Страх и совесть, даже если они и были в детстве, крайне легко улетучиться могут, если ты, вдруг, стал самым главным (локально), и у тебя, ну допустим, жуткое ощущение «недополучения всего всю жизнь». (Эффект нахапывания (обычно бесвкусой) роскоши в обществах, мало-мальски перешагнувших рубеж нищеты вымирания.)
Ладно, наследство и частная собственность — вселенское зло, договорились.Только некоторые (крайне многие) будут недоумевать, как же можно дитятитку лишить родового имения (бабкиных персидских ковров/ отцовского Феррари/ семейного винного погреба/ земельного надела, возделывавшегося предками...), а другие, доводя до экзерсиса, будут обобществлять и рождённых детей, дабы родители не давали преференций родинушкам перед чужими детьми и не зарождалась бы эта наследственно-частнособственническая традиция.
Так вот, пусть это не владелец, а директор, у которого всё зашибись на предприятии, благодаря его чуткому руководству. Сколько ему зарплату платить? Какие объективные предпосылки оценки стоимости труда? Всем одинаково??? Для работы рыночного регулирования, как известно, необходима крайняя однородность населения с бесконечной же его мобильностью. То есть сферический конь. Как известно, тихий гений (даже если признанный) может довольствоваться и коркой хлеба, а «громкий» промоутер обязан иметь «авторитетные» признаки-цацки, ибо у него характер такой (то и отражаестя на роде их деятельности). Так этотпромоутер ещё и всех гениев заткнёт запросто, это же у него, а не у них подвешан язык. А детишки, посмотрев на это захотят… И т.д.
Как говорит автор того сочинения, Игорь Аверин, экономика — не наука, будучи кем-то околоматематически воспитанным (судя по графикам и прочему). Это не так. Она наука, только гуманитарная (чего и сама никогда не отрицала). Так что тут, как и во всех гуманитарных, на первое место вылазит вопрос личных ценностей, мотивации деятельности, «вдохновения» и прочих тонких душ. Которые, понимаешь, не захотели ведь жить в коммуналках с общими столовыми, а стали отгораживаться и тащить в свои отгородки электроплитки и там, отгородясь, втихую потреблять не-совсем-то-что-все. Собственничество?
В общем, полным полно проблем, которые рациональным объяснением и увещеванием не решить.

* Страх и совесть, даже если они и были в детстве, крайне легко улетучиться могут

точно! поэтому их вовсе не нужно воспитывать! тут с тобой никак нельзя спорить

* некоторые (крайне многие) будут недоумевать, как же можно дитятитку лишить родового имения

некоторые и до сих пор недоумевают от отношения к оставлению наследства, сформировавшегося у Баффета или Потанина. тем не менее, тренд уже потихоньку попёр, до до олигархов начинает доходить: хапать интереснее, чем сидеть на нахапанном предками и ждать залпов авроры.

* другие будут обобществлять и рождённых детей

тут я по сценарию должен сделать большие испуганные глаза. вот, делаю:

*для работы рыночного регулирования...

увы, мы не располагаем вакуумно-сферическим населением, стало быть, рыночное регулирование нам не подходит. собсна, там весь текст кагбэ намекает о том, что рыночное регулирование без государственного контроля ведёт в тупик.

* Экономика - гуманитарная наука

Игорь Аверин, как радиофизик по базовому образованию, судя по его тону считает наукой только науку позитивную, по Попперу (поскольку признаёт гипотезу научной только при условии, что она позволяет делать уверенные предсказания). То, что изложено в учебниках по Экономикс, в таком разе, это не наука, а красочное оформление сцены при выступлении ловкого фокусника (или даже целой Фокуснической Резервной Системы), отвлекающее зрителя от сути трюков.

* Собственничество?

очень даже может быть. что бы это слово ни значило (для меня оно ничего не значит, это не понятие, а ругательный ярлык). а ты что, вообще против любой собственности? не только против частной? да ты это, таво... экстремист ты!!!!

* В общем, полным полно проблем, которые рациональным объяснением и увещеванием не решить.

Этак ты до того договоришься, что получится, будто даже массовые расстрелы родине никакой пользы не принесут. Хотя себе, несомненно, ты давно доказал: ни одна серьёзная проблема не имеет решения в элементарных функциях, поэтому нефиг даже и во что-то верить, надёжнее во всём сомневаться. И уж тем более нефиг пытаться что-то сделать - и руки запачкаешь, и эффект будет в точности по черномырдину.

Воспитывать надо, но пожизненно. Только вот кто будет тем Авторитетом, которого можно считать Учителем. (На специалиста в языкознании (а также кормчих) не намекать.)
А «хапать» именно интереснее. Иначе от скуки помереть можно (Авроры ждать значительно дольше.) Тут тебе и экстрим, и удовольствие от превосходства над другими.
Зачем глаза делать? Вполне логично. Немного потеряем в качестве ухода за детьми, но зато будем общечеловеческие цели преследовать. Вполне в русле кем-то умным заданных целей и всеобщего им следования (думаю, сердечно-осмысленного).
Что бы ни говорил Баффет (кстати, дядька молодец, в том смысле, что абсолютно не шикует и пользуется минимальным достаточным количеством денег; однако «заработал»-то он всё же в игровом секторе экономики, из-за буйства которого и кризисуем и пр. и пр.), а вслед за ним и Потанин, но помереть с голоду и жить на улице они своим детям не дадут никак.
Так-так. Кроме частной собственности может быть государственная и более мелкая, типа акционерной. Только вот, согласно радиофизику, только государственная с автоматической передачей всей прибыли в бюджет, является «спасением».
То есть регулировать должен обязательно дядя? А хде этого кристально чистого дядю взять? Хде механизмы его смены, когда он от бешенной власти таки попортится морально? Хто хфалификацию его проверять будет, кроме тебя? (Это о невозможности саморегулирующих мезханизьмов.) Кто там до Кейнса был? То есть до кризиса семидесятых? Вот там всё круто зарегулировалось. До парадоксальной по той теории инфляции без экономического роста.
Не, я-то ничего пытаться не буду, это точно. Но, если кто убедит меня в своей правоте, то морально поддержать могу. А вообще... всё хебел, и это тоже хебел.
Ты тут с расстрелами, что не только экономические регулирование от Свыше Данного дяди, но ещё и эволюцию от того же (или рядом с ним Спущенного) предлагаешь? Самых расово нравственно чистых оставлять, а остальных в газенваген, тьфу к стенке?
Любопытно, что графики долга США я искал где-то год-полтора назад самостоятельно. Меня удивило, что был скачок этого долга во вторую мировую (у кого они занимали??? или просто печатали, а записывается это долгом), и что рост его никогда не останавливался.
Единственно, в чём я абсолютно уверен, так это в том, что все эти спекулятивные биржевые «игрища» надо на корню пресекать. Ведь нынче у нас реальная экономика составляет жалкие проценты (по моем некомпетентной прикидке) от всех этих финансовых манипуляций. Более того, «здоровье» даже той самой реальной экономики считается (и витально зависит) от подсчётов через эти же фантики.

*Только вот кто будет тем Авторитетом
Не знаю точно, но кто-то типа Его, Родимого, Учителя Всех Народов, Отца Всех Кормчих, и прочая и прочая.

* хапать интереснее
так и я про то же. Баффет и Потанин, если не брешут, оставляют своим наследникам по минимуму (типа, по мегабаксу на рыло для раскрутки, а там ворочайся как знаешь, реализуй себя). Остальное всяким "благотворительным" фондам. Другими словами, если не брешут опять-таки, возвращают бабки вниз пирамиды, чтоб вернуть интерес в систему.

глаза я делаю, чтобы доставить тебе удовольствие, если ты думал меня удивить. я, разумеется, знаком с идеей обобществления детей и передача права их воспитания государству, это, действительно, логично. собсна, пока что идея провальная, хотя бы в силу невоспитанности воспитателей. Может быть, в будущем, в мире Полудня... В первые послереволюционные годы в советской россии этот проект рассматривался почти всерьёз, но, видимо, оказался не так первостепенен, как тракторостроение и коллективизация крестьянских хозяйств. А потом и вовсе отринут. Теперь вот до Запада дошло, они начинают раскручивать кампанию по недоверию к родителям, которые все наверняка тупые уроды или садисты, надо у них у всех детков отобрать и воспитать как надо, в государственном детдоме. Накрайняк в другой семье, которая выполняет все государственные предписания, и потому уже и не семья как бы, а государственное учреждение микроразмера. Называется это ЮЮ, и счас наши опять против внедрения этой ментальной заразы борются, как и 80-90 лет назад.
Но то, что экстремисты могут довести до абсурда любую социальную реформу ещё не означает, что общество не нуждается в реформировании.

* только государственная с автоматической передачей всей прибыли в бюджет, является «спасением»
мягко говоря, не согласен. точнее, я вообще не очень хорошо понимаю, что такое собственность. это вопрос скорее правовой, чем экономический, а я в праве ни уха ни рыла. поэтому не готов говорить о ней.
а вот про прибыль я хорошо понимаю. спасение именно в том, что "собственник", кем бы он ни был, не консервирует прибыль для личного обогащения, а тратит её, давая возможность заработать (или хоть даром получить) тем, у кого из собственности только душа и гениталии, как у дореволюционных латышей. хотя, по слухам, скоро эта ситуация повторится.

* регулировать должен обязательно дядя?
можно и тётя. но я предпочитаю, чтобы всё-таки дяди. из государственного аппарата. как это и делается сейчас во всех развитых странах, правда, на очень странных условиях. а дело-то как раз не в дядях-тётях, и не в их личностях, а в устройстве финансового механизма. если в него (как в банковско-рыночный) заложена положительная обратная связь, то кто за ним не присматривай, получится один хрен. Если заложена отрицательная, то тёте с дядей не обязательно быть идеальными (Всеведущими и Всемогущими, как Один Сокол, который не Ленин), достаточно быть в меру честными, и они не смогут заметно навредить.

* Вот там всё круто зарегулировалось. До парадоксальной по той теории инфляции без экономического роста.
это, мягко говоря, не так. всё регулировалось не менее зверскими методами, чем массовые расстрелы и прочие голодоморы. и с тем эффектом: временная депопуляция, то есть, вымирание.
только вот писать об этом долго, так что я не решусь сегодня, тем более, что и до меня понаписано море всякого. если по-твоему Великая Депрессия 20-30-х годов - это пример "отличной саморегуляции", то я с тебя удивляюсь.
в тогдашней экономике это политкорректно называлось "кризисами перепроизводства", хотя какое ж это перепроизводство, когда люди от голода вымирают по нескольку процентов в год? это кризис недоплаты за работу. Рузвельт, когда пришёл к власти, первым делом распорядился запахать уже созревший урожай и заколоть массу скота, чтобы цены на рынке не упали ниже плинтуса. только позже он догнал, что проблемы это не решает, и стал нанимать людей работать на государство хотя бы за еду, деньги на которую государство одолжило... а вот тут ищи сам, хотя ответ я, в общем-то знаю. Только вот американское правительство чтобы накормить голодных стало занимать и занимать, и занимает до сих пор, и не говорит, когда отдаст. А у советского такой возможности не было - занимать никто не хотел, а есть хотели все. Но советское государство из депрессивных лет выкатилось с победным ростом всех промышленных параметров (а после голода 1933г и аграрных тоже), а после примерно 1935 ещё и с быстрым ростом уровня жизни, а вот западные страны ещё тока чухались, ожидая, когда же всё усаморегулируется (это не от имени Усама).
И причина тут как раз в том, что с рыночной точки зрения, Запад зашёл в тупик: у "потребителя" деньги кончились (точнее, он мог себе позволить только самое необходимое), а производитель (владелец больших товарных запасов) жался снизить цены, потому что это уронило бы рентабельность, а то и вовсе принесло бы убытки (!!!). и только близкая угроза социальной революции в странах запада (особенно на фоне советских экономических успехов) с последующей потерей возможности вообще доить наёмного рабочего, как тупую корову, заставила их правительства, с одной стороны, спешно внедрять социальные программы, а с другой, настраивать весь мир против СССР и вооружать против него фюреров, дучей и прочих микадов.

* у кого они занимали??? или просто печатали, а записывается это долгом
это действительно крайне важный вопрос, ответ на который многое проясняет. Развитые страны все в долгах (кроме китая, пожалуй). Слаборазвитые - тем более. Кому, КОМУ должны все эти люди? И за что? Ответ на этот вопрос и показывает, что саморегуляция - это либертарианский миф, который кому-то (а точнее говоря, кое-кому) очень выгодно поддерживать. Чтобы механизмы распределения прибавочной стоимости оставались прежними как можно дольше.

* в чём я абсолютно уверен, так это в том, что все эти спекулятивные биржевые «игрища» надо на корню пресекать
да ты что?!!! а кто этим займётся? неужто Сам, Дающий Счастливое Детство Благодарным Детям Врагов Народа? или даже... боюсь это произнести написать... САМ ТЫ?!!! Но тогда тебе надо хотя бы разобраться, какой необходимостью вызвано надувание и лопание данных пузырей. Qui bono?

Про детёв. Материнский инстинкт не даст их обобществлять. При самых умных детдомах. Человек же животное, и ничто инстинктивное ему не чуждо. Сильно не чуждо. (Там же и то, что я назвал собственничеством: желание иметь лично себя и побольше.)
Так и нынче всякие потанины с дерипасками тратят на прополую: и яхты, и унитазы золотые, и новые нефтевышки, да даже дворцы они строят (то есть тратят на их постройку) и рабоприслугу нанимают. И всячески стремятся, чтоб «деньги липли к деньгам». Только вот всем этим рабоприслугам от этого не многим легче. И унитазы золотые эти кто-то делает (явно не они сами), так что этим делателям они дают заработать. Кто не умеет и «не хочет» делать хорошие золотые унитазы — все бездельники и ничего не заслуживают, с их точки зрения. Или ты о том, что большую часть они-таки «вкладывают» в бумажки? И в этом, по-твоему, причина финансовых игрищ?
Указанные способы борьбы с Великой депрессией как раз и есть грубое вмешательство государства, когда олигархи зажали экономику изъятиями для себя, как я понимаю. До этого же и был либерализм, а точнее право сильнейшего (богатейшего) в полной мере. Только вот теория, которой обосновывались те гос. шаги подкачала.
Китай ты уже в развитые записываешь? Только там средний уровень жизни всё ещё где-то в два раза ниже нашенского. Всё-таки развитость не в темпах.
Вопрос про дядей и тётей как раз и состоит в том, каков тот саморегулирующий механизм с отрицательной обратной связью (кстати, чего от чего?). И есть ли он вообще (см. про инстинкты)? История возникновения фондового рынка может представляться крайне невинно. Появление акционерных обществ для сбора первоначальных средств для какого-то-хорошего-дела. То есть без этих средств ничего бы не было, а так будет хорошо. Средства берём из заначек (см. про инстинкты откуда они, да и без них понятно, что ближние не всегда помогут, так сказать, безвозмездно) в обмен на обещания вернуть часть отработанного. Только вот потом оказалось, что можно эти права на доходы переуступать согласно прогнозам (экстраполяция) за какую-то сумму. И получилась бяка (как обычно и бывает с экстраполяцией) — положительная обратная связь. А так как она положительная, то любой ветерок слухов гонит Волну. Тут же появились пройдохи, которые приноровились ловить этот ветерок в свои паруса. И так крупно обогащаться, ничего не производя. Если там «так вкусно кормят» практически задаром, то и возник этот громадный клокочущий пузырь финансового призрачного мира, от которого реальному уже давно не сладко.
И про монетаризм (Рынок царь, ему не мешать) с кейнсианством (без регулирования всё рухнет), думаю, вполне честно экономисты-учёные (которые вовсе не олигархи) спорили (и спорят). Кейнсианство ведь довело до Тэтчер.

Про детёв. Материнский инстинкт - это что? У него есть непременные атрибуты? Границы? Условия действия? О чём идёт речь? Позволяет материнский инстинкт оставлять детей в роддоме? Отпускать их в школу, а самим шуровать на работу? Отпускать их, маленьких, родненьких, учиться в ФМШугу за тридевять земель? А раз неживотное, интеллектуальное целеполагание (а то и просто инерция мышления, традиция) позволяет это, почему бы через пару веков ему не позволить обобществлять детишков не с 15 лет, а с семи? Разумеется, исключительно ради их пользы, чтобы с ними работали профессионалы, а не тупые неумелые мамаши с папашами. Я думаю, ты переоцениваешь инстинктивность человеческого поведения.

Золотой унитаз - это, как раз, типичное "не то". Бешенство с жиру. Функционально он не лучше фаянсового, а редких ресурсов потребляет немеряно больше. За те же бабки можно было обеспечить работой массу народу. Работяг и учёных. И двинуть НТП.
А вот яхта - высокотехнологичное изделие, мэй би, и совсем неплохо... Конечно, если унитазы в ей не золотые.
(Ты, я смотрю, хорошо знаком с отношением олигархов к унитаз-мастерам, и с обустройством их туалетов... Видать, бывал, тама, то-то, явно их позицию разделяешь ;) )

Если я неясно выразился, попробую пояснить: я приводил в пример потанина и баффета не как образец капиталиста-человеколюбца. а всего лишь как пример тех, кто декларирует бессмысленность передачи капиталов по наследству. это - хорошо.
а какие у них там сортиры, считают они нас с тобой за быдло яйцеголовое, к производству золотых сортиров не способное, или нет, это мне неведомо. и в данный момент неинтересно.

* Указанные способы борьбы с Великой депрессией как раз и есть грубое вмешательство государства
да, эти чиновники - такие вульгарные мужланы, фи
вот нет того, чтоб позволить людям, потерявшим вмиг работу и жильё тихонько-чинно-мирно-благородно дохнуть с голоду или устраивать революции!!! вместо этого грубо всучили им, сцуки, еду и работу. ни стыда, твари, ни совести, ничего человеческого!!! я щщас опять глаза буду пучить от шока!!!!!

* Только вот теория, которой обосновывались те гос. шаги подкачала.
Да не было никакой теории, и сейчас нет. Нельзя одной ногой ступить на пароход, а другой стоять на берегу. Именно поэтому Запад за 20-й век и понарастил таких долгов. Либо государство контролирует финансовую систему, и тогда может себе позволить отращивать мощный социал (как СССР), не влезая в долги; либо оно занимается только внешними делами, типа войн, оставляя внутренние на произвол Невидимой Руки, как это было до Второй Мировой, влезая в долги в плохие времена и вылезая из них в хорошие, позволяя "лишнему", "экономически неэффективному" населению тихонько вымирать при случае, дозревая потихоньку до революции. Либо оно, не имея контроля над финансами, пытается устроить социальное обеспечение, безблагодатно залезая в долги всё глубже и глубже, не видя выхода, кроме как всё-таки выбрать один из берегов и не драть штаны попусту.

* каков тот саморегулирующий механизм с отрицательной обратной связью (кстати, чего от чего?)
* И получилась бяка (как обычно и бывает с экстраполяцией) — положительная обратная связь
эка хитро у тебя получается: про отрицательную обратную связь ты не понимаешь, а про положительную чешешь, как по-писаному. хитёр, брат, молодец!!!
ваще-то положительная обратная связь наблюдается, когда богатые становятся ещё богаче (даже не прикладывая собственных усилий), а бедные продолжают едва сводить концы с концами, и то не все. Отрицательная, соответственно, - когда богатому, чтобы оставаться богатым, надо пыхтеть изо всех сил, а бедному обеспечены условия, при которых он может заработать себе прожиточный минимум, не особо перенапрягаясь, и при некоторых стараниях и таланте мог увеличивать своё благосостояние. К примеру, равный процент НДФЛ на любой доход свыше $20 в месяц (какой в теории есть в РФ) - это типичная положительная обратная связь. Регрессивный (каковой реализуется на практике) - это архиположительная. Прогрессивный - попытка её уменьшить, а то и сделать отрицательной.

(из твоих текстов у меня складывается впечатление, что о том, как сладко пристроились центробанки, ты плохо представляешь. а пристроились они, у-у-у!!! лучше не бывает)

а китай я называю развитым не за уровень его жизни (то есть уровень потребления). Потребление, как нас учил товарищ сталин (вслед за гражданами марксом-энгельсом, ну и тов. лениным, конечно), всегда отстаёт от производства, минима на несколько лет. А вот с производством у него как раз всё в порядке. Делает почти всё, от носков с трусами, до компьютеров. И долгов у него нет, а вот ему все должны. Я уверен (да и подтверждения есть), что сейчас они как раз начнут растить уровень жизни своего народу, им счас уже хрен помешаешь.

Может быть, я и переоцениваю роль инстинктов. По крайней мере по отношению к отчуждаемым объектам. Нет на глазах объекта, всё и забудется. Но вот что внутри, в мозгах и психике, относительно позиционирования себя в социуме — это сложнее. Хотя, если, как ты говоришь, социум будет другой и всем будет в нём комфортно быть честным и пушистым…
Бафета и Потанина не я привёл в пример. Ты же не предложил какого-нибудь философа-экономиста-бессребреника, а именно их. И я говорил о том, как они могут понимать это «делиться», «интересно» и «справедливо».
Стоп, стоп. Про Великую депрессию я говорил о запаханных посевах и зарезанном скоте. Это же сначала было? И тоже исходило из экономической логики того времени. Потом уже, для преодоления, когда запахивание и резание не помогло, пошли государственные заказы и прочее кейнсианство.
А государство всегда влияет на экономику. И то, что не всё оно нынче контролирует, так это последствия предыдущего влияния того же государства. А теории строятся. И здесь далеко не «политический» только вопрос. Нет теории единой и описывающей все экономические процессы. Именно потому, что здесь гуманитарщина выплывает с неоднозначно и малопредсказуемо реагирующими агентами этой экономики. Да и без драть штаны никакая оптимизация интересов не бывает. Трудно всё контролировать, когда есть транснациональные корпорации, сопоставимые по величине и мощи с государством. Обама вот, однако что-то влияет — даёт медицинскую страховку для всех. Наших лучше не вспоминать, ибо они пока движутся только в том направлении, когда отдаётся контроль сверхмагнатам, оставляя для изумлённой публики, социально-ориентированный миф о растрате стаб. фонда.
Почему? Я и про отрицательную обратную связь понимаю. Просто фондовый «рынок» и крупнейшие монополии — это как раз примеры положительной обратной связи. «Чего от чего» я спросил в порядке попытки уточнения этого смутного интуитивного понимания.
Год Внешний долг Китая
2002 149 400.00
2003 197 800.00
2004 233 300.00
2005 252 800.00
Это, конечно, половина долга Канады, или одна одиннадцатая долга Франции, но это не отсутствие оного. И он, по всем традициям "экономического роста", не уменьшается при этом процессе.
Страна ВВП на душу населения, 2006
Доминиканская Республика 8 400.00
Гваделупа 7 900.00
Украина 7 800.00
Китай 7 700.00
Алжир 7 600.00
Было бы желание, помешать можно и Китаю. Только кто ж захочет отказываться от почти бесплатных производственных мощностей мирового масштаба??? (Жаль, конечно, что не захочет. От него во всём мире производство ой как просело и проседает дальше. Какие там, в Китае сейчас социальные гарантии? Сейчас уровень жизни? Сейчас экологические проблемы (или наплевательство на вопросы экологии почти полное)?) А как они начнут растить уровень жизни, так тут же мировая фабрика станет не-такой-рентабельной и — всё, что-то построили, а дальше турецкая италия. Нет верю в китайское чудо, нет. И что это он делал весь двадцатый век, что у него ТАКОЙ низкий старт для развития??? Там кардинально что-то менялось?
Про пристроившиеся центробанки я совсем плохо представляю, это правда. У них масонский тайный орден?
За сильно прогресивный подоходный — я всеми шестью лапами за.
И что за «видать, бывал, тама, то-то, явно их позицию разделяешь ;) » инсинуации???

* я говорил о том, как они могут понимать это «делиться», «интересно» и «справедливо».
чего они могут и чего они не могут - об этом можно строить массу взаимоисключающих предположений. а вот их завещания и их интервью - это не потенциальность, а факт. поэтому я вообще не смог никак воспринять твои построения на тему "их нравы".

* Потом уже, для преодоления, когда запахивание и резание не помогло
это не совсем правильное описание ситуации.
дело в том, что благо для экономики и благо для людей - явления совершенно самостоятельные, могущие совпадать друг с другом или противоборствовать, смотря по ситуации. если бы человек был эмоционально-нейтральной единицей потребления-производства, у рузвельта бы всё получилось. но голодающие человеки, узнав о таких безнравственных мерах, стали как-то очень подозрительно себя вести, и рузвельт, научно выражаясь, ссыканул. я (лично я) думаю, это решение сделало вторую мировую неотвратимой.

медицинская страховка обамы для всех - это какой-то популистский миф, в который я верю ещё меньше, чем ты в китайское чудо. хотя я пока мало про это знаю. так, слышал чо-то мельком.

внешний долг китая в 7% от ВВП - это долг операционный, он естественный (зачем платить сразу, если никто не торопит? обслуживание такого долга ничего не стоит, это просто "отсрочка платежа"). растёт производство, растёт и операционный должок - это естественно. в отличие от долгов в десятки процентов у европейских стран или Штатов, которые ещё и сворачивают своё производство, фокусируясь на оказании взаимных услуг. (для интереса можешь поискать долг других стран китаю и сравнить: кто кому. я вот чо-та сходу не нашёл, но кто именно победит - подозрения определённые есть)

меня умиляет твоё ненавязчивое такое передёргивание ради якобы демонстрации своих слов: долг мы меряем в абсолютных цифрах, сравнивая китай с канадой или францией, а ввп - в относительных, попадая куда-то в гонзалупу с доминикой. Сделай всё наоборот, и о гонзалупах можно будет забыть, как о страшном сне.

Окромя того, сравнение ВВП в баксах - штука весёлая и простая, но опасная, если мы пытаемся по размеру ВВП определить уровень промышленного развития. Кто-то, как в монако, сувениры туристам продаёт, кто-то, как эмираты, сырой нефтью торгует, которая чуть не сама собой из земли струится, при этом население на 70% - гастарбайтеры-неграждане, которым от этого счастья обламываются только крохотные крупинки. Кто-то друг дружке ноги красит и стрижку делает за тыщубаксаф, а в китае услуги так дёшевы, что наши (благовещенцы) туда не тока зубы лечить ездят, но даже просто в сауне попариться. И дешевле, говорят, выходит, и приятственнее. А так-то да, можно ВВПой на тушу населения хвалиться без всякого базару, когда у тя нефть из-под ног фонтанирует или когда к тебе люди едут килоевры тратить.
А вот Китай ежегодно уменьшает экспорт сырья и увеличивает экспорт продукции высокого передела. Если я и поторопился назвать его промышленно развитой страной, то ненамного, лет на 5-10.

В последние годы, кстате, китайцы уже позволяют себе "борзеть", то есть брать нормальные деньги за свой труд. Подняли цены на ширпотреб, на жрачку, на медобслуживание иностранцев. С другой стороны, теперь у них уже и пенсионное обеспечение вводится потихоньку не только для партийных функционеров в отставке, но и для простых работяг. Не знаю, честно сказать, что там у них за жопа с экологией, про которую время от времени слышны сетования. Но апока что китайская жратва бойко продаётся в наших магазинах, а не наша - в китайских. Другое дело, что кормить такую шоблу, которая у них там проживает - целое дело, и хотя в деревне работать мало кто хочет, много кому приходится. А это реально тяжёлый труд практически без денег, за еду. Но есть ли у них выбор в этом аспекте жизни, вот в чём вопрос. Народу много, а земли хорошей не очень, куды бечь? С юга полна жопа огурцов таких же умников, с севера сосед сидит на границе с собаками и иммиграцию не весьма приветствует, особенно естественную, когда косяком прёт необразованный элемент, мечтающий заработать на северах (ну, то есть, в наших широтах, а не за полярным кругом) кроме еды ещё и какую-то копейку, желательно длинную.

Про центробанки статья например вот: http://economics.kiev.ua/?id=500&view=article (в ней, правда, как-то странно отсутствуют куски текста про вклад Джексона и Линкольна в борьбу за право правительства эмитировать свою ден.единицу без менял-посредников)
да и по сабжовой сцылке достаточно написано; похоже, ты более-менее внимательно прочитал начало, а остальное в лучшем случае проглядел через пять строк на шестую

а ложа скорее не масонская, а жыдофская, да и утаить всё это довольно сложно, во всяком случае, от интересующихся
всё ж таки законы о центробанках находятся в открытом доступе, хотя читать и понимать их без подготовки лично мне очень сложно - скучно. видимо, на то и расчёт.

* инсинуации???
чистейшей воды!!!
хотя на самом деле просто сарказм - слишком уж карикатурные у тебя психологические портреты аллигархов получились

Про «только гадать» о нравах олигархов. Что гадать? Ты и сам сказал, что минимум в их понимании — мегабакс. Я на эти деньги могу жизнь прожить ни дня не работая, да ещё раз десять открывать за неё неудачные малые предприятия.
Про эмоциональность (в моём названии гуманитарность) экономики я и твержу. А как у Рузвельта могло получиться, если предложение ещё бы упало, а денег у потребителя не стало больше (тем более, что это зарезание сопряжено и с уменьшением труда впредь на содержание этого зарезанного)? На чём выигрыш, на (складской, в основном) логистике? Это минусы бытовавшей экономической мысли.
Некоторые инициативы, довольно послабляющие (в перспективе) бремя самой дорогой медицины в мире, уже приняты в США в этом году. Так что влияние есть (кстати, противятся не только толстосумы, обыватели американские не желают сами оплачивать «лентяям» нищебродам страховки.
Долг Китая — это международные инвестиции (кстати, очень выгодные на фондовом рынке). Понятно, что меряние ВВП — неприличная вещь, но лучше мало что есть. Тем более, что, хоть фондовые бумажки и курсовые игры (кстати, Китай сам себе устанавливает курс как хочет) не влияют на производство, но эти игры влияют (по сути воруют у заработавших эти деньги в пользу «выигравших» их) на фактическое благосостояние людей. Так что хоть что-то отражают эти цифири. Почему ВВП на душу, а долг в абсолютных баксах? Так принято, я так нашёл. Вот ещё:
Внешний долг Китая в 2009 составляет 7% ВВП, Канады — 62%, Франции — 188%, России — 30%. На душу населения ещё меньше у Китая будет, это ясно. Объём ВВП у него тоже неплох — второй (или третий, если считать ЕС за одно гос-во) в мире. Вот только б населения было, как в России или США…
Какой такой экспорт сырья? Китай уже долго импортирует сырьё. Например, 20% потребляемой нефти (в основном ближневосточной), железную руду из Австралии и США и увеличивающийся импорт электроэнергии. Также в числе основного импорта энергооборудование, высокотехнологичное промышленное оборудование. Крупным ресурсоэкспортёром Китаю, к счастью для него, не довелось быть.
Да, не дочитал. Может, как-нибудь ещё заход сделаю.
Про психологические портреты олигархов — так какие вижу (в интервью, в частности).

* минимум в их понимании — мегабакс
не минимум, а максимум. но тут опять же важны не абсолютные цифры, а относительные. Если покойничек-толстосум оставляет родственничкам 80% своих капиталов, а 20% возвращает в обращение в виде налогов на наследство или чего угодно ещё, - это одно. В этом случае он почти ничего не сделал для разрушения пирамиды. Если же оставляет 1%, возвращая 99% вниз, то он сделал всё, что только способен сделать нормальный человек.

* На чём выигрыш?
Честно говоря, для меня и самого загадка. Ваще выигрыш был только в том, чтобы не дать упасть ценам и не дать разориться (или хотя бы потерпеть большие убытки) тем, кто имел солидные запасы и хотел их придержать до того момента, когда предложение бабла вновь пойдёт вверх. То есть, крупной буржуазии, чьи интересы он и представлял. А предложение бабок идёт вверх, когда вся мелочь обанкротилась и сдала свою собственность банкам за долги. После этого банкам ФРС становится неинтересно поддерживать рецесняк, и они увеличивают предложение денег (разумеется, в долг под проценты). Люди могут радостно влезть в новые долги, расплатиться со старыми и с энтузиазмом начать новый виток.

* что за инициативы, где о них можно почитать внятное? сделают ли они медицину в штатах столь же эффективной и общедоступной, как, к примеру, на кубе?

* Так принято, я так нашёл
ты повёлся на поводу продажных китаененавидящих СМИ!!!

* Какой такой экспорт сырья?
А вот такой! Китай до сих пор экспортирует хлопок, до недавнего времени важной статьёй экспорта был каменный уголь. Энергию он тоже экспортировал ещё каких-то 20 лет назад, и даже саму матушку-нефть!!! (кстати, переход с экспорта энергоносителей на импорт - это для меня ещё один показатель перехода из развивающихся в промышленно развитые)

* Франции — 188%

чо-та я фшоке весь
и никто не орёт про "давайте объявим дефолт франции", тока про грецию с испанией
а ты ничего не путаешь? а то мне самому на сон грядущий искать лень :(

Не, всё в порядке вещей. Люксембург внешний долг от ВВП 3854% :), Ирландия 1004%, Нидерланды 470%, Швейцария 271%, Австрия 212%, Греция 170%, Швеция 165%, Германия 155%, Италия 101%, в среднем по миру 98%, Турция 45%, Израиль 43%, Алжир 2%, Узбекистан (с той же суммой, что и Алжир) 11%.
Очевидно, что дело в том, что доги копятся постепенно, просто с каждым годом "занимается" чуть больше, чем "отдаётся". Дефолт - это когда не могут отдать то, что должны нынче отдавать. Греция текущие платежи не может осуществить, а Япония с Францией может. Вот и всё.

Долго собирался что-нибудь надумать. Но так и не вышло. Вывалю так. (я текст, видимо, теперь читать и не буду, мультик посмотрел ;) ). Если подходить как они пугают, то банкам вклады вовсе не нужны. Далее. Кредиты ускоряют экономику. В несколько раз. Там, где ничего бы не обновлялось ещё лет десять, благодаря кредитам (и эмиссии акций), обновление идёт за год. Как прямое «субсидирование» кредитами предприятий, так и косвенное, через потребительские кредиты. Возникает вопрос: нужно ли оно? Вреда, может, даже и больше от этого ускорения. Вещи с ресурсом десять лет начинают делать с ресурсом год и всё меньшим ресурсом, так как выбрасывают и покупают новые все раньше. Трата ресурсов и, соответственно, экологические проблемы. Однако, благодаря ускоренному развитию, и экологические разработку «подтягиваются». Не знаю, насколько всё ускоряется, но, мне кажется, что без массового кредитования не было бы компов за десять штук, а были бы ручной изготовки тысяч за сто. Опять же, если бы все сбережения просто закапывались в землю, то, ясное дело, была бы дефляция. С производством же долговых денег и процентов на долг, денежная масса наоборот растёт. Это даёт некоторую инфляцию даже. Если бы все полученные долговым путём средства сразу кидались на рынок, инфляция бы всё захлестнула, так что при нынешнем их объёме очень полезно, что они «где-то оседают». Далее, банки конкурентны и, тем самым, обеспечивается отбор тех, кому давать кредиты и подо сколько. По крайней мере, в среднем и мелком бизнесе. Отдельным банкам нехорошо, когда им невозвращают кредитов больше, чем конкурентам. Тем самым, они делают ещё и такую работу (не говоря уже о кассовых операциях), за которую должны получать вознаграждение, добываемое ими (откуда ещё они могут?) из процентов. Теперь о справедливости. Я уже говорил о крайне губительном характере спекуляций на фондовом «рынке» (а другого там и нет). И задавался вопросом, сколько выписать зарплату крутому директору. Объективных критериев назначения суммы я не вижу. (Вспоминается Е. Д. Малинин, который рассуждал так: справедливо — это когда прибыль делится поровну между всеми участвующими в её производстве и распределении агентами, что по мне, странно.) С вредом крупной собственности соглашусь. Про мелкую не уверен, ибо мотивирует на работу «своё» больше, чем «ничейное». Про сильную прогрессию подоходного налога тоже говорил, как крайне желательную (когда там в Америке было 100% на больше 10, кажется, миллионов?). Так вот, для справедливости необходим заинтересованный надзор над крайне богатыми, возможно, с лишением возможности полноценно пользоваться их собственностью. Хотя, если они с нуля сделали корпорацию (правда, я таких случае не знаю, Гейтс и тот пристроился сначала за родителями), то почему кто-то должен иметь право лишать их возможности управлять ей? Про архаичную интеллектуальную собственность я тоже уже говорил. При нынешнем положении дел дураки те, кто не пользуется возможностью взять кредит (на крупной уровне точно), ибо, не беря кредит при прочих равных, они будут жить хуже тех, кто его взял. Отсюда опять несправедливость о допуске к постоянно расширяющемуся кредитованию. Для такого рода контроля над сверхбогатыми необходимо общественное, организованное понимание всей абсурдности ситуации и заметное «давление снизу». Про социальность. Мне кажется, что минимальные современные блага, то как минимум жилой площади, минимум пропитания, одежды и пр. должны быть обеспечены всем, соответственно, не облагаться никакими налогами ни на доход, ни на имущество (можно на это смотреть и как на развитие идеи прогрессивного налогообложения). Но, опять-таки, для этого организованного «давления снизу» у этих снизу должно быть желание думать об экономическом благополучии не-себя. Иначе, положительная обратная связь, так сказать, а забота об устройстве вообще и общественных справедливостях. (Анти-индивидуализм.) Амбициозность же генетически сидит в каком-то проценте населения. В общем, всё сложно. ©

* Очевидно, что дело в том, что доги копятся постепенно, просто с каждым годом "занимается" чуть больше, чем "отдаётся"

Если это так очевидно, попробуй-ка накопить таким способом долг размером в 38,5 годовых зарплат. Тогда я буду обращаться к тебе "великий герцог" и "ваше сиятельство" :)

Мультик не смотрел, поэтому отвечаю по тексту, а не по мультику

* Если подходить как они пугают, то банкам вклады вовсе не нужны.
Тут множество банков надо поделить на две (а может и больше) существенно неравные части:
1. (условно) центробанки (имеющие эксклюзивное право контролировать эмиссию государственной денежной единицы)
2. коммерческие банки - принимающие вклады населения и выдающие ему кредиты. как юрикам, так и физикам.
есть ещё всякого рода неденежные банки - инвестиционные и т.п., но это изобретение последних десятилетий, их мы рассматривать не будем.
коммерческим банкам вклады очень и очень нужны, потому что это их активы. чем больше активов, тем бОльшую сумму они могут занять у центробанка (или его аналога типа ФРС), потом раздать её в виде ссуд и получить процент. заодно они берут на себя все неудобства вроде выплачивания процента вкладчикам или рисков невозрата ссуд дебиторами.

центробанки же, действительно, не заинтересованы напрямую в работе с простыми людЯми, им вклады ни к чему. Они работают, как правило, с правительством и коммерческими банками.

* кредиты ускоряют экономику
это как бы и так, и не так. кредиты позволяют сконцентрировать капитал не только в одном месте, но и в одно время. а концентрация капитала, как было справедливо указано нам Аццами марксизьма-энгельсизьма, позволяет делать то, чего раньше не делалось
центробанкам. кроме того, реально двигает экономику (производство и развитие технологий) тольо производственный кредит. потребительский кредит - это обгоняющая фотон черепаха, телега впереди лошади, локальный временной парадокс, который при безупречной работе ростовщической системы, приводит её к коллапсу (ну, ты и сам об этом написал порядком). поэтому моя мысль: кредит - это полезная штука, если распоряжаться ей грамотно. Даже мало-мальски заметный процент по кредиту делает развитие крупных производств практически нереальным. В идеале есть 2 пути вырывания ядовитых зубов у банков. И оба они мало-мальски реально организуемы только благодаря ГРУБЕЙШЕМУ государственному вмешательству и контролю. Если вообще не полному замещению банков государством.

* мне кажется, что без массового кредитования не было бы компов за десять штук, а были бы ручной изготовки тысяч за сто.

нереально. единственный практичный метод снижения себестоимости и качественно-количественного роста продукции - это серийно-конвейерное производство - тысячи примитивных операций, производимых с большой скоростью.
кроме того, один компьютер потребляет столько научных и технологических новаций, что ни один чемпион ручной изготовки не в состоянии сделать его единолично из сырья - не хватит ни рук, ни мозгов. а с основным посылом не поспоришь, да и маркс соврать не даст: именно кредит стал необходимым условием перехода феодализма в капитализм. капитализм (и сопутствующее ему серийное производство и стремительное изменение качества изготавливаемых товаров) невозможен, немыслим без кредита. так ведь никто и не говорит, что кредит производителю - это плохо. плохо - это такая организация экономики, при которой производитель рискует больше спекулянта.

* С производством же долговых денег и процентов на долг, денежная масса наоборот растёт
один из основных вопросов, раскрываемых тем материалом - это что такое вообще "денежная масса", влияющая на товарные цены. потому что денежная масса - штука многоликая, как великий и ужасный гудвин, и далеко не все её куски влияют на. в статье показано, что для инфляции/дефляции имеют значение только деньги в обороте. Вложенные в сбережения, долгосрочные инвестиции, спекулянтский капитал и т.п. кредитные деньги на цены влияния не оказывают. И, кстати, когда я спрашивал про "хуи боно", я подрузамевал не самих спекулянтов (которые могут как выиграть, так и проиграть), а те самые центробанки. Им выгодно, чтобы лишние деньги были связаны до поры до времени, изымались из непосредственного обращения. Потом в какой-то момент пузырь лопается, капиталы спекулянтов сгорают, земля и жильё резко обесцениваются... но долги неплательщиков не уменьшаются, они просто меняют хозяина, деприватизируются - переходят к государству. которое, в общем, не против, пока с него спрашивают не всю сумму, а только проценты по ней.

* добываемое ими (откуда ещё они могут?) из процентов
процент на остаток долга - не единственная форма расчёта "зарплаты" банкира. это особенно явно подтверждается тем, что процент со временем "плавает", как дерьмо в проруби, то опускаясь, то поднимаясь (эту ставку, кстати, тоже определяют центробанки. хотя коммерческий банк тоже сам определяет, сколько накинуть сверху. Так или иначе, долги растут экспоненциально, а это аццтой).

* Про мелкую не уверен, ибо мотивирует на работу «своё» больше, чем «ничейное»
этот момент чисто психологический, а по мере взросления этносов их психология меняется. к тому же, как я уже сказал, крупные предприятия при прочих равных куда эффективнее мелких, как просто в вопросе производства, так и в его модернизации. Гигантомания периода индустриализации - не прихоть, а необходимость. конкуренция мелких производителей и прочий нэп хороша только при производстве кустарного, нематериалоёмкого и нетрудоёмкого продукта. ну, и ещё для пропаганды рыночной экономики здорово подходит, на моск молодёжи влияет очень сильно. в реальности же рулят забюрократизированные громадные заводы и корпорации... пока им не подговнит финансовый сектор экономики, оттягивая самых талантливых бойцов в себя, привлекая более скоростным обогащением, или заставляя поднимать зарплаты, чтобы талантливые оставались работать на производстве... разоряя его дотла.

* Так вот, для справедливости необходим заинтересованный надзор над крайне богатыми, возможно, с лишением возможности полноценно пользоваться их собственностью.
когда ты это писал, в гробу, довольно похрюкивая, заворочался кейнс

* правда, я таких случае не знаю
вот именно

* При нынешнем положении дел дураки те, кто не пользуется возможностью взять кредит (на крупной уровне точно), ибо, не беря кредит при прочих равных, они будут жить хуже тех, кто его взял.
Вот поэтому и стоит менять нынешнее положение дел. Сейчас, действительно, выгоднее быть в долгах, тем более, что за банкротство не то что не убивают, даже в долговую тюрьму не садят.

* Мне кажется, что минимальные современные блага, то как минимум жилой площади, минимум пропитания, одежды и пр. должны быть обеспечены всем, соответственно, не облагаться никакими налогами ни на доход, ни на имущество (можно на это смотреть и как на развитие идеи прогрессивного налогообложения). Но, опять-таки, для этого организованного «давления снизу» у этих снизу должно быть желание думать об экономическом благополучии не-себя. Иначе, положительная обратная связь, так сказать, а забота об устройстве вообще и общественных справедливостях. (Анти-индивидуализм.) Амбициозность же генетически сидит в каком-то проценте населения.

вот так вот и получается. не успеешь к либеральным идеям допустить идею справедливости, как тут же получается социализм и массовые расстрелы чересчур индивидуально-амбициозных. я проходил тот же путь, добро пожаловать :)

Про независимость центробанков. А кто, как не правительство, определяют политику в отношении валютного курса, эмиссии и ставки рефинансирования? Кто, как не Ельцин сотоварищи просто приказывал печатать деньги, чтоб хоть на минуту создать иллюзию ненищеты? Кто, как не Черномырдин приказывал печатать массово ГКО, тратить «золотовалютные резервы» на поддержания хорошей мины при плохой игре (низкого курса доллара), в итоге приведя к дефолту 98го? И кто, после этого снял стрелочника, тогдашнего главу Центробанка РФ, не Ельцин ли (или уже Путин, как премьер?), который, между прочим, даже на десяток яхт себе не прихватил? Так что вполне себе государство контролирует ЦБ, по крайней мере у нас. Зло ФРС в том, что ЮС-доллар, по факту, мировая (к тому же и резервная) валюта, и именно Америка, имея доступ к печатанию всемирно признанных резервов имеет безальтернативный доступ к самокредитованию за счёт всех, использующих доллар.
Потребительский кредит — это такой же производственный, только определять в этом случае не банку, кому именно его дать, а потребителю, кому его заплатить. Процент по кредиту всегда меньше возможной прибыли от этого кредита, иначе бы все производства от него отказались (или давно были бы в собственности банков или-кому-там-они-этот-долг-продадут).
Ручной сборки — это так называемый пилотный экземпляр, изготавливаемый в научных лабораториях до-конвейерно (во всех НИИ есть какие-то такие лаборатории). Только наверное, не сто тысяч, а десяток миллионов, сорри.
Вред спекулянтов ещё и в том, что, когда их счета сгорают, то от этого страдают и производства, чьи акции те крутили. Становясь непривлекательными, банкротами (слышал о разговорах о том, как же считать активы фирмы, вот попробуй учитывая акции в активах, не зависеть от фондового рынка? кстати, в последнем кризисе опять поменяли способ подсчёта, чтоб не так страшно всё выглядело.)
То, что на инфляцию закопанные деньги не влияют, очевидно. Это, скорее, шаг к дефляции, ибо это значит, что потребитель готов ужаться в расходах на закапываемую сумму, то есть уменьшить спрос и, как результат побудить снизить цены на ставший хуже продаваться товар (например, массово все ожидают тяжёлых времён и закапывают где не попадя). Отстоя в экспоненциальности особого нет, достаточно периодически дорисовывать нули и всё (если за равные промежутки, то тоже экспонента :) ).
Гигантомания хороша в металлургии и т.п. Для мелких повседневных услуг она, как говорится, не пришей кобыле хвост. Ну, лет через сто-пятьсот автоматизация на тяжёлом производстве достигнет таких высот, что людям там надо будет только дизайн новых чайников придумывать, да рекламные джинглы писать. А это, как раз, вполне доступно даже мелкому, а не среднему предпринимателю. Так что, если сложившаяся ситуация будет оставаться, то вообще не понятно, откуда у народа будут деньги (зарплаты), и что единоличный собственник (он же единственный рабочий) на заводе по производству чайников будет делать с только ему достающейся «прибылью».
«Привлекая более скоростным обогащением» — вот! Слово привлекать это чистая психология. Плюс сложившееся положение, что это, судя по картинкам журнала Форчун, возможно.
А почему это Кейнс хрюкает? ;) Нет, Великобритания к Милитаризму при Тетчер почему перешла? Потому что половина шахт (и прочего) была нерентабельна, а их оплачивали/ поддерживали, вместо того, чтобы дать развиваться станущему более полезным сектору. Рынок же это разрулил. Там же были вовсю разговоры о прибитости инициативы и т.п. У всего есть объективные предпосылки. Да, кстати, почему это, по-твоему, уровень суицидов в Швеции, где прогрессивный подоходный налог, величина которого в среднем 60%, наивысший в Европе? Психология-с, нехватка мотивации и «светлого будущего» стать магнатом в одночасье. :o
Про психологию, меняющуюся с «взрослением этносов», что-то сомнительно, если посмотреть передачи о живой природе (о социальных животных) и увидеть, что как-то многовато у человеческого общества одинакового с ними, не смотря на сотни тысяч лет развития.
Так-так! Про расстрелы, я не готов. Трудовое перевоспитание! Плюс либерализм в мыслях, идеях, информации, образовании и прочем. Перевоспитание только за действия, явно ухудшающие жизнь общества (возможно, и в перспективе). Когда деятель с образованием незаконченной церковно-приходской школы становится корифеем в фильмоведении или квантовой физике — это бред. Для этого нужен либерализм в политике, сменяемая реальная коллегиальность. Плюс реально образованный (и заинтересованный в знаниях!) народ. Вот со вторым проблемы покруче, чем даже с первым. Для этого надо вернуть эволюцию (желательно искусственно ускоренную) в человеческое общество по какому-то умному (ноне волюнтаривно выбираемому) признаку.

* Потребительский кредит — это такой же производственный, только определять в этом случае не банку, кому именно его дать, а потребителю, кому его заплатить.
это, пардон, ахинея
производственный кредит берётся под бизнес-план, когда никакого производства ещё нет, но предприниматель собирается его создать с нуля. до появления товаров ждать ещё, возможно, годы. если условия кредита приемлемы (невысокий проценты или комиссии, большая отсрочка первого взноса), он способствует появлению серьёзных производств, да и вообще развитию цивилизации.

а потребительский кредит даётся под готовый товар. то есть, когда производство уже завершено и кредиты пора отбивать. он способствует в лучшем случае сохранению производителя на плаву, но не развитию.

* Кто, как не Черномырдин приказывал печатать массово ГКО, тратить «золотовалютные резервы» на поддержания хорошей мины при плохой игре (низкого курса доллара), в итоге приведя к дефолту 98го?
давайте не будем смешивать мух с котлетами. выпуск обязательств правительства и эмиссию денежной единицы. это связанные вещи, но далеко не одно и то же.

* Кто, как не Ельцин сотоварищи просто приказывал печатать деньги, чтоб хоть на минуту создать иллюзию ненищеты?
Скажу честно, я не знаю, кто отдавал приказы, но не мешало бы его массово расстрелять. Для профилактики, чтобы больше не приказывал. Но ведь дело было не в печатании бумажек, это опять-таки следствие, а не причина. А причина - в постоянном повышении ставки рефинансирования (до 210% в год на пике). Что вынуждало производителя закладывать бешеную наценку в цену, а государство - постоянно повышать зарплаты бюджетникам. Зато сгорели сбережения (государственные обязательства перед населением) советского периода, а потом лопнули и ГКО. Да и зарплаты за инфляцией не успевали. Очень удобно. Для Центробанка.

* кто, после этого снял стрелочника, тогдашнего главу Центробанка РФ
а вот это уже совершенно неважно
стрелочники (зитц-председатели) для того и нужны, чтобы возлагать на них в нужный момент вину и поручать их наказывать тому, чей авторитет пора поднять, хоть на чуть-чуточку выше плинтуса.

* Так что вполне себе государство контролирует ЦБ, по крайней мере у нас.
две любопытные статьи в вики (любопытные не сами по себе, а прочитанные вместе - насколько разнятся интонации) и сцылка на закон о центробанке РФ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%91%D0%A0
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1...D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BA
http://www.cbr.ru/today/status_functions/law_cb.pdf

так вот, насколько я понимаю, с тех пор, как мы ввели у себя "валютные коридоры", правительство и вовсе не имеет каналов непосредственного влияния на центробанк. он подчиняется своим боссам в ФРС, его задача - поддерживать заниженный обменный курс рубля к баксу (грубо говоря, затем, чтобы топливо и прочее сырьё было выгоднее гнать за бугор, чем использовать на месте). чем он и занимается, продавая или покупая баксы. То есть, эмиссия рубля теперь привязана не к ВВП России, а к спросу на бумажки ФРС, то есть чисто к той самой "психике инвестора".

* Процент по кредиту всегда меньше возможной прибыли от этого кредита, иначе бы все производства от него отказались (или давно были бы в собственности банков или-кому-там-они-этот-долг-продадут).
всё никак не могу понять, ты кащенитствуешь или говоришь искренне? ваще от тебя я склонен больше ожидать вариант два, но последнее время было так насыщено разочарованиями, что я даже и не знаю. здесь опять идёт переворачивание с ног на голову.
Возможная прибыль всегда больше процента по кредиту, да. Но поскольку утром деньги, а вечером стулья (можно наоборот, но деньги вперёд), правильно звучать будет так: планируя будущий бизнес, заёмщик выбирает его так, чтобы ВОЗМОЖНАЯ прибыль перекрыла проценты по кредиту. Не факт, что он не прогорит. но факт, что если он выберет отрасль со средней рентабельностью 5% в год, а ставка банка - 7,75%, как сегодня, то кредит он брать не будет. Или перепридумает отрасль. С аграрного производства, скажем, на твою любимую спекуляцию ценными бумагами. Потому что в спекуляции шанс у него есть, а в с/х, да ещё в нашей рисковой климатической зоне он гарантированно проиграет.
А с процентом этим центробанк и играет, как хочет. Это, кроме контроля за эмиссией, его вторая функция. Наступила жопа - приотпустим вожжи, пусть понаберут кредитов, поразвиваются, приобрастут добром. Стали жить кучеряво - затянем по самое не хочу, разорим половину, пусть продают всё за гроши или отдают банку залоги.

* Отстоя в экспоненциальности особого нет, достаточно периодически дорисовывать нули и всё (если за равные промежутки, то тоже экспонента :) ).
аццтой в том, что "дорисовывание нулей" всегда приводит к тому, что бабки уходят от конечного потребителя наверх. то есть, наверху пирамиды нолики всё равно рисуются быстрее. равномерное пририсовывание бывает только в головах идеалистов.

Гигантомания хороша в металлургии и т.п. Для мелких повседневных услуг она, как говорится, не пришей кобыле хвост.
допустим, мы живём не в китае и не в индии, где население размножается с высокой скоростью, и его уже ну просто до жопы. а в потрёпанном войнами и экономически не самом передовом советском союзе, который ещё и находится в экономической почти блокаде. И вынужден все свои предметы потребления производить сам, без помощи своих колоний или неоколоний, которых у него просто нет.
И каждая пара рабочих рук востребована сразу много где. Что для нас выгоднее: тыща мастеров-сапожников, каждый со своим молотком и колодкой, делающих по паре обуви в день, или несколько обувных цехов со станками и конвеером, благодаря которым на одного работающего в день приходится сотня пар? и в текстильной промышленности та же хрень. Индивидуальный поршив мегатуфель из хрюкодиловой кожи за большие бабки небогатая страна может себе позволить, когда насыщена потребность её народа в простой недорогой обуви. Вот тогда трудовые ресурсы освобождаются и для создания шедевров искусства, воплощённых в предметах потребления. До того - исключительно массовое, серийное производство. Как наиболее экономически выгодное.

* Так что, если сложившаяся ситуация будет оставаться, то вообще не понятно, откуда у народа будут деньги (зарплаты), и что единоличный собственник (он же единственный рабочий) на заводе по производству чайников будет делать с только ему достающейся «прибылью».
Приехали! А тебе о чём и гутарят-то всю дорогу: система с частной собственностью на средства производства, в которой их владелец получает "прибыль" (экспроприирует прибавочный продукт) беременна коллапсом. Когда все деньги будут наверху, а внизу будут ползать безработные -> безденежные -> голодные бродяги (они ж ведь ещё и бездомные). В чуть лучшем случае им позволят получать "пособие" или "дармовой супчик". Или самих пустят на супчик с мяском... хм.
На самом деле в какой-то момент, по идее, (именно когда производство примитивных продуктов потребления приведёт к насыщению рынка) от дальнейшей автоматизации пора отказываться, или умерять её. Потому что экономика должна служить на благо человека, а не человек на благо экономики (я сказал!). В лучшем случае создаются рабочие места для производства тех самых высококачественных функционально и эстетически предметов потребления. Но не раньше. Почему СССР делал москвичи, а не форды-фокусы? Да просто не мог себе позволить и форды делать и социальное расслоение при этом не увеличивать.
Но кроме повышения комфорта дико нужны и какие-то зверски "амбициозные" проекты. Только это не типа там часовые пояса сократить или всех перевести на светоидиотские лампочки, под которыми пиво пить исключительно из 0,33-й тары. Это всякие там космосы, термояды, подводные города... Там люди тоже будут гибнуть, как и от самоубийств, зато жить до этого они будут полнее и счастливее. А помирать придётся так или иначе, ну, мы с тобой это и так хорошо понимаем.

* Слово привлекать это чистая психология.
вот и надо придумывать систему, в которой такой надувательской психологии (или хотя бы её доводам) не будет места. или у них не будет силы.

* как-то многовато у человеческого общества одинакового с ними, не смотря на сотни тысяч лет развития.
вот честно, давай не будем. про материнский инстинкт мы уже обсудили, можно и остальное по костям разобрать. но вломы ведь!!!
найди много общего у стаи троглодитов и колонии бактерий.
или у шумерского города и у стаи рыбок
или в жизни сибариса и стаи павианов
а лучше всего: найди в природе аналоги ростовщиков и центробанков. вот ЭТО будет интересно обсудить в рамках темы.

* Про расстрелы, я не готов.
Скажу по секрету - я тоже. Но так положено говорить, чтобы ЭТИ боялись, что МЫ ПРИДЁМ К ВЛАСТИ и вели себя в рамках
[паранойя моде офф]
Трудовое перевоспитание - это интересно, конечно, только вот где нарыть талантливых трудовых перевоспитателей?..

Последние строки твоего камента было ваще как-то совестно читать: я эльфийского языка не понимаю. поэтому нидагнал, обо что это ваще.

Как же не развитию. Что, по-твоему, только для открывающихся с нуля производств (которых кот наплакал) кредиты нужны, а для уже функционирующих развития не может быть, или он почему-то не может быть поддержано кредитными ресурсами? Это, батенька, и есть основная масса производственных кредитов. И там уже не столько на бизнес-план смотрят, сколько на текущее положение вещей предприятия. Естественно, только открывающемуся предприятию не поможет потреб. кредит, а вот на перестройку и модернизацию производственных мощностей тому, кто лучше нынче справляется, с точки зрения, пардон, маркетинга, как раз. Да и банки этот же маркетинг и оценивают (плюс ещё ФИНАНСОВУЮ документацию, которую надо ещё уметь «правильно» посчитать).
Про боссов в ФРС и прочие вселенские заговоры не знаю. Но именно ставка плелась за инфляцией, а не наоборот!
Ставка рефинансирования в процентах

и индекс потребительски цен в процентах же.

Пункт 1 ст. 4 закона о ЦБ. Совместно с правительством. Ст. 5. Подотчётен Думе, она же назначает и снимает председателя и членов совета директоров, Дума же принимает решения о направлении денежной политики. Плюс гл III. И везде и всегда. Не было Тетчер - делали одно, пришла она, стали делать другое (в том числе менять рефинансирование, эмиссию и пр.). Это не независимость, как Луны от Плутона, это независимость как Басманного суда от подписи президента на законе.
Про беременность коллапсом. Не вижу коллапсов в нынешнем соотношении человеческих трудозатрат на производство жизненно необходимых предметов. Лет пясят точно протянет. Реально не смогёт работать, когда на физическое поддержание комфортной жизнедеятельности (еда, одежда, жильё, транспорт и пр.) останутся доли процентов человеко-часов.
Последние слова — ответ на вырастание из либеральных штанишек. Что человек для того, чтобы что-то осмысленно выбрать и кого-то, гласом снизу, поставить руководить собой (или просто возопить, что что-то не так), должен элементарно интересоваться положением дел в экономике, политике, государстве, задумываться о том, о чём мы тут, в том числе, беседуем. Ведь даже среди каких-нибудь научных деятелей (имеющих-таки мозговой потенциал) процентов 80, как минимум, тех, кому всё это по барабану. Как там всё устраивать, какие там долги у США, что там с прогрессивным налогом и отрицательной обратной связью — а, пусть «специалисты» думают. И это во всех странах (где-то, разве что, 99%, а где-то 78%, может быть). Плюс тезис, что в человеческом обществе не работает естественный отбор ни по какому признаку. Выживают все. Даже не могущие самостоятельно глотать пищу, не то что думать о трансгалактических полётах, мамаши которых (о материнстве и инстинктах) вопят на каждом углу, какое у нас жестокое государство, что статыщные „лекарства“ им не закупает. А государство потом извиняется и бросается закупать. Это путь к деградации, когда каждый второй будет олигофреном. И воспитанием, какие бы Мичурины Макаренки ни брались, тут ничего не изменишь. Разве что, это всё долго будет загнивать. (Поэтому и ускоренно хочется противодействовать, чтобы почувствовать анти-загнивание.) И где тут эльфийский, звинияйте???

* Что, по-твоему, только для открывающихся с нуля производств (которых кот наплакал)
потому и наплакал, что в нынешних условиях в западных странах реальное производство нерентабельно. а развитие старых как раз и осуществляется их слиянием в ТНК, где каждая корпорация уже сама себе банк. но дело даже не в этом, я, может, неправильно выразился про развитие. а хотел я сказать, что сказать "потребительский кредит то же, что и производственный" - всё равно что "сперма - то же, что и колбаса". без них жизнь невозможна.
а "батеньку" я тебе великодушно прощаю. всё равно на мне "ахинея" висит.

* Про боссов в ФРС и прочие вселенские заговоры не знаю
кто параноик?!! я параноик?!!!! ну, положим, параноик, и чо?
ты реально веришь, что ельцин действовал в интересах России, но "не шмог", и что слова "вашингтонский обком" не имеют содержания?

а откуда взялись графики, и что они, по-твоему означают?
левая часть - это весьма не чистая картина, потому что тогда наша реальная экономика прожирала гигантское советское наследство, а население прожирало накопления. "Либерализация цен" в 1992 имела мало общего с нормальным течением "рыночной экономики". А в уже интересной части графики так занормированы, что нихрена не разглядишь

* Не было Тетчер - делали одно, пришла она, стали делать другое (в том числе менять рефинансирование, эмиссию и пр.). Это не независимость, как Луны от Плутона, это независимость как Басманного суда от подписи президента на законе.

Честно признаться, я ни хрена неочень мало знаю про тэтчер и её влияние на. Не готов это обсуждать. Но вот законы у нас принимает дума, а не през. Это я знаю совершенно точно :)

* Про беременность коллапсом. Не вижу коллапсов в нынешнем соотношении человеческих трудозатрат на производство жизненно необходимых предметов. Лет пясят точно протянет
так это надо понимать как "не вижу беременности" или как "ящетаю, срок вынашивания весьма велик, на наш век хватит"?

про естественный отбор тема скользкая и неоднозначная
на вопрос что лучше: нацизм или социал-дарвинизм или слезинкоребёнкизм правильного ответа нет (или он звучит так: всё хуже), есть пока только вкусовщина.
А у макаренко, кстате, были не мутанты и не инвалиды, а нормальные дети, попавшие в трудную ситуацию.
ну, а про государство наше ты как-то очень благостно думаешь: извиняется, всё бросает и бежит закупать стотыщщные лекарства - это про какое-то другое государство, не про наше

а эльфийство
1) в вере в существование какого-то универсального "умного" принципа, по которому ты будешь определять, кому жить, кому умереть, и все остальные будут довольно и одобрительно кивать: хренле спорить-то, принцип-то умный
2) в мнении, что применение этого принципа легко и свободно сочетается с "либерализмом во всём"

тут уж надо как-то определиться: или либерализм во всём, или мутантов и прочих дохликов принудительно абортировать, чтобы "вернуть эволюцию"

А что это, ты на батеньку обижаешься? :)
Да, я действительно верю, что Ельцин действовал, помимо своих властных амбиций, ещё и в интересах страны. Но тут ему помешело обкомовское (советское, а никакое не вашингтонское) прошлое, не смог сделать "ещё нескольких шагов", без которых предыдущие вместо пользы кажутся диверсией. То, что в условиях жёсткой холодной войны (которую мы таки уже проигрывали, не хватало силёнок), не смотря на разоружение Рейгана-Горбачёва и прочие дружественные акты, естественно, США было выгодно выиграть (хотя вот их вояки ещё долго ломали голову, куда же теперь эти военные мегабюджеты распределять и подо что их обосновывать). И поэтому США влияли как могли (но, что называется, соблюдая ритуалы приличия).
До либерализации цен вообще не было рыночной экономики, это то, как она стала есть. То есть быть. Или есть? Ну, ладно. Смысл графиков, в основном, тот, что сначала была инфляция (рост индекса цен к предыдущему году на графике), а уже затем, логичным образом, повышаласть ставка рефинансирования.
Тут инфляцию нарисовал в логарифме и наложил графики по времени. Сначала всплеск инфляции, затем поднимается ставка. Не наоборот.

Про Тэтчер, просто мне кажется, что это типичный пример кризиса семидесятых и, как результат, отказа от злостного кейнсианства (уж совсем зарегулирования) в пользу монетаризма (всё же помогло, как не крути). И в иллюстрацию, что не только у нас ЦБ зависит от государства. Принимает-то законы Дума, только их после этого должен подписать президент (или наложить вето, которое Дума может при дополнительных усилиях преодолеть).
Не вижу беременности. Может, её и нет, а, может, и есть, но ещё не видно. Я не УЗИ.
Про отбор. Когда человек не способен на самостоятельную жизнь (и никогда не будет способен), не сможет научиться считать до десяти, и выучить двести слов, думаю, результат очевиден. Именно на такие болезни и выплакивают маман лекарства для дитяток (последнее время натыкался на несколько подобных репортажей).
Так я и сказал про Макаренко, что тут даже идеальным воспитанием не поможешь, это уже генетика. Про наше это государство, про наше. Вон нац. лид-ра показывают, как он эти проблемы разруливает, и какое оно гуманное, это государство. То есть эти ценности декларируются (а большего мне в данном примере и не надо).
Принципа нет, есть очевидные случаи, когда любой врач заранее все эти признаки может гарантировать (про слюну изо рта и прочую тусклую недееспособность). В 2), пожалуй, признаюсь в эльфизме. Точнее, что не задумывался об этом. А при чём тут либерализм? Это уже попахивает негуманным обращением с животными.