Броневой – ведущий актер Ленкома, до этого – звезда Театра на Малой Бронной, а про Мюллера и Велюрова вы и так никогда не забудете. У него редкая репутация артиста, способного сыграть решительно все, и человека, не желающего ладить решительно ни с кем. Один прославленный артист в частном разговоре назвал его «самым легким партнером и самым тяжелым коллегой, какого только можно себе представить»; беда в том, что с большинством людей у нас ровно наоборот, поэтому мы и живем так, как живем. А вариант Броневого – далеко не худший.
В собственном качестве мы не нужны
– Известно, что вы не жалуете прессу, а с телевидением вовсе не имеете дела, так что мы вас боимся.
– Правильно боитесь, но это у меня не каприз и не прихоть, а реакция на цензуру. У меня был телевизионный опыт, когда интервью записывали полтора часа и говорил я о том, что меня больше всего волнует: вот мы постоянно вспоминаем войну, но почему не сделать для ее участников несколько простых и давно необходимых вещей? Почему не приравнять к Герою Советского Союза, например, человека с тремя медалями «За отвагу»?
У меня в молодости был друг с тремя такими медалями, а сколько было таких людей всего – единицы, потому что «За отвагу» – это ведь медаль пехотная, вручаемая рядовым, чернорабочим войны, которые почти не выживали. Тот мой друг, мальчишка в сущности, одну получил за «языка», а вторую за то, что подорвал два танка. Ни денежных, ни иных льгот эта медаль не предполагала и сейчас не дает, как и большинство прочих солдатских наград. Вот об этом я говорил, а оставили от этого разговора полторы минуты ерунды. Если это сознательная цензура, то давайте возвращать Советский Союз в целом, со всем – пусть немногим – пристойным, что там было.
Вообще, мне кажется, это сознательная линия на торжество идиотизма, а точней – на повальную депрофессионализацию, потому что в своем профессиональном качестве я телевидению ни разу не понадобился. Один раз меня позвали спеть песенку в «Нашу гавань», и я при всем почтении к Успенскому не пошел, потому что занимаюсь не пением; в другой раз мною заинтересовался Малахов, но этот интерес не взаимен. В собственном качестве мы никому не нужны: в любом, но – только в чужом! Я смотрю «Культуру», все больше напоминающую резервацию, а в национальной политике, направленной на создание стада, участвовать не хочу.
– Эта политика дает результаты, по-вашему?
– Дает. У нас возвращают билеты на «Вишневый сад», собирается худсовет и всерьез обсуждает, почему это происходит. Ладно, говорю я, давайте предположим, что дело в нас, в спектакле, – но спектакль и так максимально легкий, короткий, быстрый, для зрителя нетрудный. Можно понять, когда и актерам, и зрителям труден шестичасовой «Сад» Някрошюса. Но наши два часа? Нет, не в нас дело, и не зря Захаров – универсальный Захаров, во всякое время находящий ключ к зрителю – искренне говорит сегодня: я не знаю, что ставить. Что им надо – варьете на сцене? У нас с аншлагами идут «Юнона» – это уж традиция – и «Аквитанская львица» с Чуриковой. Чем брать этого обработанного, зомбированного, по сути, зрителя – не знает сегодня ни один театр; разве что половой акт? Как ни горько это признавать, они добились, чего хотели: как у Горина, перестали подкупать актеров – проще оказалось скупить зрителей.
Мой отец сидел с матросом «Авроры»
– Ну, Грозненский театр по тем временам – не такая уж провинция…
– А в Грозном, в чечено-ингушском драмтеатре, как назывался он тогда, работали две труппы: чечено-ингушская, собиравшая аншлаги, и русская – двадцать человек на спектакле… В Оренбурге я сподобился сыграть молодого Ленина – в пьесе Ивана Попова «Семья», в Воронеже — стареющего, в «Третьей патетической», а в Грозном – Сталина в «Кремлевских курантах». Меня и постановщика специально вызывали в обком – как это Броневой играет Сталина, не будучи партийным? «Я плохо играю?» – «Нет, хорошо, но…» – «А насчет «но» – я не толстовец и прощать не собираюсь». Меня семилетнего вместе с матерью отправили в ссылку после ареста отца – из Киева в Малмыж Кировской области. Отец не послушался матери, она его заставляла выбрать адвокатскую карьеру, он выбрал экономическую и оказался в органах. Сначала – в качестве начальника экономического отдела ГПУ, а потом – в качестве заключенного. Инкриминировали ему троцкизм – он в двадцать третьем на комсомольском собрании выступил в поддержку Троцкого, извлекли из-под спуда пятнадцатилетней давности протокол и припомнили ему это…
Вообще говоря, в ГПУ, даже и в экономическом отделе, нечего делать нормальному человеку. У того же Троцкого, когда Ленин предлагал ему пост наркома внутренних дел, хватило ума отказаться: еврей на этом посту, репрессивном по определению, – огромный козырь для антисемитов. А отец так и не прозрел до конца: когда уже вернулся, с гордостью говорил мне, что ему восстановили партстаж, вернули орден Красной Звезды (он гордился тем, что у него был орден за номером 34, а у самого Орджоникидзе – 35!), вручили золотой значок «50 лет в КПСС» – как же, дореволюционный стаж! Деньги, спрашиваю, деньги тебе вернул кто-нибудь за твои десять лет отсидки и пять ссылки? Но он был фанатик, его такие мелочи не интересовали.
Кстати, рассказывал он много интересного – тот лейтенантик, совсем юноша, который выбил ему зубы, демонстрируя троцкистский протокол, тоже потом попал в лагеря, обычное тогда дело. Отец валил лес в бригаде матроса с «Авроры», из той самой команды и чуть ли не того самого, который заряжал известную пушку. Он-то на разводе и показал этому матросу: смотри, вон новеньких привезли, а тот, крайний – мой следователь стоит… Матрос кивнул и ничего не сказал. Он взял этого бывшего следователя в свою бригаду. В пятидесятиградусный мороз валили лес. Лейтенантик спрашивает отца: вы не в обиде на меня? Да что ж, отвечает отец, вы человек подневольный… Лейтенантик быстро устал, присел отдохнуть на пенек. Отец говорит бригадиру: он ведь замерзнет! Матрос отвечает: оставь его. Через восемь часов они подошли к тому пеньку – на нем сидело уже что-то непонятное, непохожее на человека. Бригадир ударил ломом – отец вспоминал, что будто бриллианты брызнули. Следователь тот замерз, заледенел насквозь. Так что к Советскому Союзу у меня отношение однозначное, и ностальгии я ничьей не понимаю.
«Два чувства дивно близки нам»: голод и страх. Вот их я и помню, они меня всю жизнь сопровождали, хотя, конечно, ослабели потом… Ничем, кроме дикого страха, эта власть не держалась, я это про нее понимал и не скрывал особо – они, видимо, сами всё про себя понимали в последние годы, так что многое мне сходило с рук. Когда снимали «Мгновения», был на фильме консультант от органов. Он тихо сидел, не вмешивался, только однажды Лиознова меня подзывает и говорит: они бы хотели, чтобы Мюллер в картине пытал какого-нибудь генерала, а то уж больно выходит интеллектуал… Я подошел к консультанту и спрашиваю: какого генерала мне пытать? Если немецкого – ладно, а если советского – у вас это всегда лучше получалось. В результате вставили эпизод, где я ору на участника заговора Штауффенберга.
– А войну-то СССР выиграл, Леонид Сергеевич.
– Войну выиграли пространством, которое в самом деле поглотит любого захватчика, нечеловеческими жертвами, которых могло быть меньше, – вы же не станете, думаю, называть Жукова великим военачальником и поддерживать его нынешний культ? Войну выиграли потому, что самонадеянным безумцем был Гитлер, надеявшийся завершить блицкриг до холодов. А еще потому, что любой провозглашающий лозунг «Бей жидов» обязательно проигрывает. Это сказал мне один старый еврей в сорок втором году, когда исход войны был далеко не очевиден. Если бы Гитлер пошел против коммунистов, но не против евреев, – поддержка его, в том числе всемирная, могла быть больше в разы. Я тогда не поверил: «Неужели евреи поддержали бы Гитлера?» «Поддерживают же они Сталина», – сказал старый еврей и был прав, вероятно.
– А Семен Липкин говорил: «Войну выиграл Бог, вселившийся в народ».
– И это верно. Но я вспоминаю тут остроту Михоэлса, которую Раневская приводила мне как пример настоящего трагического юмора. Я шел мимо Театра Моссовета, вижу – Раневская скребком, деревянной лопатой, чистит снег. Остановился поцеловать ей руку, хоть мы и не были представлены. Восхитился ее юмором, а она сказала, что настоящий юмор был у Михоэлса. Они шли с ним по улице Горького и встретили какого-то знаменитого тогдашнего режиссера, и Раневская громко, чтоб слышно было, сказала: «В некоторых деятелях искусства могут жить только паразиты, а в вас, Соломон Михайлович, живет Бог!» На что Михоэлс гениально ответил: «Если во мне и живет Бог, то он в меня сослан».
Не плакать!
– Вы редко играете в современном кино, а на «Простые вещи» согласились – почему?
– По трем причинам. Во-первых, это хорошо придуманная и сыгранная история о старости – о положении, в котором живут девять десятых российских стариков, и хорошо еще, если у них, как у героя этого фильма, есть что продать. А об этом не говорят – стариков ведь как бы не существует, упоминание о них портит настроение тем, у кого есть пока и работа, и семья…
Во-вторых, это история об одиночестве, а у нас таких одиноких и заброшенных, причем не только стариков, и без всякой помощи – едва ли не полстраны.
А в-третьих и в-главных, это история о достоинстве. Уметь надо и стареть, и переживать времена, когда тебе перестают звонить… Показывали тут одного престарелого номенклатурщика – плачет. Сколько уже я видел этих плачущих большевиков! Что плакать? Стареть надо молча, умирать — с достоинством.
– Слушайте, прямо из вас Мюллер попер при этих словах…
– А я не отрекаюсь от Мюллера, он уже ко мне пристал, как Чапаев к Бабочкину, и это, кажется, была достойная работа.
Мне Юрий Карякин сказал как-то: неужели они все там не поняли, как вы этим Мюллером ударили по КГБ?! Я честно сказал: не только они, но и сам я не понял. Но есть у него там реплики, которые действительно не худо бы помнить. Помните, в сцене с Айсманом: «Что это вас на эпитеты потянуло? С усталости? Разведчик должен изъясняться существительными и глаголами: он пришел, она передала…» Мне там несколько сцен и посейчас нравятся. Особенно бессловесные – скажем, та, где Мюллер ждет, пока починят ящик стола… При этом там феерические несоответствия исторической правде – начать с того, что я на Мюллера не похож абсолютно, и слава Богу, что они мне ни разу не показали его фотографию. Все говорили, что нет хорошей. Если б я увидел, насколько на него не похож – отказался бы от роли.
Шелленберг в кабинете Гиммлера закуривает американскую сигарету – а ведь в стране действует приказ именно Гиммлера о том, что это строжайше запрещено! Ему бы таких люлей там ввалили, несмотря на всю его утонченность…
Но фильм мне кажется достойным, особенно эта его документальная стилистика, которую так испортили идиотской раскраской.
Снимать продолжение было поздно
– Почему тогда не сняли продолжение? Все его так ждали.
– Я думаю, регулярные запои Семенова отчасти с тем и были связаны, что он не может продолжать сагу – просто потому, что и ему, и огромному большинству зрителей не хотелось расставаться со Штирлицем, а рассказать о Штирлице то, что он действительно хотел, тогда не разрешили бы ни под каким видом. Ему важно было отправить его в Аргентину, потом в лубянскую тюрьму – кто бы про это снял? А когда он все это написал, снимать продолжение было поздно. Сделали только радиоспектакль «Приказано выжить».
– А представляете, какая могла быть пьеса на двоих – старый Мюллер и старый Шелленберг? Спорят, например, о том, наш был Штирлиц или не наш.
– Ну, если предположить, что Шелленберг не умер в 1952 году, а скрылся… почему нет? Я бы с удовольствием сыграл, если бы существовала пьеса. Два старых эсэсовца где-нибудь в Бразилии нашли бы много тем для разговора, особенно если бы мясник Мюллер избавился от зависти к интеллигенту Шелленбергу, а тот бы, наоборот, перековался в идейного… Поговорите с Олегом Павловичем.
С президентом в «Горках» без прессы
– Насчет советской власти мы с вами спорить не станем, но неужели сейчас лучше?
– Лучше. Я ведь говорил о голоде и страхе – где они сейчас? Медведев так и вовсе много правильных слов говорит. На меня он произвел самое благоприятное впечатление, когда поздравлял с 80-летием. Кстати, сказал, что его мама в Воронеже у меня училась, когда я преподавал технику сценической речи.
– Вы в Кремле встречались?
– Нет, меня привезли в загородную резиденцию, в «Горки».
– Вы встречались без журналистов – о чем шла речь?
– О многом. Я его поблагодарил, что он к нам пришел. Вообще же он спросил: вам присутствие прессы нужно? Нет, ответил я. Так что разговор был без свидетелей и таковым останется.
– У вас есть ощущение, что все это тем не менее скоро накроется?
– Очень может быть. Но я этого уже, надеюсь, не увижу.
– Увидите. А из-за чего именно накроется?
– Вероятнее всего – из-за национализма, который я ненавижу. В Израиле меня спросили, еврей ли я. Я: «А какое это имеет значение?» – «В Израиле – имеет». Меня это чрезвычайно огорчило. И у нас — посмотрите, как третируют гастарбайтеров. А сколько тысяч эвакуированных приняла Средняя Азия, последней лепешкой делились, словом никто не попрекнул?! В Сибири, на Урале — и то дразнили «выковырянными», а в Казахстане, Узбекистане — никогда. Почему сегодня не вспомнить это?
– Есть несыгранные роли, о которых вы особенно жалеете?
– Мне сейчас тяжело играть и те пять спектаклей в месяц, которые есть в репертуаре Ленкома. Две «Женитьбы», два «Сада» и «Королевские игры». А жалею я о том, что не смог в свое время стать военным или дипломатом, как хотел. Только играл их, и то не под материнской фамилией Ландау, которую люблю, а под фамилией Броневой, дававшей возможность поступить хоть в Ташкентский театральный институт. Артист – бабская, в общем, профессия, и характеры у большинства бабские, хотя случаются у них периоды прекрасной солидарности. Я, например, поддерживаю артистов Таганки в конфликте с Любимовым, потому что могу себя поставить на их место. У меня и с Эфросом не было гладких отношений, он годами не разговаривал со мной, хотя перед уходом на Таганку звал с собой – я отказался и ему отсоветовал.
– А пишут, что вы были любимцем Эфроса.
– Я? После одной репетиции – не стану пересказывать весь инцидент – я отказался с ним работать. Он кричал: «Мне надоела ваша жирная морда!» Я никогда не был ничьим любимцем – может, поэтому и научился ни от кого особенно не зависеть.
– Напоследок было бы глупо не спросить о вашем любимом анекдоте про Мюллера.
– Да тут все предсказуемо: Штирлиц выстрелил, пуля отскочила. «Броневой», – понял Штирлиц.
Меня поразило, что этот анекдот давеча рассказал по телевизору Басков. Такого глубокого знания фольклора я от него не ожидал.
Украина подошла к революционной ситуации. Она заключается в том, что контракты между обществом и государством, на которых покоилась стабильность политического режима последние 20 лет, оказались разорванными. Правящий класс пытается сохранить себе все привилегии, а издержки переложить на народ. О ключевых противоречиях в политической системе Украины, рисках, которые ждут страну читайте в беседе Юрия Романенко с директором Института глобальных стратегий Вадимом Карасевым.
Есть две теории. Первая - вполне объективистская. Для европейской культуры уровень счастья тесно связан с уровнем достояния и достижений. Это так называемая «достижительная культура». И, поскольку мы последние в Европе по уровню благосостояния, то мы и в числе последних по уровню счастья.
В Украине эта идея не кажется здоровой. Страны Балтии имели единое общественное мнение. Прибалты хитро сформулировали этот закон про голосование, им же надо было перед Европой как-то отчитаться. Это шло не по этническому принципу, а по укорененности. Если ты жил в Латвии и Эстонии до оккупации, ты как гражданин голосуешь, а если после оккупации, то ты должен пройти период, выучить язык. Даже если ты латыш, но приехал сюда после оккупации из СССР и никогда не жил в Латвии, то пройди период. Хотя отчасти там есть дискриминация. Но она в конечном счете пошла на пользу русским, которые будут жить в европейской стране у моря. У нас бы это привело к гражданской войне. Не стройте иллюзий. Если бы у нас открыли потаенные архивы КГБ, нам бы пришлось люстрировать "святых" людей. Самые влиятельные в стране люди оказались бы в числе люстрированных. 
При Ющенко была управляемая охлократия: «Когда понадобиться народ, то вызовем». Но народ сейчас не вызывается. Сейчас трудно назвать происходящее одним словом. Но если подумать... Наверное, неокучмизм. Потому что есть единый арбитр Янукович, остальные отстаивают свои интересы. И он следит, чтобы это было равномерно. Даже у Кучмы не было классического авторитаризма. У него было своеобразное постсоветское управление на основании советских методов. Он был директором завода, знал, как управлять ракетным заводом. Меня часто спрашивают, верю ли я в возможность реформ при авторитаризме. Я говорю, что мало верю, но не по причине авторитаризма. Реформа - это система взаимосвязанных мер. Каждая система должна быть встроенная в систему других. А у нас каждая мера – результат давления международных институтов. В этих реформах нет истинной внутренней интенции. Их продавливают под внешним давлением в ожидании транша. 
