Lanjane, да я не про миллионы лет и происхождение человека в целом. Я уточняю именно связь между человеком и обезьяной. Можно допустить, разумеется, что это совершенно отдельные ветви эволюции, но тогда почему обезьяна развивается, меняется строение тела, черепа и проч., собственно, происходит эволюция, а человек вот взялся уже целиком готовый и живет так уже столько-то лет. Вот откуда именно он взялся столько-то лет назад, меня и интересует. Не было его, не было, и вдруг бог махнул рукавом, и он появился, а обезьяна не при чем. Чертовски нелогично получается. Оправдаться религией и творцом может каждый, но вот рушить многолетние доказательства парой неумелых фраз - стоит ли это делать, не имея четкого обоснованного вывода и замещения старой теории своей, более правдивой?

Iren_Lind, обезьяны развиваются??? Первый раз об этом слышу. Ты слышала, чтобы хотя бы у одной из современных обезьян начало появляться разумное безволосое потомство? Я - нет. И ещё я не слышал, чтобы как-то развивались культурно дикие племена, живущие в Африке, Австралии и на Новой Зеландии. Даже когда им приносят предметы цивилизации, это не становится стимулом для развития. Что не может не забить ещё один гвоздь в гроб теории эволюции. Или как ты объяснишь находку рыбы - латимерии, которая абсолютно не изменяла свой внешний вид со времен мелового периода (около 70 млн. лет назад, если следовать общепринятой хронологии). У теории эволюции огромная масса огрехов, о которых умалчивают, которые "подгоняют", именно из боязни, как ты говоришь "разрушить общепринятое представление о мире". Находят, например, следы динозавра и человека в одном пласте (река Пэлакси). Находят предметы труда в толщах пород, соответствующих периодам астрономической давности. Но никто не хочет пересматривать науку, иначе будет хаос.
"Своя, более правдивая" теория давно есть - она называется теорией научного креационизма. По ней написана масса литературы. Если хочешь, дам парочку ссылок. И это уж точно не "пара неумелых фраз" как ты выразилась, от этого не отмахнёшься.

Lanjane, *захотелось схватиться за волосы и завыть в голос*
Причем здесь рыба и современные обезьяны? В таком случае можно сравнить шимпанзе и горилл: они тоже разные, и одни никогда не станут другими. Но не потому, что они не имеют ничего общего. Просто разные пути эволюции от одного источника. Или ты скажешь, что обезьян сразу была целая куча самых разных? Если рассуждать логично, то они изменялись, точнее приспосабливались к окружающей среде. Что и составляет постепенную эволюцию. Но как в нее не вписывается человек, я вразуметь все равно не могу. Ладно оставим до тех пор, пока я не почитаю твои статьи. Может быть, станет проще. Да и теории надо знать в лицо. Только если в них все не сводится к "Истине"))

Iren_Lind, твоя реакция говорит о многом) Вот что значит поверить в "Истину" в виде дарвиновской теории :) Откуда столько неприятия и враждебности? Я всего лишь привёл несколько примеров, а ты уже завелась.
Если хочешь ознакомиться с фактами, то сначала прочти статью по ссылке из моей записи, а потом - ознакомься с литературой вот из этой электронной библиотеки:
http://evolutio.narod.ru/library.htm
Я не говорю, что всё написанное там - правда, надо искать золотую середину. Но что написанное там заставляет задуматься, это несомненно.

Lanjane, ну как-то так...) точные науки - моя сильная сторона)

Есть ещё замечательная книга "Запретная археология" Майкла Бейджента. Она написана очень приятным языком и её легко читать. Найти её можно тут:
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhent_maikl/beidzhent_maikl_zapretnaya_arheologiya
Смотрящая_в_прошлое, а мне нравится из них разве что геометрия. За то, что учит аргументировать свое мнение и ходы)

Есть ещё замечательная книга "Запретная археология" Майкла Бейджента. Она написана очень приятным языком и её легко читать. Найти её можно тут:
http://lib.aldebaran.ru/author/beidzhent_maikl/beidzhent_maikl_zapretnaya_arheologiya
Смотрящая_в_прошлое, а мне нравится из них разве что геометрия. За то, что учит аргументировать свое мнение и ходы)

Lanjane, м? Я не сержусь, просто очень люблю Лондона. Хотя это тоже как-то... не сюда.
Э-хе... В мой список книг добавились новые. Вот от этого каждому бы захотелось завыть, это точно. Но дело не в этом. Просто жить с детства в доме, где постоянно на тебя с двух сторон давят, грубо говоря, сектанты и христианские "миссионеры" - повод не любить противостояния теорий. И две колоночки доводов напоминают мой детский "смертный приговор". Как же мне хочется тихонько придерживаться своих убеждений и не дергаться. Ведь сколько людей, столько и мнений. Но почему каждый считает, что именно его мысль - истина в первом ее значении? Нет ответа моей душеньке. И почему я каждый раз лезу в несовершенный спор? Нет ответа от моей душеньки. *только не травите меня насильно таблетками для лучшей жизни...*

Lanjane, мне геометрия не очень. Мне алгебра - за чёткость. Ничего лишнего. все обосновано. А физика - за особенную логику.

Iren_Lind, тогда уж - давят с трёх сторон ;) С третьей - последователи Дарвина, написавшие статьи в школьных учебниках и сделавшие эволюцию новой мировой религией - религией, где вместо Бога случайность и естественный отбор, агрессивные законы "Природы") Вот о чём я говорю, а не пытаюсь никому ничего навязать. Да, сколько людей, столько и мнений, но истинно мыслящий прислушается ко всем мнениям, чтобы составить своё, а не начнёт отметать то, что не соответствует его углу зрения....
Смотрящая_в_прошлое, университетские разделы высшей математики заставили меня разлюбить алгебру)) Точно так же как те разделы физики, которые начались с 11 класса и плавно перетекли в университетскую программу...

Lanjane, *тяжело улыбается* Как там говорил Ницше... насчет того, что "я еще недостаточно развит, чтобы постичь это..." Я еще недостаточно знаю. И никогда не увлекалась теорией Дарвина. Пара книг, цветные картинки и старые фантазии... Для меня внутри не меньше интересного, чем снаружи. Пожалуй, мне стоит оставить эти рассуждения более старшим. Мое стремление обращено слишком глубоко, чтобы парировать внешние реплики. Возможно, когда-нибудь... мы продолжим этот разговор.

Iren_Lind, я надеюсь, мои ответы не были слишком строгими, и не обидели тебя)

http://narod.ru/disk/2680507000/%D0%A2%D0%B0%D0%B9...%20(1996%2C%20VHSRip).avi.html
вот ссылка на фильм "Запретная археология". Ссылка имеет такой безумный вид из-за того, что я забыл из названия убрать пробелы и русские буквы :) Не пугайтесь

Lanjane, актуальный вопрос. Особенно, если учесть, что последние недели я очень сильно заболел "Spore", где Уилл Райт старательно отстаивает взгляды товарища Дарвина. Более того, с увольнительных денег я специально отложил дополнительные средства и купил коллекционную версию.
Так что кроме самого процесса я убил ещё три часа на просмотр фильмов National Geographic, как о проекте в частности, так и о процессе эволюции вцелом.

О поднятом тобой вопросе я особо не задумывался, но уже косался его. Да, я согласен, теория эволюции Дарвина построена только лишь на гипотезах, не подкреплённых ни фактами, ни доказательствами. А научный мир и вовсе - штука настолько лживая и порочная, насколько это себе вообразить. Любая сфера деятельности, где люди могут получать деньги за обман, рано или поздно превращается в сосредоточение этого самого обмана и мошенничества.

Мне вообще всегда было сложно понять, как учёные могут что-то доказывать или размышлять, не зная точно. Как они могут описывать доисторические времена, за неимением достоверных летописей. Да что там, порой даже банальных наскальных рисунков в подтвержение их исторических теорий нет. Не люблю историков и не доверяю им.

Кстати говоря, советую и правда посмотреть фильм "How to build a better being" National Geographic. Просто ради интереса.

P.s.: Ах да, чуть не забыл. Кошки всё-таки могут передавать свои знания следующим поколениям. Более того, некоторые знания и установки поведения передаются у них генетически. Проще говоря, значительно труднее будет приручить детёныша дворовой кошки, нежели детёныша домашней кошки той же породы. Ещё сложнее это будет, если этот детёныш долгое время общался и воспитывался матерью и впитывал повадки дикого неприрученного животного.
Невозможность обучить котёнка всем нашим навыкам обусловленно малым объёмом мозга и коротким сроком обучения. Если умственные способности человека предполагают срок активного обучения в среднем до 15 лет, то кошка проходит этот этап всего за 1 год, после чего у неё, как и у любого живого существа, уменьшается мозговая активность и возможность воспринимать новую информацию (не совсем, конечно, но при их объёме мозга, это значительная доля).

Но если поставить в диких условиях рядом социально не поддерживаемую особь нашего вида и того-же неопытного представителя семейства кошачьих, то человек окажется разбит наголову.
Я терпеть не могу фраз вроде "Мы - высшая форма". Мы стоим в середине пищевой цепи. У нас нет крпеких мышц, если нам это не привьёт культура, в отличие от тигра, который крепнет по своей природе. У нас нет когтей или зубов, чтобы защищаться. Нет у нас и яда, как у змей. Нет прочной имунной защиты, нет крепкого пищеварения, чтобы усваивать все питательные вещества из пищи. Нет никаких приспособлений для заманивания жертв в случае охоты. Мы выделяемся в окружающей среде, потому, что у нас нет хорошей комуфлажной окраски. У нас нет шерсти, которая защищала бы нас от холода. А те волосы, которые у нас есть, не могут защитить даже те органы, которые ими покрыты (да-да, вряд ли найдётся хотя бы один человек из сотни, который сможет выйти в мороз голый на улицу. Ну во всяком случае, через пять минут большинство смельчаков лишилось бы способности к продолжению рода а то и похуже). У нас мягкая незащищённая кожа, наши ноги стопчутся в кровь, если мы не будем носить ботинки. У нас есть культура, скажешь ты, Коля?)

Наша культура гроша ломаного не стоит. Мы - единственный вид на этой планете, который занимается изничтожением себеподобных. И это отнюдь не заложено природой, просто такая у нас культура. У человека на тысячу и один порок больше, чем у животного, которое убивает лишь, чтобы поесть. И уж ни одно животное не убивает чтобы повесить на стену очередной охотничий трофей. Вот уж верх вероломства.
Человек одержим манией величия. Он одержим властью, он озлоблен. Оглянись вокруг, даже твоё государство делает всё, чтобы ты сгнил на обочине этого мира. Люди строят друг другу козни, мешают друг другу жить. Нет того радужного общества, о котором так мечтательно размышлял Лондон в "Железной пяте". Нет всеобщего братства. Люди борются за жизнь не в другими видами, как это предписано природой, а с представителями своего.
В подворотнях сидят гопники, которые желают ограбить тебя, в муниципалитете сидят грозные обладатели власти, которые жаждут урвать свой кусок. Да вся мировая экономическая система - сплошной обман.
Хотя эта теория не совсем верна, но она достаточно просто описывает наше общество: есть дураки и грабители. И в этом мире людей ты или дурак, которого грабят, или грабитель, который грабит других. Выбор бывает выпадает тебе при рождении, но бывает, что у тебя есть возможность и самому выбрать кем быть. Так кем лучше быть в нашем обществе, дураком или бандитом, грабителем и убийцей? Я, правда, не говорю о врачах, но к ним мы ещё вернёмся, это - отдельная тема.

И мы после этого "высшая форма"?
Да мы глупые себялюбивые травоядные, которых может загрызть тигр в саванне, даже не моргнув глазом.
Отними у человека его излюбленные игрушки - оружие и власть, и он останется замым поганым и неразвитым видом на земле, который к тому же, готов перегрызть глотку своему товарищу. Ведь старательно выверенные тысячами лет экономические схемы подразумевают человеческую грызню, погоню за деньгами и кучей документов.

А теперь вернёмся к мирным и честным профессиям. Часто ты видишь среди врачей мошенников, тунеядцев и убийц?
Как ни странно, у нас такое не редкость. Уже готорый год идут обсуждения вопроса об автоназии. И самый интересный факт - постепенно, правомерность данного акта подтвержается во всё больших кругах.
А сколько раз ты слышал о ситуациях, когда в платных поликлиниках отказывались оказывать помощь умирающему человеку. Да той же девушке в ночном клубе, которая недавно умерла из-за недееспособности подобных учереждений. Все ведь об этом слышали.
И ещё. Опять же экономика, бюрократия, капиталистический и олигархический строй торчит отовсюду. Взгляни на ситуацию, если государство перестанет платить врачам, много ли врачей станет работать бесплатно? Единицы.
И даже те, кто сейчас с уверенностью сказал бы, что он никогда не поступиться клятвой гипократе, потом в такой ситуации лишь разведёт руками: "Мне надо как-то семью кормить, платить за коммунальные услуги, за жильё".
Обрати внимание, как дорого в наши времена стало жить. В обществе, которое располагает всеми средствами и возможностями к счастливому существованию, всегда присутствовало классовое, либо экономическое разделение.
Одни люди пашут целые сутки, стремятся внести в этот мир что-то лучшее, работают на общество, которое потом пользуется их плодами. Но сами они живут в проголодь, они не могут осущствеить свои мечты, оправдать амбиции. Если эти амбиции и мечты вообще у них есть. Ведь низий человек в нашем обществе обязательно деградирует.
И все социальные службы, которые есть в государствах всего мира, как правило, лишь пыль, пущанная в наши глаза.

Я не говорю о продажности наших хранителей порядка. Пожалуй, единственная служба, которую нельзя да и не имеет смысла артачить нашей экономикой - это пожарники. Но ведьдаже тут можно предполодить, что один властный звонок свыше руководству отделений поджарной службы и во время страшного пожара в какой-нибудь компании на всех станциях неожиданно сломается (читай, ваыключится) сирена, отключатся телефоны и придут в неготовность автомобили.
И наше счастье, что пока богатым людям хватает стыда не опускаться до такого.

Человеком владеет главный его порок - деньги. И даже самый возвышенный морально человек, опустится рано или поздно, если ему нечего будет есть, если его несовершенное тело не сможет выдержать зимнюю стужу без одежды, а на одежду денег не будет хватать. Быть может в душе такой человек и останется высоким и благородным, но всё наше человеческое социальное сообщество изменит его поступки, его образ жизни и всё прочее.

А кроме того я не говорю о распущенности нашей молодёжи. Но правительству, на самом деле негласно выгодно, когда помимо интеллигенции в его обществе есть и быдло. Это будущие чернорабочия, сотрудники невостребованных, но легкодоступных областей и сфер деятельности. А интеллигент вряд ли так легко согласится на профессию ассинезатора. Но если правительству не будет хватать быдла для этой профессии, то и интеллигенты станут выполнять эту работу.
Ведь без "дураков" грабителям не выжить. Да и первым не выжить без вторых...

Так что не надо, Коль, подобных слов. Мне стыдно за "человека", каким он является сейчас. Нам далеко до высшей формы, как в биологическом плане, так и в моральном. Мы - самый неразвитый и неправильный вид на этой планете.

-Angel_Keeper-, я долго думал, что ответить на это. Вроде бы такие простые и очевидные вещи ты сказал, что ничего не прибавишь и не убавишь, и в то же время, сказал с позиции, с которой можно и нужно спорить. Да, в некоторых своих проявлениях, быть может, общество и ущербно, но это, опять же, объясняется наличием у человека разума. Кто-то использует его во благо, созидание - и в результате появляются нанотехнологии, высокотехнологичная электроника, жидкие кристаллы и прочие блага наших дней, кто-то же использует его во зло. Человек - высшая форма уже потому, что ему дано право выбора между силой созидания и силой разрушения, добром и злом. Животные слепо следуют заложенным в них инстинктам - они едят траву, если родились травоядными, и охотятся и убивают, если родились хищниками. Они не задумываются о совершенном убийстве, потому что для них это - выживание. Я не встречал добрых тигров-вегетарианцев :)
Да, тело наше слабо, в развитии органов чувств мы сильно отдалены от многих представителей братьев наших меньших, но зато, взамен того, что нам недостаёт, мы создали приборы, исследовательские аппараты, зонды, акваланги, микроскопы, телескопы... - и в результате узнали о мире так много и проникли туда, где не побывать ни одному животному. Человек - уникальное живое существо.
Культура? Ты снова вдаёшься в частности, приводя самые нелицеприятные примеры. И 100, и 200 лет назад лучшие умы считали, что общество погрязло в пороке и низости и не стремится к открытиям и развитию, и тем не менее, сколько всего успело произойти за это время! Если человечество не уничтожит себя войнами, когда-нибудь, возможно, мы достигнем немыслимых высот развития. И "будущее" из фантастических фильмов наподобие "Пятого элемента" будет восприниматься нашими потомками так же, как мы сейчас воспринимаем фантастические фильмы 60-х годов) Когда-нибудь... кто знает?

Lanjane, я и в школе никогда не верила теории Дарвина... слишком уж это все нескладно получается... И даже еще более сказочно, чем то, что нас сотворили из глины:))))
Вообще, если рассуждать логически, - ведь откуда то ЖИЗНЬ появилась все же, правда? Даже если это были те самые обезьяны изначально (во что очень слабо верится) - они откуда то взялись!...
Почему то принято подвергать сомнению то, что нас кто-то создал... Так почему же мы так спокойно относимся к самому факту РОЖДЕНИЯ человека? Ведь это то же самое ЧУДО... Буквально из ничего появляется новый человек со своим индивидуальным характером, со своим миром... Совсем немного времени... и вот он уже способен анализировать полученные данные и синтезировать их в свои мысли...

Да, вечная тема - откуда мы появились.... Но на сегоднешний день я пока не слышал ни одну теорию, которая могла бы меня удовлетворить... А зачем нам вообще это знать?...
Об эволюции - нельзя отрицать, что мутация присуща живым существам (некий вид, с натяжкой, эволюции) - ведь под определенными условиями организм подстраивается под эти условия...

tainataki, душа человека - ещё одна загадка... И никакая теория эволюции её наличие не объяснит. А то, что она есть, с этим спорить трудно.
JeanClaude, человеку не суждено познать до конца тайны этого мира, и никто никогда не сможет доказать существование Бога - в него можно только поверить; нам с рождения дана свобода выбора, мы живём на грани между верой и неверием, и куда склониться - каждый решает сам за себя. Этот выбор должен быть, и как хорошо, что он есть... Другой вопрос, что навязываемые в школах и институтах теории уже не оставляют выбора: если не поверишь, поднимут на смех и сделают изгоем. А тысячи находок "запретной археологии" просто игнорируют. Человеку свойственно рассматривать каждое новое открытие через призму накопленных представлений; и если оно противоречит им - проще не заметить новую находку, чем отказываться от написанного за столькие годы в научных публикациях и книгах по всему миру...
А насчёт мутаций - никто не будет спорить, что животные, подвергающиеся им, как правило, не дают потомство, или же это потомство становится нежизнеспособным. Та же самая теория естественного отбора в данном случае подействует на эволюционистов как грабли, на которые они наступают. Они говорят, что выживает сильнейший - но мутанты, уроды, не похожие на других сородичей существа нещадно вытесняются. Полу-рыба, полу-амфибия, или полу-ящер-полу-птица - мне тяжело представить мучения, с которыми была бы связана жизнь таких существ, если бы они каким-то образом возникли, ещё тяжелее представить, что эта форма оказалась достаточно устойчивой, чтобы выдержать испытание естественным отбором. Но если она была устойчивой - почему же мы не находим сотни и тысячи таких переходных форм в геологических пластах? А о найденном одном-двух неполных скелетах начинают трубить так, словно раскрыли величайшую тайну мира. Больше похоже на подгон; все научные изыскания по теории эволюции больше похожи на подгон: Дарвин считал, что следующий век после того, как он написал свою теорию, станет веком открытий, которые подтвердят эволюцию, но в результате таких открытий до сих пор нет, и случай с происхождением человека - лишь единичный пример. Изменчивость - это не эволюция; никто не скажет, что 250 разновидностей собак, некоторые из которых очень сильно отличаются друг от друга размерами и пропорциями скелета, возникли в результате процесса эволюции. Никто не станет также говорить, что человеческие расы - негроидная, европеоидная, монголоидная - результат процесса эволюции (если кто скажет, то только расисты). Точно так же в слоях Земли мы находим сотни разновидностей обезьян, рыб, земноводных, рептилий - но нигде - промежуточных недо-особей. Напротив, запретная археология показывает, что всё это современное многообразие типов существ существовало долгие годы вместе, а предметы, сделанные руками человека, находили даже в пластах, которым якобы 3 миллиарда лет!

tainataki, кстати, я добавлю этот твой второй дневник в список друзей, хорошо?)

Lanjane, конечно:)))

Мда, а я вот в школе свято верила в Дарвина...Уже позже, прочитав некоторое количество литературы по теме, начала видеть огрехи и несостыковки. Но все-таки мне теория эволюции импонирует гораздо больше других, возможно потому, что те еще менее достоверны. Если выбор стоит между обезьянами, Богом и пришельцами, я, пожалуй, выберу обезьян.
Хотя, конечно, было бы очень интересно узнать, откуда же мы взялись на самом деле, но сейчас меня больше волнует вопрос, кем же мы станем. Прогресс, космос и оружие массового поражения...

Тресса, мне всегда интересно задать в таких случаях вопрос: почему поверить в инопланетян или обезьян некоторым проще и легче, чем поверить в Бога? Потому, что страшно? Или потому, что крепнущая в человечестве год от года гордость и самодовольство от того, что оно умеет, не позволяет признать, что есть ещё более великий творец, который способен создавать гораздо более сложные объекты? Например, мозг пчелы, который в 1000 раз сложнее самого современного суперкомпьютера, а помещается на кончике карандаша... Или человеческий глаз - совершеннейший оптический прибор, не сравнимый ни с одним из наших рукотворных...

Lanjane, ну это кому как. Я не верю в того Бога, которого мне рисует христианская религия или какая-либо другая религия. Я просто не отрицаю возможность существования чего-то настолько великого, что мы не в силах (возможно, только пока) его постичь. Возможно, это и есть Бог.

Тресса, хорошие слова) Религия придумана людьми, поэтому в ней могут быть свои недостатки... Но если душа не отрицает того, что Бог есть, и поступает по совести, можно сказать, что человек тянется к свету)

Lanjane, где-то совсем недавно видела на Лиру выписку из Толстого Льва Николаевича о том, что молиться в церкви бесполезно, что Бог должен быть внутри тебя, и тогда ты сможешь разговаривать с ним в любое время, не опираясь на посредников. Ведь Отец сказал не называть никого учителями, а церковники именно так себя и позиционируют.
Вот именно это мне и не нравится в церкви как в институте: то, что священники берут на себя право отпускать грехи, толковать священное писание, учить молиться и искать свой путь. С другой же стороны, я понимаю, что именно это нужно многим людям, которые не могут (в силу того же природного неравенства) сами искать свой путь. Им нужно то ощущение общности, которое возникает при молении в церкви, им нужно ощущение причастности к вечному, им нужна надежда на небеса, в конце концов.
Наверное, именно поэтому люди сильные, судящие себя сами, не находят в церкви тех утешений, котрые она открывает более слабым. Им просто не нужны эти утешения, потому что они верят, что их жизнь в их руках.
Я отношу себя к последним, поэтому церковь как институт меня отталкивает. Но из-за романтического склада характера, я все-таки в верю в существование того, что я понимаю под Богом. Если Он везде, то ходить в церковь для того, чтобы облегчить душу, вовсе не обязательно - Он и так все видит. А кто осудит меня строже, чем я сама?

Тресса, да, церковь на протяжение истории частенько оказывалась в "неправильных руках". Инквизицию и крестовые походы придумали люди. Они же придумали религиозные войны во Франции, Варфоломеевскую ночь и так далее... Но за это надо осуждать людей, а не всю церковь.

Сейчас распространённое по всему миру католичество - одна из самых демократичных религий мира. Когда ты заходишь в храм, то заходишь туда как вольный слушатель на лекцию - можешь сесть на самом последнем ряду, прийти хоть с улицы, сдождя, так что с куртки стекает вода :) - и никто не осудит. Также никто не заставит молиться, креститься и петь со всеми, а уж тем более не станет вдалбливать в тебя проповедь. У тебя остаётся свобода и приятное ощущение от того, что она есть) Поэтому я хожу в католический костёл, а не в православную церковь, где всё расписано, всё навязано, и какие-то бабки толкают в локоть, когда ты что-то неправильно делаешь. Можно помолиться дома, но зайти в храм всегда лучше, как мне кажется... остаётся особенное ощущение прямого диалога с Богом....

Конечно, всё это не что иное как моё личное мнение)