Шунра, это ты им в заслугу что ли ставишь?
по-моему это только усугубляет, дурачили народ посылами, а потом и гнобили его же по лагерям да голодом, расправ было немало..

вообще я не с целью спорить разместила - говорю ж каждый сам решает как к чему относиться..
Я не на стороне "красных", (я вообще не на чьёй стороне), но ни про Ленина, ни про Сталина при всей антипатии к ним, не скажу что это были бездари..

Ответ на комментарий Шунра

Исходное сообщение Шунра
Heler, лучше бы памятник жёнам декабристов поставили!

в Иркутске музеи декабристов есть..
Не лучше)) но тоже можно было б)

Ответ на комментарий Heler

Нет,не в заслугу,просто как сам факт...... не спорю, но рассуждаю.....можно?!:)))).А может ,и спорю:))....Имхо,Колчак был одиозной и фатальной фигурой, политиком он был-никаким,его обманули все и Антанта и Англия,сыграв на самолюбии и патриотизме....не зря он-скорпион по зодиаку... быть может,не желая того,принёс с собой смерть и жестокую перемену....про крестьян ,рабочих и евреев он вообще высокомерно не думал,или думал,как о быдле...(Он ведь даже есеров не взял в соратники)...как впрочем и последующие вожди Ленин и Сталин...Кстати,памятники им повсеместно убрали......

Шунра, мы вообще об одних и тех же людях говорим??? и стране???
памятники так и стоят везде..

а про Колчака.. так он и не был политиком, он туда "случайно" попал, его конёк не в том был..

Ответ на комментарий Heler

В Иркутске -проспект Сталина переименовали в проспект К.Маркса и памятник Сталину убрали. Ленин пока стоит:)))

Шунра, про Сталина я не знаю просто, а Ленин на центральных площадях городов как стоял так и стоит, и названия улиц те же..Я прото констатирую. Сталин я даже не знаю где в знакомых мне местах был?

..спасибо.
я и не знала что есть у НАС ..ему памятник...
достойный человек..

личность .

«Вождь армии и вождь флота – совершенно различные. Бонапарт не может появиться среди моряков. Корабль воспитывает привычку к комфорту и уединению каюты. В каюте рождаются мысли, составляются планы, вынашиваются решения, обогащаются знания. Адмирал командует флотом из каюты, не чувствуя людей, играя кораблями.

Теперь адмирал стал командующим на суше. Армии, как корабли, должны были заходить с флангов, поворачиваться, стоять на месте, и адмирал искренно удивлялся, когда такой корабль, как казачий корпус, вдруг поворачивал не туда, куда нужно, или дольше, чем следовало, стоял на месте. Он чувствовал себя беспомощным в этих сухопутных операциях гражданской войны, где психология значила больше, чем что-либо другое. Оттого, когда он видел генерала, он сейчас хватался за него, как за якорь спасения. Каждый генерал, кто бы он ни был, казался ему авторитетом. Никакой министр не мог представляться ему выше по значению, чем генерал.

И когда адмирал, объясняя нам Тобольскую операцию, удивлялся, почему она не удалась, и покорно слушал доклад генерала Редько, удалившего героя Воткинского завода, полковника Юрьева, за то, что он без разрешения победил, – я понял, что Верховного главнокомандующего нет.

Что же читал адмирал? Он взял с собою много книг. Я заметил среди них «Исторический вестник». Он читал его, по-видимому, с увлечением. Но особенно занимали его в эту поездку «Протоколы сионских мудрецов». Ими он прямо зачитывался. Несколько раз он возвращался к ним в общих беседах, и голова его была полна антимасонских настроений. Он уже готов был видеть масонов и среди окружающих, и в Директории, и среди членов иностранных миссии.

Еще одна черта обнаруживалась в этой непосредственности восприятия новой книжки. Адмирал был политически наивным человеком. Он не понимал сложности политического устройства, роли политических партий, игры честолюбий как факторов государственной жизни. Ему было совершенно недоступно и чуждо соотношение отдельных органов управления, и потому он вносил в их деятельность сумбур и путаницу, поручая одно и то же дело то одному, то другому. Достаточно сказать, что переписка с Деникиным по политическим вопросам велась сразу в трех учреждениях: Ставке, министерстве иностранных дел и управлении делами. Увы! Приходится сказать, что не было у нас и Верховного правителя. Адмирал был по своему положению головою государственной власти. В ней все объединялось, всё сходилось, но оттуда не шло по всем направлениям единой руководящей воли. Голова воспринимала, соглашалась или отрицала, иногда диктовала свое, но никогда она не жила одною общею жизнью со всем организмом, не служила ее единым мозгом.

Но если адмирал был неудачным полководцем и политиком, то зато как обладатель морских и технических знаний он был выдающимся. В своей специальной области он обнаруживал редкое богатство эрудиции. Он весь преображался, когда речь заходила о знакомых ему вопросах, и говорил много и увлекательно. Как собеседник он был обаятелен. Много юмора, наблюдательности, огромный и разнообразный запас впечатлений – всё сверкало, искрилось в его речи в эти минуты задушевной и простой беседы. И в это время чувствовалось, что этот человек мог оправдать надежды, что не напрасно он поднялся на такую высоту.

Будь жизнь несколько спокойнее, будь его сотрудники немного более подготовленными –он вник бы в сущность управления, понял бы жизнь государственного механизма, как он понимал механизмы завода и корабля, единство всех частей, их взаимное соотношение, их стройность.

Но в такое время, когда все были неподготовлены, когда никто даже из лучших профессиональных политиков не сумел найти методов успокоения революционной стихии, – как мог справиться с нею тот, кто всю жизнь учился быть хозяином не на суше и в огне битв, а лишь на море и в царстве льдов, кто провел большую часть жизни не на широком общественном просторе, а в тесной и уединенной каюте!

Адмирал в кругу близких людей был удивительно прост, обходителен и мил. Но когда он одевался, чтобы выйти официально, он сразу становился другим: замкнутым, сухим, суровым. Не показывает ли это, что роль Верховного правителя была навязана ему искусственно, что изображал он эту роль деланно, неестественно. Весь этикет, который создали вокруг него свита и церемониймейстеры, был не по душе человеку, который привык к солдатской рубахе и паре офицерских ботфортов.

Редкий по искренности патриот, прямой, честный, не умеющий слукавить, умный по натуре, чуткий, темпераментный, но человек корабельной каюты, не привыкший управлять живыми существами, наивный в социальных и политических вопросах – вот каким представлялся мне адмирал Колчак после нашей поездки в Тобольск. Я одновременно полюбил его и потерял в него веру. Какую ответственность взяли на себя люди, которые в ночь на 18 ноября 1918 г. решили выдвинуть адмирала на место Директории!»

Г.К. Гинс. Сибирь, союзники и Колчак. – Харбин, 1921, том 2, с. 366–369.

Heler, знаешь, Лен.. я сейчас безотносительно к самому Колчаку. Тут в каникулы по телеку снова шел Адмирал сериальный, попала на часть серий. Плакала, реально плакала от осознания трагедии, которая нахлобучила нашу страну. Это я даже не про большевизм говорю...Гражданская война, что может быть страшнее. Когда брат на брата, сосед на соседа и у каждого своя правда. Немного забурилась в казачество того периода...еще трагичнее...ох, мама дорогая, будет ли когда на нашей многострадальной, залитой кровью, земле покой.

Ответ на комментарий Шунра

Исходное сообщение Шунра
В Иркутске -проспект Сталина переименовали в проспект К.Маркса и памятник Сталину убрали. Ленин пока стоит:)))

Лор, насколько я помню, Сталина-то поубирали давным-давно. И, как оказалось, связано это было в большей степени, как и само развенчание "культа личности", со своими давно затаенными обидками развенчателя.

Красная_Фурия, ну вот и я о том..Колчак мне симпатичен, очень, но тут тоже безотносительно к нему столько всего..про войну я пока мало читала надо признать, но вот то что читала - хватило..там в том же источнике ещё несколько статей около колчаковской тематики тоже интересно.. потом читала ранее переписку, допрос..чуть позже займусь этим подробнее, а то руки загребущие)) Я про казачество вообще не знаю почти, но вот про революцию, последствия много всего..В нашей стране хоть войны, хоть революции, хоть "мирное время" - читаешь волосы дыбом... и тут адская смесь возмущения, жалости, сожаления и ещё всякого - разного..не вернуть - не исправить! да, будет ли?

Ответ на комментарий Feel-me

Исходное сообщение Feel-me
..спасибо.
я и не знала что есть у НАС ..ему памятник...
достойный человек..

личность .

да, недавний, но есть..
вот "достойный" -это первое что просится с языка, говоря о нём..Личность - несомненно.

Ну да, за все в жизни приходится платить... за предательство, например...)))

Let_is_be, как посмотреть..

Исходное сообщение Heler
Let_is_be , как посмотреть..

Смотреть как на факт измены своей Родины и нарушения присяги царю... )))

Let_is_be, вы ничего не путаете? Нарушение присяги царю, который снял с себя полномочия?
Пардон, так ведь не Колчак подпихивал манифест Николю на подпись.

Heler, я тоже не знала, что в итоге памятник Колчаку все же поставили. Считаю, что заслуженно, хотя личность он крайне неоднозначная.
Красная_Фурия, сериального варианта не смотрела, но фильм моих ожиданий не оправдал. Показалось, что слишком много важного вычеркнули, оставив только лав стори.
Может, в случае с сериалом получше было?

Исходное сообщение NADYNROM:
Может, в случае с сериалом получше было?

Надюш, я не помню мы вместе обсуждали в свое время фильм?
так вот. по фильму у меня однозначное мнение было и остается - некондишн. А вот сериал как раз и дал ту полноту образов, мотивацию поступков и прочая. Сериал выигрывает у фильма 100 очков. Но это чисто зрелищно. Естественно, что учить историю и формировать свое мнение по отношению к личности по творению Бондарчука совсем не стоит.

LI 7.05.22 beta

Исходное сообщение kovalaris
Let_is_be , вы ничего не путаете? Нарушение присяги царю, который снял с себя полномочия?
Пардон, так ведь не Колчак подпихивал манифест Николю на подпись.

А где он был и его сотоварищи, когда дело дошло до подпихивания этого манифеста? Да и вообще, был ли он Николаем подписан...Однозначного ответа на этот вопрос тоже пока нет...)))

Исходное сообщение Let_is_be:
А где он был и его сотоварищи, когда дело дошло до подпихивания этого манифеста?

Вообще-то служил, командовал. Первая мировая шла в то время, знаете ли...

LI 7.05.22 beta

Let_is_be, вы меня извините, плз, но я совершенно не могу спокойно реагировать на скобочки-улыбки в конце каждого вашего комментария. То ли привычка такая, то ли вас эта тема так забавляет...
Короче, чтоб не устанавливать свои правила в чужом монастыре, просто от темы отписываюсь.

Ответ на комментарий carminaboo

Исходное сообщение kovalaris

Исходное сообщение NADYNROM:
Может, в случае с сериалом получше было?

Надюш, я не помню мы вместе обсуждали в свое время фильм?
так вот. по фильму у меня однозначное мнение было и остается - некондишн. А вот сериал как раз и дал ту полноту образов, мотивацию поступков и прочая. Сериал выигрывает у фильма 100 очков. Но это чисто зрелищно. Естественно, что учить историю и формировать свое мнение по отношению к личности по творению Бондарчука совсем не стоит.

LI 7.05.22 beta

Интересно...Сериальную версию не видела, надо глянуть..

Исходное сообщение Let_is_be
Исходное сообщение Heler
Let_is_be , как посмотреть..


Смотреть как на факт измены своей Родины и нарушения присяги царю... )))

Да, Лен, чтобы не быть голословной, нашла, наконец, "концы" этого мнения -

"По сей день не только историков озадачивают непостижимые факты, как могла Красная Армия, в основе своей состоявшая из дезертиров, из кромешного сброда, стаей воронья слетевшегося на лозунг "Грабь награбленное", возглавляемая прапорщиком Крыленко, в Первую мировую войну бывшего лишь редактором-крикуном "Окопной правды", руководимая беглым каторжником Троцким, не имевшим и малейшего, даже прапорщицкого военного опыта, предводительствуемая студентом-недоучкой Фрунзе, юнкером Антоновым-Овсеенко, лекарем Склянским, как могла вот эта Красная Армия теснить Белую гвардию, громить Корнилова, Деникина, Врангеля, Колчака, лучших учеников лучших военных академий, опытнейших военачальников, умудренных победами и поражениями японской и германской войн, собравших под свои знамена боевых, закаленных на фронтах офицеров, верных солдат-фронтовиков… Почему вопреки неоспоримым преимуществам, очевидному перевесу сил, опыта, средств, Белая армия под началом лучших офицеров России потерпела поражение? Да потому, что на каждом из них: и на Корнилове, и на Деникине, и на Колчаке, равно как и на каждом солдате, прапорщике, офицере – лежал тяжкий грех клятвопреступника, предавшего своего Государя, Помазанника Божьего. Для православного ясно: Бог не дал им победы.

Трагичные, жуткие судьбы генерала Алексеева, это он держал в руках нити антимонархического заговора, генерала Рузского, пленившего Государя и требовавшего от него отречения в псковском поезде, генерала Корнилова, суетливо явившегося в Царское Село арестовывать Августейшую Семью и Наследника Престола, которому он, как и Царю, приносил на вечную верность Присягу, генерала Иванова, преступно не исполнившего Государев приказ о восстановлении порядка в Петрограде, адмирала Колчака, командовавшего тогда Черноморским флотом, имевшего громаднейшую военную силу и ничего не сделавшего для защиты своего Государя, и судьбы этих генералов, как и печальные судьбы тысяч прочих предателей Царя, свидетельствуют о скором и правом Суде Божьем. Рвавшиеся уйти из-под воли Государя в феврале 1917 года, жаждавшие от временного Правительства чинов и наград и предательством их заработавшие, но уже через год, максимум два, они расстались не только с тридцатью полученными серебряниками, с жизнью расстались, – такова истинная цена предательства. Генерал Рузский, бахвалившийся в газетных интервью заслугами перед февральской революцией, зарублен в 1918 году чекистами на Пятигорском кладбище. Генерал Иванов, командовавший Особой южной армией, которая бежала под натиском Фрунзе, умер в 1919 году от тифа. Адмирал Колчак расстрелян большевиками в 1920 году, успев прежде пережить, сполна испить чашу горечи измены и предательства. Генерал Корнилов погиб в ночь перед наступлением белых на Екатеринодар. Единственная граната, прилетевшая в предрассветный час в расположение белых, попала в дом, где работал за столом генерал, один осколок – в бедро, другой – в висок. Священный ужас охватил тогда войска, божью кару узрели в случившемся солдаты, судьба наступления была роковым образом решена.

Грех клятвопреступления стал трагической судьбой всей Белой армии, от солдат до командующих.

Татьяна Леонидовна МИРОНОВА

Доктор филологических наук, член Союза писателей России, эксперт-источниковед, специализируется на исследовании старославянских и древнерусских письменных памятников, а также на историко-филологических разысканиях архивных материалов по новой и новейшей истории России. Автор научных монографий, учебников, научно-популярных книг."
Вот такой некарамельный взгляд..))

Жестокость и произвол особенно царили на территории, подконтрольной "Гришке читинскому", как тогда называли атамана Г. Семёнова. Повсеместные порки мужчин и женщин, расстрелы, к которым прибегали его отряды, осуждались в штабе Колчака: "Пора покончить с атаманщиной". Но Колчак никак не мог усмирить лихого атамана, которого поддерживали японские войска...
Гражданская война - это особенная война, когда враждующие стороны пропитаны взаимной ненавистью, как губка водой. Так, 6 мая 1919 года Колчак был вынужден издать приказ, чтобы ослабить эту злобу, об укреплении дисциплины и ответственности солдат и офицеров перед населением.

"Войска должны вести себя так, чтобы население относилось к ним с уважением и благодарностью, видя в каждом офицере и солдате защитника, войска и население должны видеть друг в друге братьев.

Необходимо, чтобы войска бережно относились к нуждам крестьян и вообще населения, бережно относились к их имуществу, ничего не разрушая самовольно и не позволяя себе ничем пользоваться даром, а тем более не посягать на личную неприкосновенность...

Начальникам и всем офицерам надлежит быть первыми в исполнении своих обязанностей и примером законных, справедливых отношений к населению и твёрдо и настойчиво требовать того же от своих подчинённых..."

Приказ разумный и гуманный, но когда в одной деревне под Красноярском начальнику отряда крестьяне попеняли на то, что он не выполняет приказ Верховного правителя, что порка и мордобой запрещены, он дал им такой ответ: "Приказ приказом, Колчак Колчаком, а морда мордой". Видимо, в этом начальнике погиб великий философ...

... В другой деревне староста приклеил приказ Колчака на стенку дома, где находился начальник отряда, но тот велел бумагу сорвать, а старосту выпороть за "неуважение" к власти.
Особенно было враждебным отношение казаков к крестьянам. Останавливаясь в какой-либо деревне, в том доме, где приходилось ночевать, они на прощание делали хозяевам большое или малое зло, ломали скамью, на которой спали, бросали в колодец ведро, а в огороде, выбирая огурец, топтали весь урожай. Всё это делалось под тем предлогом, что, мол, "вы не воюете, за нашей спиной отсиживаетесь!"