сверке с имеющимся набором данных, таким образом, неверифицированная гипотеза, догадка, принятая как рабочая версия, не закрывает тему, а наоборот, обеспечивает фильтр, позволяющий получить высокую чувствительность к дальнейшим сигналам в пределах этой темы. В народе сие называется абдукцией.

С одной стороны, возмущения преподавателя понятны, поскольку с его уверенной позиции умозаключение студентки выглядит неестественным, так же, как, например, для человека, знающего слово «диффузор» была бы странной идея обозвать его узором. С другой стороны, у гражданочки студентки, действительно, можно усмотреть логику. Ведь в разных частях света, в разных культурах есть священные животные, там и коровы, и свиньи, и змеи, даже кошки, так почему бы не волки? А то и в России, например, медведь — животное хоть и не священное, но вполне-себе символическое. Опять же, князь Олег, даже будучи вещим, так и не врубился, почему столь бесцеремонно «ступню возложить» на череп своего боевого друга коня — это не лучшая идея :) В общем, логика-то вполне допускает возможность предположения о захоронении волков в контексте наличия в культурах священных животных и всяческих ритуалов и правил, с ними связанных.
С третьей же стороны, если в гулкой аудитории, да ещё и откуда-нибудь издалека (средних и задних парт) наиболее часто употребляющаяся форма «волхвов» и «волков» родительного падежа (а также, дательного, винительного, творительного и предложного, в общем, всех, кроме именительного) во множественном числе на слух практически неотличимы, то иные словоформы, например, единственное число (кстати, я не знаю, как «волхвы» будут в единственном числе, хотя там все склонения будут отличны от «волка») тот же винительный падеж — как бы должен был дать сигнал, что не всё так гладко. Впрочем, полагаю, «волхвы» в единственном числе в лекциях не употреблялись с вероятностью 98.4% и в материале не фигурировали вовсе, а вот именительный множественного числа — наверняка присутствовал — и должен был сработать тревожным сигналом, хотя там при желании, действительно, можно представить как неразборчивость.

Кстати, о языковой логике. Недавно попалась забавная статейка:
http://habrahabr.ru/post/231207/
В самой статье стоит принципиально нерешаемая задача — найти знак, который можно декодировать при ПОЛНОМ отсутствии ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о коде. Но занимальна даже не сама статья, а всё собрание комментариев под ней, и чтобы получить представление о масштабе проблемы, читать их надо все, то есть большинство. Там просто очень много одних, по-своему логичных и разумных, интерпретаций знаков, особенно, одного :), а также, других интерпретаций, обоснованно противоречащих первым интерпретациям; ко всему, присутствуют некоторые исторические справки, откуда что пошло, что добивает тему окончательно до состояния «нарочно не придумаешь».

8. Да этого, по-моему, в детстве очень много всегда, по сути, именно так мы и узнаём мир. Просто какие-то вещи западают, какие-то нет. Вот про «обои» я — свою историю рассказал, , про диффузор тоже. Мне, правда, больше западали какие-то вещи, не то, чтобы непонятные, но странные, а то и абсурдные, но больше, всё же, связанные со структурированием. Был случай, конечно, с «порошком питьевой воды», кстати, ситуация практически один-в-один с «волками», разница только в исходной форме устной и письменной, а суть та же. Или было такое, что читал я в журнале «Радио» статью про какое-то радиоуправление для моделей, и там было слово «приемник», и помню, что на нём я жёстко застрял, дня на 4. На самом деле, это был просто первый раз, когда я заметил, что в тексте не используют букву «ё», ну а поскольку статья-то была по электронике, я не удивлялся тому, что не въехал в какой-то конкретный термин и прочитал его как «приемнИк». Или вот детском саду, помню, девчонка сказала: «а мне на День Рожденья уши ПРОКОЛОТЯТ». То есть, выражение «уши проколоть» — было в девчаченской атмосфере на слуху, а склонять неочевидные случаи гражданочка ещё не умела. «Я, как етто будыт по-руски, повесил уши» :)
Ещё лично меня, особенно, до школы, зело смущали знаки препинания, конкретно, тире и запятые. Вот я понял, допустим, что запятые используются при перечислении. А тут в том же журнале «Радио» встречаю какой-нибудь причастный оборот, к примеру «модуль, передающий сигналы туда-то», и понимаю, что тут две вещи, одно — модуль, о котором идёт речь, а другое — это сигналы, которые чем-то передаются, и вот я не понимаю, это «модуль и передающиеся сигналы», происходит синтаксический клинч, такой же, кстати, как у тебя с обоими-обоями, то есть высказывание непонятно, и(бо) даже синтаксически неправильно, в силу чего не поддаётся формальному декодированию.

Кстати, вспомнив щяс про абдукцию, подумал тут неожиданную для себя мыслю касательно обучения языкам.
Я выше писал про этот метод рассмотрения, фильтрации и принятия гипотез. Так вот, любое интуитивное изучение хотьчегонасвете так или иначе завязано на эти мыслительные процедуры. Абдукция, ну, назовём это интуитивное абдуктивное мышление в таком виде — это основной способ усвоения родного языка, точнее, овладения им, то есть в детстве — сперва абдукция, потом распространённая речь, А вот, что касательно языков неродных, когда родной уже усвоен как таковой, сама возможность абдукции с использованием выразительных средств неродного языка выступает критерием достаточного овладения языком, а при недостаточном — она невозможна. Работает это так: Затрудняясь с языком в детстве, ребёнок, ещё не имея в голове сформированного и отлаженного языкового движка, разбирается засчёт анализа контекста, внеязыкового, состоящего из реальных вещей. Человек, изучающий неродной язык, наоборот, воспринимает информацию из изучаемого языка, исходя из того, что он знает о языке и насколько им владеет. С достаточно усвоенным чужим языком у человека в голове начинает происходить то, что происходит у ребёнка в голове, когда он чего-то не понимает (слова не знает или конструкции какой) — он достраивает картинку, исходя из контекста. Если же непонятного слишком много, как в случае с недостаточно усвоенным языком, тут и контекст оказывается недостаточным. Если на страницу встретилось одно непонятное слово, как те же «обои», оно, как правило,в вытесняется, если их много, то ничёнепонятно. Прикол в том, что при изучении родного языка уровень мышления на языке всегда соответствует уровню владения языком, в случае с неродным языком, этого соответствия нет, по определению, ибо уровень мышления соответствует уровню владения именно родным языком.

Помнится, я писал о проблемах с переводом на русский язык текста Лори Андерсон Same Time Tomorrow, где не было ровным счётом никаких проблем до тех пор, пока я не задумал перевести его на русский язык, думаю, что понимаю там абсолютно всё. Оказалось, одно неправильно услышанное местоимение, которое я принял за наречие (тут даже части речи-то какие-то смешные, служебные, не знаменательные, мимоходовые) перевернуло весь смысл и над-текст. До попытки перевода это не мешало пониманию, и справедливости ради, вряд-ли что-то кардинально поменяло в понимании произведения мной, но когда встал вопрос в том, чтобы разобрать на винтики, а затем заново пересобрать на другой язык, дело наглухо встало. Однако, для человека, значительно хуже знакомого с английским (и как вариант, с техническими мелочами, проскакивающими там), текст как ЦЕЛОЕ был бы не особо понимаем в принципе, ввиду общей его отрывочности.
Короче, в родном языке мир слов интегрирован с миром вещей (группу супермногочтенцев, потерявших связь с реальностью мы не рассматриваем, там, наверное, уже диссоциация какая-нибудь), вербальное и невербальное мышления очень тесно связаны и дополняют друг-друга симбиотически, а в неродном языке мир слов — отдельно от мира вещей, и с миром вещей он сопрягается через некоторые «рычаги/тяги», даже «переходники», сопрягаясь заоднои с миром слов родного языка, чем хуже знание неродного языка, тем эти рычаги длиннее и тоньше, тем сильнее они «гнутся», из-за чего усилии и манипуляции, передаваемые через них, теряют в точности. Помнится, у юзера lj_catta была парочка хороших постов на её любимую тему (универсальности устройства мозга, особенно, отделов коры, доходящей вплоть до взаимозаменяемости отделов коры в случае доступности «переброса» в кору сигналов из разных участков мозга), где она высказывала идею о том, что коре всё равно, какие сигналы обрабатывать, если в неё гнать попугаев зрительные образы, обработка будет вестись в попугаях в образах, если мартышек слова, то в мартышках в словах, наиболее активно то, что наиболее частотно, и наоборот, выходящее из употребления — вытесняется. Так вот, при такой обработке с разным характером абдукции, то есть обработки гипотез, и вообще, неполноты информации, должны работать связи коры с разными отделами мозга, может, даже вплоть до функциональной перекрёстности.

9. Да, я именно это и имел ввиду, когда говорил о том, что слово это (мало того, что «серебряник», да ещё и «СРЕбряник»:D), в русском языке маргинально — практически из языка вытеснено, на неподготовленный слух ложится плохо, ни к чему не прилепляется, ни с чем не ассоциируется, образовано по категорически непродуктивной словообразовательной модели, человек не запомнил, да и заменил чем-то, интуитивно оцененным как подходящее, да так и оставил.
Это как, помнится, был у нас один концерт, который открывал такой косноязычный товарищ, явно, не привычный к сценречи, и когда он представлял группу, которая сегодня будет играть, он пару раз попытался толи выгоровировать, толи хотя бы воспомнить её название, в конце концов, после дежурного «бе....ме...ыыы...», махнул рукой и сказал просто и ясно: «из Москвы приехали, в общем». Тоже заменил правильное, но малоизвестное просторечным, но общепонятным и, что важнее, общеодобряемым :)