Lanjane, и столько же лет (плюс\минус) это еще отличное оружие манипуляции...

-Jean-, в то же время, Жан, согласись, само по себе христианство, в чистом виде, одна из самых демократичных религий. Разумеется, до тех пор, пока недемократичные люди не пытаются взять его под свой контроль. Веками они придумывали свои человеческие законы, начиная от "индульгенций" и заканчивая "церковными заповедями", выдавая их за часть христианства, и тем самым его дискредитируя. Подвох в том, что многие места из Евангелия можно трактовать разными способами, зависящими от добросовестности рассказчика, что делало христианство выгодным инструментом власти. Но в то же время очень тонким инструментом, таким, с которым нужно было уметь обращаться. Обычно недостаток умения компенсировали насилием... В идеале христианство рассчитано на мыслящих людей, со свободной волей. Возьмём первых христиан, которые прятались в римских катакомбах - разве их тайные собрания состояли из сектантских приёмов зомбирования и вдалбливания религиозных текстов? Нет, собиравшиеся приходили по доброй воле, делились своими мыслями, открывали свою душу для понимания и размышлений, а не для слепой веры. Заставить человека поверить во что-то крайне сложно, но постепенно подвести к вере - совсем другое, и ранним апостолам это как-то удавалось... Веру не вбивали насильно, как это случалось позднее, в средневековье. Каждый участник тайного собрания знал, что в любой момент кто-то из пришедших мог "заложить" всех властям, но тем не менее эти тайные служения строились в атмосфере взаимного доверия. Удивительная вещь, правда? И как всё преобразилось позднее...
Почему я сказал, что христианство религия свободных людей - вот взять к примеру религию древних египтян, или мусульманство, или иудаизм - не случайно в этих религиях практикуют/практиковали обрезание: данная процедура, помимо всего прочего, как бы защемляет энергетику человека, в результате, все высшие чакры, включая сердечную, остаются неразвитыми, а сам человек - ущербным, потенциальным покорным рабом. В христианстве этого нет, может отсюда и объясняются неизбежные волны насилия, к которым приводит любая попытка использовать христианство в корыстных государственных целях?

Lanjane, а вот в этом я с тобой согласен...
В идеале, я все же думаю, что любая религия должна быть религией свободных людей: вера или есть, или ее нет... Может в начале христианство и было - для свободных людей, но позднее, когда религию стали использовать (именно использовать, та же церковь - в своих далеко не святых и светлых целях) - оно превратилось скорее в религию рабов - покорность, смирение...
А что касается волны насилия... хм,Lanjane, человеческой природе это свойственно в принципе, и религия здесь не при чем. Знаешь, я слышал такую фразу как-то (к сожалению, автора не помню): хорошему человеку религия не нужна, а плохого она не исправит... Я склонен считать, что это очень верно.

Про христианство столько уже говорили, и все равно мало не бывает. (Это я не к тому, что тема заезженная, а к тому, что решений нет и выводов однозначных.)
Я лично против религии как таковой ничего против не имею: в большинстве их содержится зерно рациональности. Та же Библия, если ее почитать - просто настольная книга хорошего поведения. "Хорошего" - в плане гуманного, так что ли лучше сказать. Если подумать, то там описывается идеальный человек, разве нет? Я бы вот например не отказалась развить в себе такие качества...
Другое дело, как эту религию истолковывают и используют. Поэтому я не люблю церковь как институт. Где-то тоже слышала фразочку: человеку в разговоре с Богом посредники не нужны (что-то Толстой на эту тему писал, не вспомню сейчас точно). Церковь в своих интересах и войны разжигала, и крестовые походы организовывала, а если вспомнить религиозную нетерпимость в мусульманских странах? Церковь, на мой взгляд, больше институт принуждения и промывки мозгов, чем организация, помогающая людям. Взять на себя роль пастыря человечьего уже, по-моему мнению, было самонадеянностью и гордыней.
А вот насчет влияния, которое религия оказывает на слабые умы...на них все равно что-то да будет оказывать влияние, так уж пусть будет церковь за неимением лучшего. По-крайней мере, церковь хотя бы соблюдает видимость гуманности и человеколюбия, и влияние ее отнюдь не всегда и не во всем отрицательное.

Исходное сообщение Mordax_Tenebrae
Первоначально христианство - "религия рабов".
Для меня стало новостью, то что католицизм по отношению к православию считается ересью. Во всяком случае так было написано на каком-то сайте религиозном. Мда...... Аве, ересь, даздравствует Хаос ^^

Хм... "Религия рабов" - в каком конкретно смысле? Ведь изначально христианство было религией тех, кто хотел - не говорю - "стремился" к изменениям - как минимум в своей жизни.
А что касается ереси... И старообрядчество - ересь по отношению к православию... И православие - по отношению к католицизму - та же самая ересь... Люди найти не могут общий язык - а уж религии... ((((
Давайте, кстати, обойдемся без здравствования хаоса - его ростки и так существуют в наших душах...

Исходное сообщение Lanjane
-Jean-, в то же время, Жан, согласись, само по себе христианство, в чистом виде, одна из самых демократичных религий. Разумеется, до тех пор, пока недемократичные люди не пытаются взять его под свой контроль. Веками они придумывали свои человеческие законы, начиная от "индульгенций" и заканчивая "церковными заповедями", выдавая их за часть христианства, и тем самым его дискредитируя. Подвох в том, что многие места из Евангелия можно трактовать разными способами, зависящими от добросовестности рассказчика, что делало христианство выгодным инструментом власти. Но в то же время очень тонким инструментом, таким, с которым нужно было уметь обращаться. Обычно недостаток умения компенсировали насилием... В идеале христианство рассчитано на мыслящих людей, со свободной волей. Возьмём первых христиан, которые прятались в римских катакомбах - разве их тайные собрания состояли из сектантских приёмов зомбирования и вдалбливания религиозных текстов? Нет, собиравшиеся приходили по доброй воле, делились своими мыслями, открывали свою душу для понимания и размышлений, а не для слепой веры. Заставить человека поверить во что-то крайне сложно, но постепенно подвести к вере - совсем другое, и ранним апостолам это как-то удавалось... Веру не вбивали насильно, как это случалось позднее, в средневековье. Каждый участник тайного собрания знал, что в любой момент кто-то из пришедших мог "заложить" всех властям, но тем не менее эти тайные служения строились в атмосфере взаимного доверия. Удивительная вещь, правда? И как всё преобразилось позднее...
Почему я сказал, что христианство религия свободных людей - вот взять к примеру религию древних египтян, или мусульманство, или иудаизм - не случайно в этих религиях практикуют/практиковали обрезание: данная процедура, помимо всего прочего, как бы защемляет энергетику человека, в результате, все высшие чакры, включая сердечную, остаются неразвитыми, а сам человек - ущербным, потенциальным покорным рабом. В христианстве этого нет, может отсюда и объясняются неизбежные волны насилия, к которым приводит любая попытка использовать христианство в корыстных государственных целях?

Простите, сударь, я - не согласна... Во-первых -
любая религия - это прежде всего - набор правил, обусловленных не только человеческими моральными нормами, но - и климатическими, географическими... С этой точки зрения - обрезание очень даже понятно - хоть какие-то нормы гигиены...
Во-вторых - в любой религии- человек - "раб божий" - и следовательно- ему покорен - по определению...
В-третьих - на первом этапе рождения любой религии - ее не вбивают носильно - ибо всегда есть недовольные своей религией, и страдающие в жизни - а значит - у религии - будут последователи... Сейчас предвижу возражения - но- на мгновение и только здесь - сектантство как таковое - не берем в расчет. Если хотите- об этом - позже...
В- четвертых - всегда есть люди, которые готовы манипулировать - а же чем - религией ли, или чем -другим - им чаще не важно - ибо в итоге они все равно манипулируют человеком...
В-пятых - а вам не кажется, что вы- может, сами того не желая - выделяете, обеляете христианство. как таковое? Оно, по вашим словам - становится чуть выше, чем остальные религии... Простите меня, если это не так.

Исходное сообщение Тресса
Про христианство столько уже говорили, и все равно мало не бывает. (Это я не к тому, что тема заезженная, а к тому, что решений нет и выводов однозначных.)
Я лично против религии как таковой ничего против не имею: в большинстве их содержится зерно рациональности. Та же Библия, если ее почитать - просто настольная книга хорошего поведения. "Хорошего" - в плане гуманного, так что ли лучше сказать. Если подумать, то там описывается идеальный человек, разве нет? Я бы вот например не отказалась развить в себе такие качества...
Другое дело, как эту религию истолковывают и используют. Поэтому я не люблю церковь как институт. Где-то тоже слышала фразочку: человеку в разговоре с Богом посредники не нужны (что-то Толстой на эту тему писал, не вспомню сейчас точно). Церковь в своих интересах и войны разжигала, и крестовые походы организовывала, а если вспомнить религиозную нетерпимость в мусульманских странах? Церковь, на мой взгляд, больше институт принуждения и промывки мозгов, чем организация, помогающая людям. Взять на себя роль пастыря человечьего уже, по-моему мнению, было самонадеянностью и гордыней.
А вот насчет влияния, которое религия оказывает на слабые умы...на них все равно что-то да будет оказывать влияние, так уж пусть будет церковь за неимением лучшего. По-крайней мере, церковь хотя бы соблюдает видимость гуманности и человеколюбия, и влияние ее отнюдь не всегда и не во всем отрицательное.

По большинству мыслей я с вами согласна...
Проблема в том, что институт церкви опять сращивается с институтом власти - а это ник чему хорошему никогда не приводило и сейчас не приведет...

-Jean-, хм... занятная цитата. Если вспомнишь автора, напиши, пожалуйста, мне стало интересно.
Покорность и смирение проповедовались церковниками, это правда. Но они, в свою очередь, делали это ради того, чтобы обеспечить порядок в государстве. В сознании тёмных людей покорность сеньору приравнивалась к покорности Господу - своего рода противоядие от возможной смуты. Но в то же время все помнят слова Христа "Богу - богово, кесарю - кесарево" - которые разграничивают власть светскую и власть небесную. Кстати, любопытная тенденция: по Ветхому завету рисуется образ Бога жестокого, сурового властелина, который чаще насылает тяжёлые кары на грешников, чем одаривает праведников, а вот в Новом завете перед нами предстаёт совсем другой Бог - пастырь, любящий отец, поводырь... Словосочетание "раб божий" больше подходит к к текстам Ветхого завета)

Ришиан, ну вот я в ответе Жану уже невольно начал отвечать и вам...) Я надеюсь, моя заметка и комментарии не задели вас ничем? знаю, что тема из разряда "тем, способных легко поссорить людей", поэтому старался быть максимально нейтральным. Если говорить о других религиях - нет, я не обелял христианство и не принижал другие верования. Из того, что не существует идеальных людей, логически следует, что не существует и идеальных религий - ведь они пишутся людьми. Я хотел лишь показать, что извлечь из любой религии реальную пользу для души может только человек, умеющий рассуждать, сравнивать и оценивать, человек, свободный (насколько это конечно возможно) от предрассудков и внутренних противоречий. Иначе погружение в пучину слепой веры или наоборот, в воинствующий атеизм приведёт к разрушению личности.
Приятно видеть, что здесь собрались люди, которых я могу назвать с большой буквы Мыслящими, конечно же при желании любой из вас мог бы в пух и прах рассеять мои подобные маленькие заметки)

Тресса, кто-то писал, что церковь - это такая удачная попытка направить изначально заложенное в любого человека стремление верить в нужное русло. История показывала, что в большинстве случаев оно и было так. Но в то же время - вот разрушали церкви при Ленине и Сталине, боролись с религией во времена Французской революции - а что в итоге? Эту самую потребность верить использовали на что-то другое, а в людях становилось больше жестокости и злобы. Религиозного вакуума не бывает) Грубо говоря, если человек отвыкнет от слов "возлюби ближнего своего", он пойдёт этого самого ближнего резать-убивать :)

Lanjane, насчет религий, которые пишутся людьми, а также наказаний и кар свыше, недавно встретила интересную цитату Хайнлайна:
"Людям редко - а, может быть, никогда - удается придумать Бога, действительно стоящего над ними. У большинства богов манеры и мораль испорченного ребенка." Здесь мне на ум, правда, пришли греческие боги, но...

Исходное сообщение Lanjane
Ришиан, ну вот я в ответе Жану уже невольно начал отвечать и вам...) Я надеюсь, моя заметка и комментарии не задели вас ничем? знаю, что тема из разряда "тем, способных легко поссорить людей", поэтому старался быть максимально нейтральным. Если говорить о других религиях - нет, я не обелял христианство и не принижал другие верования. Из того, что не существует идеальных людей, логически следует, что не существует и идеальных религий - ведь они пишутся людьми. Я хотел лишь показать, что извлечь из любой религии реальную пользу для души может только человек, умеющий рассуждать, сравнивать и оценивать, человек, свободный (насколько это конечно возможно) от предрассудков и внутренних противоречий. Иначе погружение в пучину слепой веры или наоборот, в воинствующий атеизм приведёт к разрушению личности.
Приятно видеть, что здесь собрались люди, которых я могу назвать с большой буквы Мыслящими, конечно же при желании любой из вас мог бы в пух и прах рассеять мои подобные маленькие заметки)

Меня сложно обидеть, сударь - а уж тем более меня не может обидеть тот, кто ищет истину - пусть даже субъективную, и для себя...)))
Я просто с вами не согласна - в некоторых фразах и аспектах. Впрочем, как вы могли убедиться - не только с вами! Теперь по существу этого вашего комента...
"Идеальных религий нет" - хм... сколрее, да, чем нет - но ведь в мире нет ничего идеального... Хотя- возможно, мы сейчас склонны идеализировать языческие верования - слишком далеко от нес - по времени....
"...Воинствующий атеизм приведет к разрушению личности" - а как же 70 лет советской власти? Или все живущие тогда - не были личностями?
а что касается пользы... ее можно извлечь не только для души, но и для ума...
И, кстати, для вашего возраста у вас достаточно интересные мысли, так что - долой самоуничижение. Уверяю вас, что иногда человек только кажется умным - но не является таковым... Поэтому не стоит оценивать себя ниже, чем вы -есть. "Ищите, да обрящите!" - это совсем не мои слова...
И- удачной дороги, Идущий По Выбранному пути...))))
P.S. Почитайте что-нибудь по истории религии - и ведя подобные беседы вы будете более подкованы...

Исходное сообщение Тресса
Lanjane, насчет религий, которые пишутся людьми, а также наказаний и кар свыше, недавно встретила интересную цитату Хайнлайна:
"Людям редко - а, может быть, никогда - удается придумать Бога, действительно стоящего над ними. У большинства богов манеры и мораль испорченного ребенка." Здесь мне на ум, правда, пришли греческие боги, но...

А как же Боги Египта - почти что звери...? Темное начало души человека, его развития, не так ли?

А как же Боги Египта - почти что звери...? Темное начало души человека, его развития, не так ли?

Боги Египта, как я это себе представляю, все же не вели себя как звери - и даже состояли в браках. А звериный облик действительно можно объяснить развитием человека: недаром раньше поклонялись тотемам и сверхъестественному, и лишь со временем боги начали принимать человеческий облик. Ну и как переход от зверей к человеку получились боги Египта. Честно говоря, я никогда не интересовалась историей религий, но по-моему, ход рассуждений логичен.

Тресса, все точно - и логично... Но разве не у всех более-менее развитых языческих религий - боги были женаты, имели детей...? Ведь та же самая древняя Греция - там весь Олипм в родственных связях!... Или я чегой-то недопоняла в ваших словах...?

Ришиан, это был ответ на египетских богов, которые почти звери. В том плане, что звери не вступают в брак, следовательно боги эти все же были больше людьми, несмотря на внешность.

Тресса, ну, в общем - да... Я поняла...
Все таки- разговор в инете - не то, что лично...((( Возникает какое-то недопонимание в простых вещах...

Ришиан, да, бывает)

Тресса, Ришиан, надо же, это уже второй раз на днях, когда я сталкиваюсь в интернете с недопониманием одних людей другими :) Текстовые сообщения не передают интонаций, оттенков, остаются только эти увечные смайлики, которые скорее сбивают с толку, чем помогают в понимании...

Lanjane, я думаю, что еще дело в том, что письменно не очень хочется все объяснять и углубляться - поэтому пишешь сжато, кротко и точно, при этом пожертвовав описанием, какими-то мыслями, еще чем-нибудь... В результате - собеседники не понимают друг друга... Я вообще не очень люблю писать - мне проще сказать вслух...
Кстати, у меня была на днях подруга в гостях, у нее культурологическая "вышка" - вот мы исходя из вашей темы - "оторвались" - два часа вели "умные" разговоры, меняя позиции и точки зрения - с удовольствием пофехтовали словами.
Было бы интересно поговорить- подискутировать и с вами - по-нормальному - вслух, а не в инете... А то- тут вы остановились даже не полпути в теме - на четверти, боюсь...

Исходное сообщение Тресса
Ришиан, да, бывает)

Увы... Но мы, в общем, говорили одну и ту же мысль, поэтому - надеюсь - друг друга все же поняли.

Есть чуть-чуть.
Не учитывая того, что религию придумал человек.

самые страшные люди - это люди без веры. Я даже не о христианстве, а вообще. Как только человек перестаёт верить - он начинает убивать себя, а следовательно и мир вокруг.
Если верить не в то (про фанатизм) - тоже убивает.
вообще человечество очень любит разрушать. Но дело вовсе не в религии. И тем более не в одном многострадальном христианстве.

Но, моё личное имхо. отстутсвие веры. намного хуже. Просто далеко не все умеют верить в себя. Пусть учатся хотя бы через "дедушку на облачке". Так хотя бы всему есть объяснение.

А слабость.. От неуверенности она. От незнания. От отсутствия _настоящей_ веры.

ShadowBeast, людей без веры не бывает) Даже самоубийцы верят.... например в то, что покончив с собой, попадут куда-то в лучший мир.

Lanjane, не думаю. там уже не вера, а какая-то чёрная обречённость. вроде: "Хуже уже всё равно не будет".

Как приятно почитать толковые комментарии на столь скользкую тему:)
Для меня достаточно того, что у нашего новоявленного патриарха Кирилла состояние в 4 миллиарда долларов и пентхаус на Кропоткинской:)