Евгений Головаха: Если бы открыли тайные архивы КГБ, нам бы пришлось люстрировать «святых» людей

Евгений Головаха десятилетиями проводит социологические научные исследования, изучая общественные настроения украинцев. Евгений Иванович обрел славу самого глубокого знатока того, какие они, украинцы, чего они хотят, куда они идут и почему все, что они построили, выглядит так плачевно. Обо всем этом мы решили поговорить с социологом накануне двадцатилетия нашей независимости.

НАШЕМУ СЧАСТЬЮ МЕШАЕТ И ЧУВСТВО ЗАВИСТИ

Евгений Иванович, украинцы в исследовании «уровня счастья», проводимого в рамках проекта «Всемирное исследование ценностей», - пятые с конца.  Почему мы чувствуем себя такими несчастными?

Есть две теории. Первая - вполне объективистская. Для европейской культуры уровень счастья тесно связан с уровнем достояния и достижений. Это так называемая «достижительная культура». И, поскольку мы последние в Европе по уровню благосостояния, то мы и в числе последних по уровню счастья.

Вторая точка зрения связана с историей культуры и религией. Есть такой симптомокомплекс, связанный с драматической историей народа, когда все попытки править собой и стать самостоятельными приводили к неудачам. И еще есть религиозный комплекс, связанный с православием. Ортодоксальное православие не ориентирует человека на удовольствие: в православии счастье не самоцель, оно результат правильной жизни. 

Я – сторонник первого подхода. Мы мало достигли – мы мало счастливы. Хотя исторические и культурные факторы могут сыграть свою роль в нашем осознании себя счастливыми или несчастливыми. Например, в 2000 году росло благосостояние и социальное самочувствие людей (которое мы измеряем доступностью социальных благ), а уровень счастья не рос. Хотя у восточных славян есть психология прибеднения. У нас стыдно говорить, что ты богат. В американской культуре принято держать улыбку, как бы плохо не было. В японской культуре сохранять лицо - тоже часть традиции. У нас же люди не любят удачливых и сочувствуют несчастным. Кроме того, зависть тоже одна из наших черт. У нас даже, если человеку есть что кушать, он будет чувствовать себя несчастным, сравнивая с более удачливым.

Есть две формы зависти. Англосаксы не пережили таких революций, которые пережили мы. В том числе, потому, что у них успех другого – стимул самому совершенствоваться. У нас успех другого - это формирование комплекса неполноценности по отношению к себе. Честно денег заработать нельзя, значит, в богатом есть изъян. Он богат, поскольку смог сделать что-то, на что я не могу пойти.

Но разве это суждение не справедливо для украинского общества?

Нельзя сказать, что наша действительность не дает основания именно так воспринимать успех. Хотя есть примеры и честного успеха, но слишком много примеров противоположного. Те, кто умел воровать, нарушать закон и заповеди, те и преуспели.

РЕЛИГИЯ ДАЕТ УПРАВЛЕНЦАМ ТО, ЧТО ОНИ ПОТЕРЯЛИ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ

Вопрос про религиозность элит.  Иногда смотрю: наши министры публично – набожные люди.  Они крестятся, молятся и читают церковные новости. Но при этом у них трясутся руки, когда их, например, просят дать пересчитать украинские газовые скважины и посмотреть, кто добывает, сколько там газа, куда он идет. Как персональная религиозность сочетается с безнравственностью в сфере управления государственным имуществом?

Креститься, молиться - это ритуальная сторона. Но тех людей, кто принимает религию с ее принципами, всего несколько процентов. И даже, если наши властьпредержащие ходят в церковь, исповедуются, становятся друг другу кумовьями, это не значит, что они - люди, разделяющие нравственные принципы. Среди бандитов в лихие 90-е набожных было куда больше, чем среди простых людей. Они на церковь жертвовали, панихиды друг другу заказывали.

Религия дает управленцам то, что они потеряли в советское время. Они раньше стояли на трибунах, махали шляпами, вручали передовикам красные знамена и грамоты. У них отняли старые ритуалы, а нового не придумали. Поэтому взяли из религии ритуал, не присоединяя к ней нравственность.

Я вот думаю, почему наш верующий президент не показывает в Межигорье свою вторую половину?.. Живет ли она там? А если не живет, то какой священник благословил верующего президента жить отдельно от жены?

Мы ж точно этого не знаем. Но в соответствии с нашей традицией, жена должна убоятся мужа. Брежнев тоже без жены всегда ездил.

У него для таких поездок была медсестра...

Думаете, что сейчас медсестер мало? Главное, что наше полуразложившееся патриархальное сознание относится к этому вполне лояльно. Исторический и культурный традиционализм плюс советская система, по которой многие ностальгируют, не предполагают открытости и публичности в таких отношениях.

Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО У НАС БЫЛ ДРУГОЙ ПУТЬ...

Народ мог в 90-х годах повлиять на выбор модели государственного развития?

Я не уверен, что у нас был другой путь. Как мы уже выяснили, у людей, придерживающихся основных норм морали, не было никаких условий, чтобы стать обеспеченными, создать свое дело. Они бы просто не смогли распорядиться теми возможностями, которые бы им предоставила приватизация. Даже будь такая приватизация честной. У них не было навыков. У многих не было способностей. Способность к предпринимательству есть далеко не у всех. Но даже те, у кого есть и способности к бизнесу и при этом моральные принципы, явно проигрывали тем, у кого были способности и связи, но не было принципов. Очень малое число людей с нравственными принципами могли выстоять в тот период.   

Кроме того, у всех наших соседей из Центральной Европы было поколение, которое могло транслировать ценности рыночной экономики и относительной демократии как живую память. Это было поколение 30-х годов. У нас такого поколения не было. Мы были обречены, что самые циничные, пренебрегающие моралью победят в борьбе за собственность и власть.

Мы с одним экономистом написали большой доклад на тему понимания реформ, исследовав пример двадцати восьми стран. Там мы исследовали, что самый простой путь быстрого обогащения – использование ренты. Рента - это ресурсы, за которые не надо платить. Уголь, нефть, газ. Это то, что тебе не нужно создавать. Их нужно уметь использовать. Просто надо наладить добычу. Фактически бесплатный доступ к полезным ископаемым и возможность продать. И все! - Ты богат...

С другой стороны, такой же рентой был бюджет. Доступ к бюджету, когда росчерком пера человек мог получить монополию над рентообразующим источником.

ЛЮСТРАЦИЯ? - НЕ СТРОЙТЕ ИЛЛЮЗИЙ!

Я говорила с разными порядочными людьми, отцами независимости. И мы пришли к выводу, что если бы Украина прошла через люстрацию, отодвигая от власти тех, кто сотрудничал с КГБ, то и у капитала и наших правителей были хотя бы национальные амбиции. Вы не согласны?

Если бы вы проводили люстрацию, то вам бы пришлось отодвинуть от власти половину национал-демократов.

И пусть. В странах Балтии прошла люстрация. Эстония и Латвия запретили голосовать русским (этническая родина, прости – авт.) жителям и подарили им в конечном итоге гражданство ЕС в стране у моря. 

В Украине эта идея не кажется здоровой. Страны Балтии имели единое общественное мнение. Прибалты хитро сформулировали этот закон про голосование, им же надо было перед Европой как-то отчитаться. Это шло не по этническому принципу, а по укорененности. Если ты жил в Латвии и Эстонии до оккупации, ты как гражданин голосуешь, а если после оккупации, то ты должен пройти период, выучить язык. Даже если ты латыш, но приехал сюда после оккупации из СССР и никогда не жил в Латвии, то пройди период. Хотя отчасти там есть дискриминация. Но она в конечном счете пошла на пользу русским, которые будут жить в европейской стране у моря. У нас бы это привело к гражданской войне. Не стройте иллюзий. Если бы у нас открыли потаенные архивы КГБ, нам бы пришлось люстрировать "святых" людей. Самые влиятельные в стране люди оказались бы в числе люстрированных.

Вы сторонник исторического детерминизма, а как же роль личности в истории? Этически и политически ответственной личности?

В 1991 году у Украины было право выбора. Но украинцы проголосовали за компартийного функционера Кравчука, а не за Черновола. Говорите, что люстрация нужна? Но кого люстрировать, если не секретаря по идеологии Кравчука? А за него 60% проголосовало. 

УКРАИНА ПРИВЯЗЫВАЕТ СЕБЯ К РОССИИ

Иногда слышишь такое мнение: для того, чтобы построить гражданское общество, необходимо оторваться от России. Вы согласны?

Во всяком случае, постараться установить паритетные отношения. Но Украина своей некомпетентностью и корыстолюбием привязывает себя к ней. Только наша вина в том, что мы требуем преференций и вынуждены идти на политические уступки. Если бы мы обеспечили нормальное функционирование экономики, то это было бы возможно.

Верите ли вы в демократическое будущее России?

Сложный вопрос. Это было бы в интересах Украины. Но в отдаленную демократическую ее перспективу хочется верить. В ближайшую – нет. Но я не вижу оснований, почему России не стать в будущем демократической страной. Многие имперские державы преодолевали свой имперский комплекс. Британия такой комплекс преодолела.

И по большому счету осталась великой державой…

И Россия останется. Она самая большая по территории и у нее колоссальные ресурсы.

Вы следите за судом над Тимошенко?

Мне кажется, что это мероприятие Юлии Владимировне надо было тоньше использовать. Ей не надо было дискутировать с Киреевым. Это мелкий человек, которого по блату перевели в Печерский суд. Куда выше она смотрелась бы, если к этому патронируемому мальчику со связями она бы обратилась «Ваша честь», а потом вступила в диалог с Януковичем. Надо понимать свой масштаб. Ты лидер для половины страны. Ты лидер оппозиции, ты на это претендовала. Эта площадка становится ценной, если ты пусть иронично, но подчеркнуто вежлива с судом и беспощадна с оппонентом. И не надо было заземлять конфликт на Киреева...

ЯНУКОВИЧ СТРОИТ НЕОКУЧМИЗМ

Как бы вы назвали тот строй, который строит новая команда?

При Ющенко была управляемая охлократия: «Когда понадобиться народ, то вызовем». Но народ сейчас не вызывается. Сейчас трудно назвать происходящее одним словом. Но если подумать... Наверное, неокучмизм. Потому что есть единый арбитр Янукович, остальные отстаивают свои интересы. И он следит, чтобы это было равномерно. Даже у Кучмы не было классического авторитаризма. У него было своеобразное постсоветское управление на основании советских методов. Он был директором завода, знал, как управлять ракетным заводом. Меня часто спрашивают, верю ли я в возможность реформ при авторитаризме. Я говорю, что мало верю, но не по причине авторитаризма. Реформа - это система взаимосвязанных мер. Каждая система должна быть встроенная в систему других. А у нас каждая мера – результат давления международных институтов. В этих реформах нет истинной внутренней интенции. Их продавливают под внешним давлением в ожидании транша. 

Я вот иногда думаю про жителей Юго-Востока. Они носят на руках олигархов за то, что они строят футбольные арены, но не понимают, что все это, по большому счету, строится за их деньги. Они бесконечно хоронят своих шахтеров, но голосуют за Януковича...

Они считают, что им никто, кроме их представителей не обеспечит занятости. Всем будет наплевать, а вот «донецким» не будет. Им никто не смог доказать обратного. Пророссийскость Януковича ничего не значит. Более того, в 90-е годы я делал исследования, где показывал, что этнические русские в Украине были намного ближе к украинцам, чем к русским в России. Дело тут не в этническом факторе. Русские и русскоговорящие жители Украины сами по себе вполне принимают позицию граждан Украины. Но советскость в гражданах того региона даже выросла. Индустриальные районы страшно пострадали от развала. Надо осознавать этот фактор. Западенцы раньше ехали в Тюмень, теперь ездят в Испанию. А шахтер, металлург были самыми важными людьми в Союзе, а потом оказались выброшенными. Для них распад Союза и гибель социализма - невероятно болезненный процесс. Подобные процессы объединения в постиндустриальном обществе переживали и страны Европы.  

О каких успехах мы сможем говорить 24 августа в день двадцатилетия  Независимости?

Если в 1990 году было 80% деморализованных людей, то сейчас всего 63. Все-таки на 17 процентов ниже. Социальное самочувствие существенно повыше. У людей нет ощущения абсолютной беспомощности. После 1991 года у людей было ощущение неприспособленности к условиям. Общество сейчас более интегрировано и стабильно. Накоплен положительный опыт мирного решения социальных конфликтов, без насильственного подавления акций мирных протестов. Это исключительно важно для перспективы. Кроме тех постсоветских стран, где был установлен жесткий авторитарный режим, ни в одной другой не обошлось без кровопролития.

Будет ли возможность на выборах самим выбирать лидера, а не того, кого нам подкинут миллионеры?

Гражданского общества не было и пока нет. Но массовое голосование не проломит даже дубина. Фальсификация возможна в пределах нескольких процентов. Поэтому исключительно важна роль интеллектуальных элит и журналистов. У них есть возможность повлиять на избирателя. Формируется поколение менеджеров. Есть люди прошедшие некоррупционную западную школу, есть люди, которые хотят реализоваться именно тут. Уже на этих выборах можно привести к власти других. Мы можем этим шансом пользоваться.