К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – И Виталий Дымарский слева от нее. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: Лев Дмитриевич Гудков, глава «Левада-Центра», здравствуйте, Лев Дмитриевич.

Л.ГУДКОВ – Здравствуйте!

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы всегда рады вас здесь видеть. У нас очень любит наша аудитория, да и мы тоже всякую социологию, так что сегодня будет много всяких цифр, ну и еще помимо всяких цифр, конечно, безусловно, комментарии…

К.ЛАРИНА – Человеческий фактор…

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, комментарии, обобщения…

К.ЛАРИНА – А тему ты не сказал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тема: России, которую выбирает большинство – какая она? Я бы еще сюда добавил второй вопрос: Какая она России, которую выбирает большинство, и какое оно – это большинство?

К.ЛАРИНА – Давайте с этого начнем, потому что, когда мы говорим большинство, что мы имеем в виду? Конечно же, мы имеем в виду те исследования, которые были проведены за последнее время, когда начались события украинские, когда произошла аннексия или присоединение Крыма – по-разному это оценивают…

В.ДЫМАРСКИЙ – Воссоединение.

К.ЛАРИНА – Воссоединение. …И из чего складывается, собственно, рейтинг власти, которую у нас олицетворяет, как всем известно, один единственный человек: Владимир Владимирович Путин. Мы, когда сейчас перед передачей говорили про это большинство, и потом поняли, что это не большинство, а целая страна.

Л.ГУДКОВ – Да. Скорее можно говорить о меньшинстве, оно более определенное.

В.ДЫМАРСКИЙ – Очень презрительно.

Л.ГУДКОВ – Нет, поскольку я сам принадлежу к этому меньшинству и разделяю его оценки и мнения, поэтому тут легче говорить. Какое большинство, если отдельные реакции, они там под 90%, практически вся страна.

К.ЛАРИНА – Это правда?

Л.ГУДКОВ – Это правда.

В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите мне, пожалуйста, Лев Дмитриевич, а насколько это большинство устойчиво?

Л.ГУДКОВ – Оно не очень устойчивое. Если посмотреть с начала, скажем, взять октябрьские замеры наши или даже ноябрьские замеры, то реакция на украинские события, начавшийся Майдан, она была довольно спокойная, и тогдашнее большинство – где-то примерно в две трети, где-то 65, до с70% - считало, что это внутреннее дело Украины. Совершенно понятная реакция была, недовольство режимом Януковича, понимание бедственного положения экономики. И реакция на Януковича была вполне понятна и солидарна. Перенос на нашу ситуацию здесь был полный, поэтому никаких особых возражений против этих выступлений не было.

К.ЛАРИНА – А, когда это все началось?

Л.ГУДКОВ – Тогда 29% только говорили, что тот курс на интеграцию, евроинтеграцию недопустим; что это предательство славянского братства и всякое такое прочее. А, в принципе, такое же отношение было, как у нас во время перестройки, когда ситуация атасная, и, соответственно, возникает иллюзия, что если присоединимся к Европе, то все будет хорошо. Очень понятно было. Вмешиваться не надо, никакого давления. Меняться ситуация начала после начала пропаганды, этой пропагандистской компании.

В.ДЫМАРСКИЙ – Извините, я вас перебью, потому что мы с Ксенией перед началом программы смотрели сайт «Левада-Центра» и видели там ваши последние исследования. Когда вы сказали про пропаганду, я вспомнил об этом исследовании по поводу СМИ. Там, сколько? 90 с чем-то процентов…

К.ЛАРИНА – 94%

В.ДЫМАРСКИЙ – 94% получают информацию, оказывается не из интернета, как мы думаем, из простого советского ящика, я бы сказал.

Л.ГУДКОВ – Тут компания постепенно нарастала. Она достигла некоторого накала где-то в середине января, после разгоны Майдана, попыток силового разгона, и, когда пошла резкая реакция на власть в Киеве, на Януковича. И тогда наше телевидение, точнее, вся пропагандистская машина, она заработала в полную силу. Я уже не раз говорил, что по интенсивности, тотальности и агрессивности – это беспрецедентная компания. Были отключены, как вы все знаете, все альтернативные источники информации, закрыты сайты, которые давали прямые трансляции с Майдана или украинские каналы, которые передавали. Поэтому огромная часть населения осталась без альтернативных…

К.ЛАРИНА – А ей оно надо? Наверняка у вас есть такие наблюдения – насколько, вообще, востребована сегодня информация. Насколько это важно людям знать. Потому что, если мы говорим о пропаганде – это, как торшер, который присутствует в комнате. Ты его включаешь и все. Как мне кажется – хотя, может, социолог меня поправит - эффективность этой пропаганды не связана с желанием людей узнать что-то про украинские события.

Л.ГУДКОВ – Нет, это совершенно точно, потому что в результате этой компании, интенсивность которой росла и достигла примерно пика к концу февраля, началу марта, после бегства Януковича.

В.ДЫМАРСКИЙ – С тех пор оно и не снижалось?

Л.ГУДКОВ – Она и не снижалась, да.

К.ЛАРИНА – Там еще Крым пошел.

Л.ГУДКОВ – Там Крым пошел, да. Очень важно было, во-первых, что менялись сами мотивы подачи информации, а, во-вторых, сама ситуация в стране. К осени прошлого года мы зафиксировали резкое нарастание диффузного раздражения и внутренней агрессии в стране, связанные, прежде всего, с дискредитацией власти, с раздражением против нашей власти. Рейтинг посмотреть, если пик был во время войны с Грузией, а после этого шло систематическое снижение.

К.ЛАРИНА – То есть пик поддержки.

Л.ГУДКОВ – Пик поддержки власти.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, что вот это за провал?

Л.ГУДКОВ – Во-первых, там был «Курск», Беслан…

К.ЛАРИНА – А-а! Это совсем разные…

Л.ГУДКОВ – Это монетизация и выступление пенсионеров, социально слабых или, как Левада назвал: восстание слабых. Пик поддержки был именно в августе до начала кризиса.

В.ДЫМАРСКИЙ – 8-го года.

Л.ГУДКОВ – Да. После кризиса пошло все вниз и накачка предвыборная, электоральная накачка – она не дала результата. Вся компания патриотическая, связанная с Олимпиадой только приостановила падение. И это раздражение вылилось… во-первых, мы зафиксировали тогда колоссальное недовольство властью, разочарование властью, агрессию, крайнее негативное отношение к нашей власти. Она коррумпированная, те политики, которые сегодня находятся у власти и составляют политический класс, они высокомерные, некомпетентные, вороватые, не уважают людей, ставят себя над законом.

К.ЛАРИНА – Боже мой! А на фоне, каких событий это все происходило? Это что, тогда были акции, протестная активность?

Л.ГУДКОВ – Не то, чтобы протестная активность. Вообще говоря, лозунги протеста поддерживало в свое время до 60% в 11-м, 12-м году. А после того, как начали давить, спало, и тогда еще началась антизападная компания: «закон Димы Яковлева», педофилия». Слилось это в один комок: педофилия, антиамериканизм, гомофобия и то, что на нас запад давит. Вот эта безадресная – потому что некуда было, собственно, выливаться – агрессия она, вообще говоря, проецировалась на власть. Я напомню, что коррупционные скандалы шли один за другим, они идут до сих пор.

К.ЛАРИНА – Сердюков как раз тогда, да?

Л.ГУДКОВ – Сердюков.

В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас, по-моему, на них внимание никто не обращает.

К.ЛАРИНА – Уже все по-другому, другая карта мира.

Л.ГУДКОВ – Это дало такой подъем ксенофобии и национализма. Мы в октябре-ноябре зафиксировали пики, максимумы этой мутной волны национализма и ксенофобии, раздраженности, смещенной агрессии. Поскольку на власть уже никак нельзя было оказывать…,то это раздражение выливалось на своих.

К.ЛАРИНА – А Бирюлево тогда там было?

Л.ГУДКОВ – Бирюлево чуть раньше, но дело не в Бирюлево, потому что подобные инциденты, конфликты, столкновения и даже с кровопролитием, они шли по всей стране, просто не все известны. По данным группы НЕРАЗБ, которая исследовала тогда ксенофобию по стране, в 13-м году где-то 360-370 таких событий, как Бирюлево, просто не было соответствующего…

К.ЛАРИНА – Как же можно было такое… я хочу на этом остановиться, на этой точке. Как возможно, чтобы такой сгусток негативной энергии вдруг превратился в такой невероятный восторг?

В.ДЫМАРСКИЙ – Так вот вокруг это вопрос как раз. Я только хотел сформулировать, как не социологический, а политологический, скорее. Может быть, эта страшная пропагандистская компания, невероятно агрессивная была направлена не столько туда, сколько вовнутрь, чтобы подавить диффузные эти, как вы говорите, настроения.

Л.ГУДКОВ – Да, конечно. Абсолютно точно. Это была канализация этого.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть забота не об Украине была, а о собственной власти и об общественном мнении внутри России.

Л.ГУДКОВ – Конечно. Потому что, вообще говоря, интеграция или хотя бы курс Украины на интеграцию с Евросоюзом…

В.ДЫМАРСКИЙ – Плохой пример.

Л.ГУДКОВ - Он, во-первых, давал пример, во-вторых, подрывал весь проект Евразийского союза и представление о том, что России будет играть доминирующую роль на постсоветском пространстве, и, вообще говоря, давал модель массовых выступлений.

В.ДЫМАРСКИЙ – А евразийский проект, вы считаете, долгосрочный проект или он достаточно конъюнктурный и тактический?

Л.ГУДКОВ – Я не могу сказать, как он в головах нашего руководства.

К.ЛАРИНА – А в головах людей он, вообще, что-нибудь значит?

Л.ГУДКОВ – В массовом сознании он воспринимается, как чисто верхушечный, мертворождённый абсолютно…

К.ЛАРИНА – А, что в головах? Советский Союз?

Л.ГУДКОВ – Нет. Надо заниматься своими делами. У нас в стране куча всяких проблем, и эти интеграционные связи абсолютно непонятны и не близки людям.

В.ДЫМАРСКИЙ – Перед глазами пример союзного государства, которое абсолютно - что оно есть, что оно нет.

К.ЛАРИНА – А есть ли у вас какие-нибудь данные, может быть, не «Левада-Центра», а, может быть, связанные с вашими коллегами из других регионов? Я имею в виду крымские настроения. Вы как-то изучали, вообще, этот феномен крымчан, крымского большинства?

Л.ГУДКОВ - Я знаю просто опрос украинских коллег, они, кстати, незадолго до референдума там проводили. Там было примерно… Крым, конечно, особая зона. Там, во-первых, база, во-вторых, очень много пенсионеров, в том числе военный пенсионеров. Плюс Крым – это не украинская территория. Там постоянного населения, собственно, украинского…

К.ЛАРИНА – 12% там по последней переписи украинцев.

Л.ГУДКОВ – После депортации крымских татар, после войны туда было завезено население из российских регионов, либо из восточных регионов Украины. Поэтому там не совсем постоянное население было. Оно не очень чувствовало себя укорененным в этом. И, как всегда в таких случаях бывает, гораздо более сильная ориентация на Россию, на Советский Союз, чем в самой России.

Л.ГУДКОВ - Больше на Советский Союз? Я хочу понять, есть маленький нюанс. Потому что, судя по тому, что мы видим, что мы читаем, даже какие-то монологи представителей Крыма, коренных русскоязычных слоев, юго-востока, те, которые сегодня поддерживают все эти республики – это все равно больше мечта о Советском Союзе.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сказа так: левой России, не о правой, либеральной, а левой России.

К.ЛАРИНА – Они Россию воспринимают ту, которую показывают по телевизору в той же самой пропаганде, да?

Л.ГУДКОВ – Там ситуация была, наверное, хуже, чем где бы то ни было на Украине.

В.ДЫМАРСКИЙ – В Крыму?

Л.ГУДКОВ – В Крыму. По экономическому блоку. Поэтому желание как бы присоединиться и получить те блага, которые были в России…

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть это чисто материальный интерес.

Л.ГУДКОВ – Как вы отделите одно от другого? Недовольство собственным положением вызывает ностальгию и по Советскому Союзу и по советским временам, по желанию, чтобы кто-то обеспечил хоть какой-то уровень существования.

К.ЛАРИНА – То есть так и сошлись: большинство, с которого мы начали – российское большинство, и та часть населения, которая хочет в Советский Союз – вот как бы здесь мы и пересеклись.

Л.ГУДКОВ – Да. Тем более, что это русскоязычное население все-таки. Оно смотрит российское телевидение и находится под облучением всей этой… Оно оторвано от всех этих процессов, которые происходили и на западе Украины и в центре Украины. Вот эта национальная консолидация Крым очень слабо захватывала.

В.ДЫМАРСКИЙ – А у вас нет данных ваших же украинских коллег по востоку Украины.

К.ЛАРИНА – А мы про это говорили. Там, кстати, все очень не так радужно было, во всяком случае, в марте месяце.

Л.ГУДКОВ – Есть. Я, конечно, смотрю. Мои коллеги там и из центра киевского Международного института социологии. В Крыму примерно, если говорить об опросе накануне референдума, там примерно пополам было: 41 на 43. 43- за Россию, 41 – против.

К.ЛАРИНА – То есть не 95?

Л.ГУДКОВ – Нет, нет, никаких 90. Судя по всему, референдум этот натянут. И, действительно, по оценкам в нем принимало участие где-то около трети населения. Плюс я не берусь о корректности проведения этого всего: кто считал и как считали это.

К.ЛАРИНА – Такой же референдум, который на востоке потом проводили в этих республиках. Вообще, на коленке писали эти бюллетени.

Л.ГУДКОВ – Плюс, конечно, это мощное давление военных, которые присутствовали там. Причем присутствовали лучшие наши части российские, понятно.

В отличие от того, что делалось в центре и на западе Украины. Там ситуация принципиально другая. Там шло, действительно, усиливалось демократическое движение. Явно люди хотели скинуть этот режим, действительно, коррумпированный, обнаглевший по свое наглости и воровству, и все-таки восстановить какое-то более-менее нормальное правовое государство. Поэтому целью пропаганды было, прежде всего: дискредитировать это движение. На чем она строилась. Первый тезис, который был введен, это то, что все это инсценировано Западом. И это тут же наше массовое сознание легко проглотило, поскольку до этого, еще раз говорю, была мощная антизападная пропаганда, которая шла давно, примерно с 2007 года со времен мюнхенской речи путина. Это усилилось, этот антиамериканизм…

К.ЛАРИНА – До этого еще был первый Майдан и «оранжевая угроза», с которой, собственно, все и началось.

Л.ГУДКОВ – Об этом мы не говорим, потому что тогда надо говорить о реакции на цветные революции, на Грузию, на Майдан первый. Это очень сильные такие эффекты были. Обстановка-то сформировалась уже в массовом сознании, как негативные процессы все. Первое: то, что это западные, что это инспирировано Западом, и цель этого – оторвать Украину от России, вывести страну из-под влияния России.

К.ЛАРИНА – И разместить натовские ракеты.

Л.ГУДКОВ – Да, пугали этим ПРО, всяким приближением НАТО. О НАТО мы не будем говорить, понятно, что это такая фантомная угроза. Второй момент – это то, что вверх одерживают нацисты, фашисты, бандеровцы, ультранационалисты, антисемиты, и весь компот – и это создает угрозу для русских на Украине, что требует дополнительных или экстраординарных мер по защите. Тем самым вводился очень мощный мотив солидарности.

К.ЛАРИНА – Своих не бросаем!

Л.ГУДКОВ – Да, и защиты своих: «Своих не бросаем!», «свои – чужие» и прочее. Вот, что еще очень важно: когда зашла речь о том, что это бандеровцы, нацисты, фашисты – тем самым произошла разидентификация российского сознания с украинским: как бы это не люди. Пропаганда заговорила на языке войны, Второй мировой войны, победы всего этого. Нельзя солидаризироваться с фашистами, нацистами. При том, что люди не очень понимали… Это, кстати говоря,,к вопросу об информированности. Около половины – 46% из тех, кто все-таки как-то следил, они говорят, что они не понимают, что происходит на Украине, но, тем не менее, абсолютно большинство говорит, что правильно наши освещают, интерпретируют и дают объективную картину.

К.ЛАРИНА – Кстати, обратите внимание, что когда началось это внедрение в массовое сознание, что там хунта фашистская, что фашисты, ни одного даже какого-то кроме Яроша, нечего было и предъявить. Я так понимаю, что народу не особенно были нужны доказательства этого. Ни Порошенко, ни Яценюк, ни Турчинов, ни Юля Тимошенко – никто из них нигде не был уличен хоть в каких-то попытках фашизации сознания – нет.

Л.ГУДКОВ – Вы видели, что опросы и выборы показали, у Яроша – 1%, а Рабинович получил 2%.

К.ЛАРИНА – И до сих пор это влияет. Эти цифры уже показаны по всем телевизорам по поводу Яроша и Тягнибока, но, тем не менее, все равно остается «Правый сектор» в качестве главной устрашающей силы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Пока посчитаем голоса, как наше общественное мнение здесь разделилось. Через пять минут продолжим программу.

НОВОСТИ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Программа «2014». Ксения Ларина, Виталий Дымарский ее ведущие. И Лев Гудков, руководитель «Левада-Центра» у нас в гостях сегодня. Мы обсуждаем большинство социологическое, какое оно?

К.ЛАРИНА – И чего оно хочет?

В.ДЫМАРСКИЙ – И какую Россию оно хочет.

К.ЛАРИНА – Вопрос простой: А чего они хотят, большинство? Что хочет сегодня российское большинство?

Л.ГУДКОВ – Вообще говоря, оно хочет спокойной сытой жизни, стабильной предсказуемой жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ – И уничтожения всех врагов, которые…

К.ЛАРИНА – Мешают.

Л.ГУДКОВ – Это первое. А, во-вторых, там масса недовольство порождено чувством зависимости, униженности в повседневной жизни.

К.ЛАРИНА – А вы, по-моему, говорили про этот великодержавный комплекс неполноценности?

Л.ГУДКОВ – А это компенсирует комплекс. Великая держава она как бы компенсирует убожество частной жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Мы здесь нищие, зато великие.

Л.ГУДКОВ – Зато мы делаем ракеты…

К.ЛАРИНА – А чем отличается этот великодержавный комплекс от того, который был при советской власти? Мы же тогда тоже были великой державой, и мы в этой пропаганде жили круглые сутки, но, мне кажется, что тогда все-таки не было такой искренней убежденности, что все это так.

Л.ГУДКОВ – Ну, нет, почему? Было так. И, вообще, говоря, это инерция того же самого комплекса.

В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда те, кто думал не так – это такое же меньшинство, как сегодня.

К.ЛАРИНА – Правда?

Л.ГУДКОВ – Ну, конечно. А вспомните реакцию на пражскую весну.

К.ЛАРИНА – Больше из страха все-таки, мне кажется.

Л.ГУДКОВ – Нет. Это то же самое было, что НАТО хочет разорвать соцлагерь, оторвать Чехословакию.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, что в советское время люди больше понимали и чувствовали.

В.ДЫМАРСКИЙ – Лев Дмитриевич, а такой вопрос…

К.ЛАРИНА – Мы еще на этот не ответили – чего мы хотим?

В.ДЫМАРСКИЙ – В самих этих опросах ваших, ваших контактах с населением, с людьми, с респондентами, как у вас полагается говорить, и, вообще, в общественной жизни России – насколько вы чувствуете страх?

Л.ГУДКОВ – Он вырос. Он за последние два года сильно вырос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду, насколько искренне отвечают вам? Нет ли страха - ответить правду, понимаете?

Л.ГУДКОВ – Есть. Он усиливается. Растет число отказов от опроса, просто от интервью. И в этом смысле по целому ряду можно судить показателей, что нарастает некоторое опасение, ну и в прямых просто опросах людей говорят, что они боятся, чаще стали говорить, что они бояться отвечать на эти вопросы, что они боятся последствий, они боятся власти, боятся репрессий.

К.ЛАРИНА – Потерять работу.

Л.ГУДКОВ – Да. После подавления протестного движения, принятия этих законов, и вообще говоря, усиления жесткого, агрессивного тона, уровень страха поднялся. И сегодня, если говорить за последний год, скажем, 37% бояться возврата массовых репрессий, боятся начальства и прочее. То есть этот уровень такого неопределенного страха – он заметно вырос.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как сказал один человек, это еще не 37-й года, это пока 36-й.

К.ЛАРИНА – Я бы хотела как-то тему вернуть. Тема нашей передачи…. У вас даже в одном из последних опросов естественно даже такой вопрос: Как, по вашему мнению, будет жить Россия лет через 50? Вот, какую Россию здесь рисует то самое большинство.

Л.ГУДКОВ – Вы знаете, у большинства никакого представления нет. Вообще говоря, о будущем – нет. Это парадокс такой…

В.ДЫМАРСКИЙ – А это хорошо или плохо?

Л.ГУДКОВ – Это плохо, конечно. 70% живут от зарплаты до зарплаты, и примерно 60-65% не загадывают свою жизнь даже на несколько месяцев.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, что где-то есть страны, где отвечают по-другому?

Л.ГУДКОВ – Конечно. А как? Вы берете кредиты, вы собираетесь расплачиваться за дом, за квартиру, за все прочее. Вы берете кредиты за образование детей. Вся жизнь ваша задает довольно большую временную перспективу. У нас, поскольку, ресурсов у населения мало, и очень велика неуверенность, то горизонт временной очень короткий. Поэтому представление о том, какое будущее будет, оно туманно. Здесь, скорей, проекция желаний, чем…

В.ДЫМАРСКИЙ – Хочется здесь и сейчас.

К.ЛАРИНА – Здесь смотрите, тут как бы побеждают два варианта, две модели страны через 50 лет. Станет такой же богатой и развитой страной, как страны запада – здесь почти получается, 25% так ответили. Техника, наука, вооружение будут похожи на западные, но жизнь людей будет строиться совсем иначе. Вы говорите, туманная совершенно страна. Что здесь имеется в виду? Может быть, вы попробуете нам объяснить, что это значит.

Л.ГУДКОВ – Другая структура власти.

В.ДЫМАРСКИЙ – Суверенная демократия.

Л.ГУДКОВ – Суверенная демократия, да. Техника будет примерно такая же.

В.ДЫМАРСКИЙ – iPhone, суверенная демократия…

Л.ГУДКОВ – Конечно, да. Вы примите во внимание, что люди не знают, как живут на Западе. Больше половины, примерно 54-56% никогда не выезжали…

В.ДЫМАРСКИЙ – Из-за границы…

Л.ГУДКОВ – Какое? Не выезжали из того места, где живут они.

В.ДЫМАРСКИЙ – А заграницу, вообще, еще…

Л.ГУДКОВ – А за границу выезжало 18%, да за все время. Чуть больше имеют загранпаспорта, но не все, кто имеет, выезжают. Выезжает примерно один и тот же слой, более обеспеченное крупное городское население.

К.ЛАРИНА – По сути, у нас – мы тут тоже с тобой говорили – как ни назови, получается Советский Союз по модели, по устройству.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже сказал по иерархии ценностей, что ли.

К.ЛАРИНА – Тогда это называлась социалистическая страна. Тогда это была 6-я статья Конституции. Тогда это была коммунистическая партия Советского Союза, Политбюро, как единый лидер. Сейчас, по сути, то же самое или еще страшней?

Л.ГУДКОВ – Нет, все-таки другая страна, как бы там ни было. Я бы сказал, что разные сферы жизни меняются с разной скоростью и с глубиной. Что меняется? То, что в меньшей степени связано с институтами власти. Экономика, технологии, массовая культура, мода, даже потребление довольно сильно поменялось, поскольку доходы выросли существенно. А все, что касается власти и тех сфер, институтов, точнее, на которые власть опирается: суд, правоохранительные органы, армия и сама власть – они воспроизводят все советские установки: «мы сделать ничего не можем», «политика – дело грязное и даже, если бы были возможности, мы бы не стали участвовать в ней». 85% говорят, что они не в состоянии влиять на принятие политических решений.

К.ЛАРИНА – А как это возможно? Люди же видят – дурацкий, конечно, вопрос наивного человека – но все равно люди же видят, в каком состоянии находится здравоохранение, правоохранительные органы, судебная система. Ведь это, по сути, с чем каждый человек сталкивается ежедневно, напрямую. Когда он приходит в поликлинику, когда он приходит в ЖЭК, когда он получает платежки за квартиру. И, тем не менее, все равно остается послушным подданным.

Л.ГУДКОВ – Есть очень мощная и почти неизменяемая установка, идущая от советского времени, что государство должно обеспечить все: условия жизни, работу, жилье, определенный доход, здравоохранение и прочее.

К.ЛАРИНА – Но оно же не обеспечивает.

Л.ГУДКОВ – Патернализм очень силен. Но это советская распределительная система.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это не только советская, кстати.

Л.ГУДКОВ – Она гораздо глубже на самом деле, но, по крайней мере, будем говорить об этом временном горизонте. И одновременно из опыта знают, что государство наколет их, обманет и не даст.

В.ДЫМАРСКИЙ – А ни к чему другому…, не к кому апеллировать.

Л.ГУДКОВ – А другого представления нет, поэтому это и порождает то диффузное раздражение и неприязнь к начальству, недоверие к ней, двойственное совершенно отношение. И, кстати говоря, высокий рейтинг первого лица, потому что именно на него возлагаются надежды, иллюзии, что он в состоянии навести порядок и как-то усмирить эту зарвавшуюся вороватую бюрократию и местные власти.

В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны. С другой стороны, он дарит елку на Новый год – это тоже все… Просто у каждого есть надежда, что и ему подарят.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас говорим с вами о народе, который, действительно, ждет подарка от власти, который питается надеждами и ожиданиями, который сам по себе народ хороший, просто несчастный и забитый. Но братцы, а как рядом с этим тогда существуют такие зашкаливающие, агрессивные, ксенофобские, кровожадные настроения того же самого большинства?

Л.ГУДКОВ – Это и есть смещенная реакция. Вообще говоря, поскольку нельзя ругать власть и люди бояться ́того, раздражение выливается на тех, кто слабый, кто ближний. Поэтому ненавидят приезжих, прежде всего…

В.ДЫМАРСКИЙ – Геев.

Л.ГУДКОВ – Геев. А геи – вообще люди плохо представляют, что это такое. Ну, всех чужих.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ругательство-то все знают.

К.ЛАРИНА – Поэтому так легко манипулировать такие терминами, как «национал-предатели» и прочее.

Л.ГУДКОВ –Вообще говоря, даже есть брать проблему гомосексуализма, то к ней довольно равнодушно отношение было 20 лет, пока это пропаганда не начала поднимать, накачивать.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще такой вопрос. Вот вы затронули, вы сказали, что потребление выросло и так далее. Есть ли у вас некие замеры ценностных ориентаций. Я услышал такую точку зрения и она мне кажется очень такой, если не абсолютно справедливой, то близкой, может быть, к истине, что революция – будем считать это революцией – 91-го года, по сути, потом на поверку оказалась потребительской.

К.ЛАРИНА – Какая-какая?

В.ДЫМАРСКИЙ – Потребительская. То есть людям нужна была не свобода, а объем потребления.

К.ЛАРИНА – Ты имеешь в виду 90- е годы?

В.ДЫМАРСКИЙ – Да.

Л.ГУДКОВ – Отчасти это правильно.

В.ДЫМАРСКИЙ – И, что ценность свободы в ценностной иерархии нашего общества занимает очень низкое место.

Л.ГУДКОВ – Ну, свобода связана с чувством собственного достоинства.

К.ЛАРИНА – И с ответственностью.

Л.ГУДКОВ - …И с уважением к себе. А, если вы…

В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду нематериальные ценности…

Л.ГУДКОВ – Это значит, что вы хорошо зарабатываете, и ваше положение на рынке труда более устойчивое, вы не ждете милости от властей, а вы представляете собой особую некоторую ценность, что социологи называют гратификация, то есть как бы вознаграждения за усилия. Если вы зависите во всем от власти, от работодателя – а у нас все-таки, хотя экономика и называется рыночной, частной, но все-таки она в массе своей находится под контролем государства – то вы чувствуете себя крайне уязвимым, незащищенным.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как вы чувствуете – а нужна ли свобода эта? Нужна кому-нибудь свобода? Вот эта заявленная ценность – она не является ценностью.

Л.ГУДКОВ – Нет, но она порождает то, что можно назвать социальной завистью, диффузной агрессией такой. По нашим данным, опросам, если больше половины ¬ почти 60% считают, что рядом люди, работающие с ними такой же квалификации…

В.ДЫМАРСКИЙ – Получают больше…

К.ЛАРИНА – Несправедливо больше.

Л.ГУДКОВ - …Получают больше. То это вот чистейшее проявление зависти.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть замечательная сцена. В 90-е годы я ехал на машине – какого-то левака, по-моему, поймал – и нарушая все правила нас обгоняет «Жигули», и вот реакция человека за рулем, с которым я ехал: «Смотри, что он делает на «Жигулях». Я понимаю еще, если бы он на «Мерседесе» был – тогда пусть нарушает». Вот, где у нас еще…

Л.ГУДКОВ – И это очень важное устойчивое состояние массового сознания – раздражение. Особенно в провинции, в малых городах и в селе бесперспективное чувство такое. И там же самый высокий уровень социальной патологии. Если посмотреть на распределение самоубийств, скажем, такой показатель распада социальных связей, то в Москве это 8 на 100 тысяч, где-нибудь там в Башкирии около 50-ти. На Дальнем Востоке – где-то приближается к 80-ти. То же самое, если смотреть по типам поселения. Алкоголизм, бытовая преступность и самоубийства – они все спускаются в те среды, которые отличаются депрессией, застойной депрессией, безнадежностью и прочее.

К.ЛАРИНА – Она потом превращается в эту агрессивную энергию.

Л.ГУДКОВ – Она превращается в ксенофобию, ненависть.

К.ЛАРИНА – Подождите. Получается, они специально достают из людей, из человека все это зверство, всю эту муть, которой они успешно пользуются, да?

Л.ГУДКОВ – Я бы сказал, что пропаганда на это и опирается. Она эксплуатирует это чувство ущемленности, зависимости и потребности в компенсации, в самоуважении.

В.ДЫМАРСКИЙ – Насаждение мракобесия…

К.ЛАРИНА – Потом надо же куда-то все это девать? Вот сегодня добела уже раскалились эти настроения в обществе. И тот гребень волны, на котором держится сегодня власть, на этой пене ненависти, по сути… И дальше-то, что с этим делать?

Л.ГУДКОВ – Это кампания ненависти, безусловно.

К.ЛАРИНА – Что дальше, куда эту муть?

В.ДЫМАРСКИЙ – Обратный ход возможен?

К.ЛАРИНА – Невозможен. Нужно куда-то перенаправить, как это обычно бывает.

В.ДЫМАРСКИЙ – Завтра вместо одного пропагандиста – не будем называть фамилии – на телевидении выйдет другой: демократ, либерал…

К.ЛАРИНА – Нет. Мне кажется, что это должен сделать один человек.

В.ДЫМАРСКИЙ – Условно говоря.

К.ЛАРИНА – Вот, кто сдерживает шизоидные и люмпенские настроения общества – это Владимир Владимирович Путин.

Л.ГУДКОВ – Нет, не он один. Это все-таки работает целая система. Вот смотрите…

К.ЛАРИНА – Индекс отношения к США. График.

Л.ГУДКОВ – Вот волны…

К.ЛАРИНА – Ненависти.

Л.ГУДКОВ – Ненависти, да. Или кампания антиамериканизма. Вот в 99-м году, когда были бомбардировки Сербии, помните, разворот Примакова над Атлантикой. Это была первая волна антиамериканизма. Следующая - это начало войны в Ираке, 2003 год. Потом война с Грузией, 8-й, которая подавалась и воспринята в массовом сознании не столько, как война с режимом Саакашвили, сколько с Америкой, которая вытесняет…

К.ЛАРИНА – Так сегодня то же самое…

Л.ГУДКОВ – Именно.

К.ЛАРИНА – Цитируют людей, что мы даже добровольцев, которые идут туда в ополчение в эти республики народные, они через одного говорят все, что «мы идем с Америкой воевать за родную землю».

Л.ГУДКОВ – Совершенно точно. Вы посмотрите, все эти волны – конечно, их нельзя сравнивать снынешней, она гораздо более серьезная – они идут недолго по продолжительности, два-три месяца. Просто выключали телевизор и волна…

В.ДЫМАРСКИЙ – Достаточно выключить, не обязательно что-то другое говорить.

Л.ГУДКОВ – Это точно, да. И сразу же восстанавливается.Конечно спад мы видим, ухудшение отношения не только к Америке, но и к Евросоюзу, ко всем другим странам, но, тем не менее, факт мобилизации, подъема агрессии и ненависти, он, конечно, результат пропагандистский.

К.ЛАРИНА – А он выгоден власти, этот градус ненависти?

Л.ГУДКОВ – Ну, да, это ее результат.

К.ЛАРИНА – И радикализация общества тоже выгодна власти.

В.ДЫМАРСКИЙ – Власть этот так и спровоцировала, как я понимаю.

Л.ГУДКОВ – Это немедленно подняло рейтинг первого лица сразу же.

К.ЛАРИНА – И, сколько можно, извините, в таком режиме существовать, скажите, пожалуйста?

Л.ГУДКОВ – Эта компания, еще раз говорю: она будет продолжительная, долгая. Просто на по интенсивности по тотальности не имеет…

В.ДЫМАРСКИЙ – Она плавно выльется в предвыборную компанию 18-го года.

Л.ГУДКОВ – Скорей всего она пойдет туда, она будет сопровождаться репрессиями против внутренних врагов, но все равно где-то к осени должна наступить, если судить по опыту не передышка, а усталость, когда пропаганда уже не будет работать. Конечно, сейчас, когда картинки показывают и кричат о геноциде, показывают, действительно, ужасающие положение, находящегося в Донецке населения, которое не понимает, что происходит и зажато между одними и другими, конечно, это действует, и это обеспечивает и консолидации поддержку власти и одобрение власти. Поэтому то, что мы говорим о большинстве – оно именно считает, что защищают своих…

К.ЛАРИНА – Насколько оно агрессивно выдавливает из страны меньшинство, если говорить… Не стучи деньгами! Ты, как не на радио работаешь.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это госдеповские деньги, я должен отрабатывать.

К.ЛАРИНА – Да, 30 серебряников.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы смотрели ваши исследования, немножко даже удивились.

К.ЛАРИНА – По эмиграции.

В.ДЫМАРСКИЙ – У вас есть вывод из ваших замеров, что снижается процент людей, которые готовы эмигрировать.

Л.ГУДКОВ – Да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя по каким-то бытовым наблюдениям, вроде их становится больше.

Л.ГУДКОВ – Нет. Просто есть, с чем сравнивать. В 11-м году перед приходом Путина, перед «рокировкой» уровень эмигрантских настроений – он был выше. Он составлял 22-23% Сейчас 16%.

К.ЛАРИНА – Может, молчат просто?

Л.ГУДКОВ – Нет. А в среднем это где-то 9-11%. Дело в том, что это недовольное меньшинство, условно говоря…

В.ДЫМАРСКИЙ – Его становится меньше.

Л.ГУДКОВ – Условно говоря, средний класс, он раскололся очень сильно.

К.ЛАРИНА – Вот на Крыме, да?

Л.ГУДКОВ – На Крыме, на украинской политике. И, вообще, протестные настроения сходят на нет, потому что нет, видимо, результата, нет программы.

К.ЛАРИНА – Лидеров нет, по сути.

Л.ГУДКОВ – Нет лидеров, нет программы. А прессинг вполне ощущается. И бесперспективность таких форма, как личная демонстрация…

В.ДЫМАРСКИЙ – И потом протест – он был такой идейно многоликий, а сейчас он раскололся, потому что, условно говоря, Лимонов поддержал, очень многие левые, националисты…

К.ЛАРИНА – Там много таких людей.

Л.ГУДКОВ – Поддержали, совершенно точно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Они ушли из протеста.

К.ЛАРИНА – И видно по расколу внутри сообщества так называемых интеллектуалов, интеллигенции - там тоже все расколото.

Л.ГУДКОВ – Если говорить в абсолютных цифрах, то волна, конечно, миграции поднялась. Она заметно усилилась и это видно по зарубежной статистике принимающей стороны.

К.ЛАРИНА – В исторической перспективе, как долго может продержаться такое общество, которое мы сегодня видим, модель страны, где власть держится исключительно на ненависти, рейтинг строится на ненависти к врагу – по сути, так.

Л.ГУДКОВ – То, что мы видим сегодня, это не само общество – его возбужденное состояние, искусственное возбуждение. И именно в этом искусственном возбужденном состоянии активизируются самые глубокие фобии и мифологические представления. Вся картина резко упрощается. Это будет продолжаться до тех пор, пока не скажутся негативные последствия всей этой политики. А они явно скажутся.

К.ЛАРИНА – Экономические, вы имеете в виду?

Л.ГУДКОВ – В первую очередь экономические, да.

В.ДЫМАРСКИЙ – А социально-психологические?

К.ЛАРИНА – Но оно с другим связано, наверное.

Л.ГУДКОВ – Они останутся, к сожалению. Этот заряд ненависти – он очень долго будет чувствоваться. Как мы долго-долго изживаем чеченскую войну, вторую, прежде всего - она очень сильно повлияла на ментальность на состояние общества, - так и крымская авантюра будет сказываться, я думаю, не то, что несколько лет, а скорее, ближайшие десятилетия.

В.ДЫМАРСКИЙ – Причем людям даже не приходит в голову то, что то, что сейчас происходит на востоке Украины, это почти зеркало с тем, что было в Чечне, только наоборот.

Л.ГУДКОВ – да.

В.ДЫМАРСКИЙ – Увы, мы заканчиваем.

К.ЛАРИНА – Спасибо! Спасибо не за что вам говорить, конечно, Лев Дмитриевич. Картина ужасающая.

В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за участие! Измеряйте дальше и рассказывайте нам. Всего доброго!

Л.ГУДКОВ – Если получится. VIA