Е
http://www.echo.msk.ru/programs/oneword/568119-echo/
. БУНТМАН: Добрый вечер. 21-10 в Москве, в эфире Евгений Бунтман. Сегодня я веду программу «Одним словом», которую обычно ведет Тихон Дзядко. Я его заменяю на ближайшие три недели, будем с вами определять и обсуждать новость недели, событие недели и персону недели, как обычно. Неделя была богатая на события. Здесь и Поместный Собор, который выбирал кандидата на пост патриарха. Но это будем обсуждать на следующей неделе, будем наверняка гость на следующей неделе, где мы уже будем обсуждать как персону будущего патриарха, кем бы он ни был, из трех кандидатов. А сейчас собственно о новостях этой недели.
НОВОСТЬ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Для начала объявлю телефон и смс. По смс вы можете присылать ваши сообщения, по телефону я вас буду слушать уже в ближайшие минуты. Будем с вами разговаривать о страшном убийстве, которое произошло в Москве. После пресс-конференции в Независимом пресс-центре были убиты адвокат Станислав Маркелов, который собственно занимался делом Буданова, представлял потерпевшую сторону, сторону родственников Эльзы Кунгаевой, которую, как постановил суд, убил бывший полковник Буданов. После этой пресс-конференции Станислав Маркелов выходил, его сопровождала журналистка «Новой газеты» Анастасия Бабурова. И они были убиты наемным убийцей, который подошел средь бела дня к журналистке и адвокату и застрелил из пистолета с глушителем в упор. Кто это был, как он выглядел, никому не известно. Может быть, следствию известно, но мы во всяком случае об этом ничего не знаем. Вроде бы под личный контроль это дело взял генпрокурор Чайка. Вроде бы убийство Маркелова будет расследовать главное следственное управление СКП. Реакция высших лиц государства не последовала. Мы это обсуждали в Володей Роменским в пятницу, в «Дневном развороте», что президент Медведев, вопреки ожиданиям многих, так и не сказал ни слова про это убийство. Когда убили Анну Политковскую, президент Владимир Путин, который был тогда президентом, высказался. Многие говорили, что лучше бы он вообще ничего не говорил, чем так говорил, как в тот раз в Германии про Политковскую. Тут же никакой реакции не последовало. Может быть, это дело слишком мелкое для главы государства. +7-985-970-4545 – телефон для смс. Вообще, это дело об убийстве Бабуровой и Маркелова произвело крайне тягостное впечатление. Потому что налицо абсолютная безнаказанность и абсолютное равнодушие многих. Многие могут сказать: «Ну как же президент должен реагировать на каждое убийство? У него есть дела поважнее». Но это не каждое убийство, это убийство показательное, демонстративное, наглое, дерзкое. Пока никаких концов нет. Собственно, у вас хотелось мне в том числе спросить, задать наивный вопрос. Я вообще человек наивный, мне хочется думать лучше. Будут найдены виновные в убийстве Маркелова и Бабуровой или не будут? Я чуть позже включу телефон 363-3659. Еще хотелось бы заметить одну вещь, насчет версий. Я не следователь, я не буду распространяться насчет версий, я в этом ничего не понимаю. Но такие есть версии народные – кому выгодно? Есть основные три версии. Во-первых, это люди, может быть, военные, как-то связанные или как-то поддерживающие бывшего полковника Буданова. Это версия первая. Я просто пока их перечислю. Версия вторая связана с тем, что Маркелов вел в том числе и дело Михаила Бекетова, главного редактора газеты «Химкинская правда», который после долгих трений с администрацией Московской области и с администрацией Химок… Он был страшно избит, оказался в реанимации. Может быть, это связано с этим. Опять же я повторюсь, это версии, которые есть в Интернете, есть в СМИ вполне официальных, есть в исполнении адвокатов и разнообразных общественных деятелей. Наконец, третья версия, которая тоже гуляет по просторам Интернета и не только Интернета, что это были некие неопознанные нацисты, неонацисты, такие разрозненные товарищи, может быть, молодые люди, те самые, которые убивают таджиков и других выходцев из Средней Азии, только за то, что у них не славянская внешность. Вот такие три версии. И что меня поразило – насколько быстро была отметена версия с причастностью военных, связанных с Будановым, к убийству Маркелова. Сразу последовали опровержения, что это, мол, слишком явная версия, что не надо так неглубоко копать, что это должно быть как-то сложно всё, запутанно, что эта версия лежит на поверхности и нужно думать о другом. Но если воспользоваться «Бритвой Оккама», то, знаете, первое, что приходит в голову, это связь с делом Буданова. Хотя я не спорю, демонстративно. Я сейчас включу телефон и хочу услышать ваше мнение. Как вы думаете, будет раскрыто это дело или оно повиснет, как дело Листьева, например. Будут найдены виновные в смерти Маркелова и Бабуровой или нет? Здравствуйте, вы в прямом эфире.
НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ
Е. БУНТМАН: До свидания. Идиотов мы будем отключать. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Дмитрий, Челябинск
Е. БУНТМАН: Как вам кажется, это дело будет раскрыто или нет?
СЛУШАТЕЛЬ1: Мне кажется, это дело раскрыто не будет.
Е. БУНТМАН: Почему? Вроде бы следственный комитет занялся, Юрий Чайка лично.
СЛУШАТЕЛЬ1: Все дела, в которых так или иначе участвует Борис Абрамович, их трудно раскрыть, они не раскрываются.
Е. БУНТМАН: Т.е. у вас конспирологическая версия. Скажите мне, причем тут Борис Абрамович?
СЛУШАТЕЛЬ1: Это условная фигура. Борис Абрамович, не лично Березовский, а вот некая сила…
Е. БУНТМАН: Извините, я не понимаю. То Борис Абрамович, то не Борис Абрамович. Вы уж как-нибудь определитесь все-таки с вашим отношением. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Владимир, город Люберцы.
Е. БУНТМАН: Владимир, как вам кажется, это дело будет раскрыто?
СЛУШАТЕЛЬ2: Я думаю, что исполнителя поймают, потому что очень много улик. К сожалению, заказчики, как обычно, уйдет от ответственности. Что касается выступлений президента… Выступил Путин, всем не понравилось. Ну, не всем, а кому-то. Не выступил Медведев – тоже не понравилось. Рассуждать об этом, должен он был выступать или нет…
Е. БУНТМАН: Я не понимаю, а что мешает публично выразить соболезнования и осудить это убийство? Это же очень просто. И не приплетать сюда про влияние журналиста, про невлияние журналиста, что опаснее, репортажи или убийство.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вы меня извините, для меня важнее реакция общества. Реакции не последовало. Вы когда-нибудь кидали предметы тяжелые в трясину?
Е. БУНТМАН: Нет, не приходилось.
СЛУШАТЕЛЬ2: Вот киньте, попробуйте. Волн вы не увидите. В данном случае убийство – это был тяжелый предмет, а трясина – это общество.
Е. БУНТМАН: А какая должна быть реакция общества?
СЛУШАТЕЛЬ2: Вообще-то волны должны пойти. Простой пример – нашумевшая история в Бельгии, убийство двух взрослых и ранение детей. Сегодня пол-Бельгии вышло на улицу в знак солидарности. А у нас трясина. Вот это меня больше беспокоит, а не выступление президента.
Е. БУНТМАН: Спасибо. Как это ни печально, я с вами вынужден согласиться. Еще один звонок сейчас приму. Потом, может быть, проголосуем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Михаил из Москвы. Предыдущий слушатель сейчас выступал, с ним можно согласиться. Но мне кажется, что президент обязан был высказаться по этому поводу, выступить перед обществом, тем более видя такую пассивную реакцию общества. Потому что во всех своих предыдущих выступлениях он ратовал за наше свободное гражданское общество. Но никаких действий не предпринято в этом направлении. Ничего нет. И молчание, оно поощряет тупую, абсолютно безответственную реакцию.
Е. БУНТМАН: Т.е. молчание тоже можно сказать, что реакция.
СЛУШАТЕЛЬ3: Это реакция. Но как бы и тем, и другим, что ли. Вот одни говорят, что молчать надо, другие, что нет. Промолчим на всякий случай, авось так лучше будет, пронесет.
Е. БУНТМАН: А как вы считаете, дело-то будет раскрыто. Уж слишком громкое дело, чтобы его вот так бросать, имитировать бурную деятельность.
СЛУШАТЕЛЬ3: Да, наверное, будут приложены определенные усилия, чтобы это дело раскрыть. Другое дело, не будут ли подсказаны виновники заранее, как было с делом Политковской, когда было указано на кого-то, кто скрывается за границей, и так далее. Не будет ли опять очередных утечек, чтобы предупредить. Пример-то прямо перед нами, с делом Политковской, как это все происходит. Почему мы должны думать, что здесь будет по-другому? Не вижу причин.
Е. БУНТМАН: Там сложно происходит, с делом Политковской. Я бы пока не стал делать никаких выводов из дела Политковской. Посмотрим. Вы думаете, что не будет раскрыто?
СЛУШАТЕЛЬ3: Я думаю, что это будет долго и в конце концов слишком запутанно, и самое главное – в отсутствие какой-либо гласности, в отсутствие какого-либо общественного контроля над всем над этим. Вот в этом проблема.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Еще один звонок я приму. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста. Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Саша, Питер.
Е. БУНТМАН: Как вы считаете, будет раскрыто это дело или нет?
СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, что это дело не будет раскрыто. А второе – очень правильно заметил человек насчет реакции Бельгии, когда там несчастный ненормальный убил женщину в детском садике и несколько детей. У нас общество несознательное и забито в самом себе, у нас нет реакции общества. И это больше обидно, это даже важнее, чем то, что президент наш не выступил. Хотя это тоже неправильно. А раскрыто оно не будет.
Е. БУНТМАН: Тут приходил один из вопросов по Интернету. Лариса из Химок: «На госканалах даже не было информации о похоронах убитых». На самом деле не так. Потому что была по телеканалам, в том числе на НТВ, информация, были телесюжеты, посвященные этому делу. Действительно очень громкое дело, как и дело Политковской, чтобы его замалчивать. В основном те, кто звонил, считают, что дело не будет раскрыто. Давайте проголосуем по этому моему сверхнаивному, может быть, вопросу. Например, с делом Политковской, я считаю, что частично оно раскрыто. Есть промежуточные звенья, которые, опять же по версии следствия, были обнаружены. Да, нет заказчика на скамье подсудимых. Да, нет исполнителя на скамье подсудимых. Но, во всяком случае, предполагаемые организаторы там есть. Т.е. о каком-то раскрытии дела все-таки можно говорить. Давайте проголосуем. Итак, если вы считаете, что убийство адвоката Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой будет раскрыто, хотя бы частично, то звоните 660-0664. Если вы считаете, что нет такой надежды, что это дело не будет раскрыто, что это такая трясина, в которую ухнет брошенный камень, то звоните 660-0665. Недолго будем голосовать, не так много времени. Нас уже будет ждать на телефонной трубке Борис Ефимович Немцов. Есть несколько мнений, которые приходит по смс. Влад из Питера говорит про первый звонок, который нам пришел, про наше общество, которое состоит на определенное количество процентов из скотов. Я не хочу никого обижать. Тоже, в общем-то, продолжают смс идти от других скотов, которые не то что выражают соболезнования, а совсем даже напротив. Вот купите завтрашний выпуск «Новой газеты», вы увидите, какое у нас общество, во всяком случае частично. Это очень показательно, завтрашний выпуск «Новой газеты», что об этом пишут и какие есть у нас люди, которым все равно, которые радуются тому, что были убиты адвокат и журналист. Я остановлю голосование, результат очевиден. 89% считают, что убийство не будет раскрыто никоим образом, что не будет найден никто – ни исполнители, ни заказчики, ни организаторы. А понятно, что это был не один человек, два, три, больше, и кто-то заказывал, несомненно, это. Соответственно, 11% считают, что это убийство будет раскрыто. Спасибо. Не всем, правда, спасибо, кто звонил и кто писал. Но большинству из вас спасибо, что говорили про общество и что откликнулись на это. Мы переходим к следующей теме и уже будем говорить совсем о другой проблеме.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Событие недели, может быть, уже подзабытое событие – это долгожданное подписание газовых соглашений между Россией и Украиной. Там достаточно мутная история, связанная с ценой, потому что ни одна из сторон не опубликовала точных данных, о чем собственно договорились «Нафтогаз» и «Газпром». Правда, коллеги из интернет-издания «Украинская правда» это сделали за «Нафтогаз». Опубликовали полный текст соглашения, подписанного Путиным и Тимошенко в Москве, принципиального соглашения. Там есть масса любопытных вещей. Хотелось бы к ним некоторых комментариев. Итак, у нас сейчас на прямой телефонной связи Борис Немцов, который имел непосредственное отношение к энергетике, который писал в последнее время про «Газпром». Кроме того, был советником президента Ющенко. Добрый вечер, Борис Ефимович.
Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Е. БУНТМАН: Вы читали соглашение, которое подписано7
Б. НЕМЦОВ: Читал, да.
Е. БУНТМАН: Объясните, сколько будет платить Украина России за газ? Вам задают массу вопросов, в том числе по Интернету, где указана цена, по которой договорились, и что это за цена.
Б. НЕМЦОВ: Дело вот в чем. Главное в этом соглашении – это то, что Украина теперь будет платить цену, привязанную к среднеевропейской цене на газ. Среднеевропейская цена на газ в 2009 году будет 280 долларов. Украина имеет скидку, скидка где-то 20%. Таким образом, она будет платить где-то чуть меньше 230 долларов в среднем по году.
Е. БУНТМАН: Т.е. Украина сколько хотела, в принципе, столько и получила.
Б. НЕМЦОВ: На самом деле даже меньше. Дело вот в чем. 280 долларов – это цифра, которую «Газпром» использует для расчета собственного бюджета и для расчета собственных доходов, а также для расчетов с Украиной. Вот эта цифра 280 долларов, среднеевропейская цена в 2009 году, она как раз газпромовская цифра. Т.е. я предлагаю на газпромовской радиостанции достоверность этой цифры не обсуждать, исходить из того, что 280 – и точка.
Е. БУНТМАН: Как вы прямо – газпромовская радиостанция.
Б. НЕМЦОВ: Нет, а это же не обидно, это ж просто факт. А что плохого? Свободная газпромовская радиостанция.
Е. БУНТМАН: Хорошо, давайте не про радиостанцию, а про «Газпром» и «Нафтогаз».
Б. НЕМЦОВ: Так вот с точки зрения ситуации Украина, безусловно, добилась очень выгодного для себя контракта. При этом в первом квартале, действительно, цена на газ для Украины будет высокая, она где-то должна быть около 370 долларов за тысячу кубов. Но Украина довольно хитро – и Тимошенко, надо отдать ей должное – поступила. Она в первом квартале практически газ покупать у России не будет, она будет покупать где-то всего 5 млрд. кубических метров газа. Это очень мало. Годовой объем закупок где-то около 40 млрд. Таким образом, Тимошенко, я считаю, выгодную для Украины совершила сделку. Но главное, что надо иметь в виду, и это фундаментально, это то, что от этой войны, к сожалению, очень сильно потеряла Россия, очень сильно потеряла Украина. И дело не в контракте, а дело в репутации. Оказалось, что Россия является ненадежным поставщиком газа для Европы. Европа в холодное время года замерзала, особенно Южная Европа и Балканы. И Украина оказалась ненадежным транзитером газа, ненадежной транзитной страной. Это очень печальный итог, и он будет иметь очень серьезные последствия как для России, так и для Украины.
Е. БУНТМАН: Например, окончательный отказ от российского газа и, скорее всего, построение «Nabucco». Да?
Б. НЕМЦОВ: Я бы так сказал – окончательного отказа от российского газа не произойдет. Но его доля на европейском рынке уменьшится. Если сейчас доля российского газа где-то процентов 40 в общем балансе газовом Европы, то, я думаю, что в течение 50 лет эта доля сократится до 20. Это огромные убытки для России. Как вы знаете, «Газпром» приносит огромные доходы в российский бюджет, на самом деле является основой и российской энергетики и российской экономики. Поэтому, конечно, эта война, она нанесла огромный ущерб России. Кроме того, есть еще ущерб непосредственный. Дело в том, что непоставки газа в Европу приводили к потерям для российского бюджета где-то в 70-75 млн. долларов в сутки. Таким образом, где-то за 20 дней войны Россия потеряла 1,5 млрд. долларов, нужных нам сейчас в условиях дефицита российского бюджета.
Е. БУНТМАН: И эти деньги уже не вернуть.
Б. НЕМЦОВ: Практически да. Те, которые говорят: «вы знаете, мы сейчас увеличим объемы поставок, наверстаем», они не понимают главного – что цена, по которой «Газпром» будет продавать газ во втором квартале, в третьем и четвертом, она будет существенно ниже, чем нынешние 450 долларов за тысячу кубометров. Потому что цена на газ привязана к цене на нефть с лагом где-то 6-9 месяцев. Таким образом, во втором квартале цена на газ будет уже существенно ниже, она будет где-то 280, потом, может быть, 250, и в четвертом она может быть даже 200 долларов за тысячу кубометров. Таким образом, компенсировать ущерб, который был нанесен в результате газовой войны, не удастся ни российскому бюджету, ни «Газпрому». А поскольку «Газпром» в тяжелейшем положении, в силу того, что цена на европейском рынке будет падать, то, в принципе, такое безумное, я считаю, поведение, оно, конечно, ни в какие рамки не укладывается. Если бы у нас была свободная страна, то я думаю, что в нашем парламенте уже давно было бы на эту тему парламентское расследование, и Путина давно бы вызвали и потребовали отчитаться за ущерб, который он – он в том числе, он не единственный, но он в том числе – нанес своими безрассудными действиями.
Е. БУНТМАН: Борис Ефимович, давайте посмотрим на развилки, которые существовали за время этого конфликта. Россия предлагает свою цену – Украина не соглашается, предлагает цену другую: не хотите 250, получите 450. Украина стоит по-прежнему на своем. Вот что делать в этой ситуации России, «Газпрому»? Что делать? Неужели соглашаться на низкую украинскую цену сразу?
Б. НЕМЦОВ: Вы удивитесь, но если бы Россия тогда проявила мудрость и стратегическое мышление, в первую очередь я имею в виду Путина, поскольку именно он управляет «Газпромом», а все остальные являются статистами, так вот если бы этот человек проявил мудрость, то он бы согласился на цену 235 долларов. И это была бы цена выше, чем ныне он подписал контракт. Я подчеркиваю – она была бы выше. Потому что если вы возьмете 80% от среднеевропейской цены в 280 долларов, то это 224 доллара. Это первое. Второе – вся пропаганда, вся машина пропагандистская российская была заточена на то, что они у нас воруют газ. Так вот докладываю вам: в контракте, который опубликован в «Украинской правде», вы правильно об этом сказали, четко сказано, что Россия никаких претензий к Украине по поводу воровства газа не имеет. Таким образом, это было вранье.
Е. БУНТМАН: Это, конечно, позорное поражение.
Б. НЕМЦОВ: Нет, это просто вранье. Тогда нечего было 20 дней русскому народу морочить голову, рассказывая, что мы этих ненавистных оранжевых украинцев сейчас заставим платить. Если вы потом сами же признаете, что никаких претензий к ним нет. Еще один важный момент. Помните, был скандал по поводу технологического газа, что вот они воруют технологический газ и так далее? Тимошенко удалось договориться о том, что почти 9 млрд. кубических метров технического газа будет куплено по ничтожной цене, по 160 долларов за тысячу кубов. Это тоже часть договора. Теперь что удалось «Газпрому»? «Газпрому» удалось две важные вещи. Три я бы сказал. Первое – «Газпрому» удалось связать цены на газ для Украины с европейскими, что, безусловно, успех.
Е. БУНТМАН: Раньше, чем предполагалось, да.
Б. НЕМЦОВ: Нет, не раньше, у них был меморандум, у Тимошенко с Путиным…
Е. БУНТМАН: Трехлетний переход на европейские цены.
Б. НЕМЦОВ: Да, что они должны переходить… Они реально еще не перешли. Но что есть дисконт 20%, а цена европейская – это безусловный успех «Газпрома», можно поздравить. Второе – «Газпрому» удалось отстоять цену на транзит в этом году на уровне прошлогоднем. Т.е. транзит будет дешевый для России, где-то 1,7 доллара на 100 километров за тысячу кубов. Это самый дешевый транзит в европейской зоне. Но на следующий год Тимошенко уже установила, что цена на транзит будет выше, она будет среднеевропейская. Кстати, что такое среднеевропейская цена на транзит, никто не знает. Путин говорит, что это 3,4 доллара.
Е. БУНТМАН: Вообще, выше цена.
Б. НЕМЦОВ: В Украине говорят про цифру 6-10.
Е. БУНТМАН: В Словакии 3,7, например.
Б. НЕМЦОВ: В Голландии больше 10, в Чехии очень высокая. Короче говоря, это будет предметом ожесточенных споров уже на следующий год. И третье, на мой взгляд, принципиальное и очень важное, это финансовая дисциплина. Т.е. «Газпрому» удалось подписать договор, согласно которому, если Украина не платит вовремя, то газ она получает по предоплате. Кроме того, скидка 20% перестает действовать. Это важные три достижения «Газпрома». Но опять-таки я считаю, что эти достижения ни в какое сравнение с ущербом, который понесла Россия, репутационным ущербом, не идут. Теперь по поводу «Nabucco» важный момент. Смотрите, Россия пошла на беспрецедентные убытки в борьбе против «Nabucco», а именно: Путин, Медведев и Миллер ездили непрерывно в Туркменистан к Бердымухамедову, ездили в Узбекистан, недавно Медведев вернулся, и уговаривали среднеазиатских вождей продать «Газпрому» весь газ, который у них есть. Так вот могу вам сказать, что среднеазиатские вожди продали этот газ по бешеным ценам, а именно по 340 долларов за тысячу кубов на границе Средняя Азия – Россия.
Е. БУНТМАН: Да, эта цифра не раз называлась во время конфликта.
Б. НЕМЦОВ: Это баснословные цены, я подчеркиваю. Если вы сюда приплюсуете транзит даже до границы с Украиной, то это еще дополнительно 30-40 долларов, плюс до Европы. Короче говоря, это золотой газ получается. Для чего Путин это сделал? Он не хотел, чтобы был газ для газопровода «Nabucco». И в итоге поставил на колени «Газпром». Т.е. «Газпром» теперь в убыток себе будет покупать этот самый туркменский газ, а объемы закупок огромные, это 40 млрд. кубических метров. И вот этот дорогущий туркменский газ он должен будет каким-то образом реализовывать: либо на внутреннем рынке, российском, что приведет к дикому росту цен на газ для российских потребителей, либо на внешнем рынке, включая Украину, себе в убыток. Потому что я уже сказал, что для Украины газ будет 225, а для Европы будет средний 280. Все равно это ниже, чем туркменский газ. Таким образом, это безумие в борьбе с «Nabucco», оно тоже свидетельствует о крайней бесхозяйственности, некомпетентности и непрофессионализме. «Nabucco» все равно будет. Будет вот почему. Во-первых, потому что в Туркмении обнаружены гигантские новые месторождения с запасами от 6 до 10 трлн. кубических метров.
Е. БУНТМАН: И эти объемы просто нужно куда-то поставлять.
Б. НЕМЦОВ: Это огромные месторождения – раз. И второе – вы удивитесь – это Иран. Это Иран. С приходом новой американской администрации, я думаю, изменится и политика по отношению к Ирану. А политика по отношению к Ирану довольно странная. С одной стороны, иранскую нефть все покупают, включая американцев, и никто не говорит, что это поддержка фундаментализма. А вот не понятно, почему при этом не покупают иранский газ. Чем, собственно, иранский газ хуже или лучше иранской нефти? Так вот Иран, как крупнейший производитель газа после России, он номер два в мире, он является важнейшим альтернативным источником снабжения газом Европы. И в этом смысле «Nabucco» становится проектом не просто реалистичным, а, на мой взгляд, реализуемым. В итоге мы на свою голову из-за этого головотяпства и глупости получили серьезного конкурента на газовом рынке в лице «Nabucco», с Ираном или без, это будущее покажет.
Е. БУНТМАН: Тем более что очень любопытно – во время газового конфликта между Россией и Украиной, последнего, тогда еще не госсекретарь США Хиллари Клинтон как раз говорила про газопровод «Nabucco», что нужно искать альтернативные пути поставок.
Б. НЕМЦОВ: Кстати, знаете, что объединяет украинских политиков и российских? То, что и те, и другие не могут оценить адекватно гигантский ущерб, который они нанесли себе и своим странам этими действиями. Я был в Украине не так давно, недавно вернулся. Там ни одна политическая сила не понимает, как Украина подмочила свою репутацию в Европе. И в России, к сожалению, правящая элита так называемая, в кавычках, или группировка, как угодно назовите, они тоже не понимают масштаб ущерба, который был нанесен репутации России.
Е. БУНТМАН: Мне кажется, что два главных пункта репутационного ущерба – это как раз воровство газа, о чем мы уже с вами говорили. И второй момент щекотливый – это кто перекрыл поставки в Европу.
Б. НЕМЦОВ: Понимаете, при желании устроить войну можно, для этого большого ума не надо. После того как были сорваны переговоры перед новым годом между Дубиной и Миллером, т.е. между «Нафтогазом Украины» и «Газпромом», после этого, по сути, развязать войну было легко. Но зачем Путин делал это в пиаровском режиме, под телекамеры давая команду «Отключайте», я понять не могу. Видимо, он думал, что он будет выглядеть белым и пушистым на фоне негодяев с Украины. Я вам так скажу. На самом деле это обычная коммунальная свара на кухне по поводу газа. Так вот когда в коммунальной квартире идет разборка между старшим и младшим братом или между опостылевшими друг другу мужем и женой, то страдают от этого соседи по европейскому дому. Им глубоко безразлично, кто из них прав, кто виноват. Они, эти соседи, говорят одно: «Чума на оба ваши дома, вы оба негодяи, и мы не собираемся выяснять, кто здесь прав, кто виноват». Когда Путин поехал в Европу, стал Меркель рассказывать, какой он хороший, какие они там уроды и так далее, все слушали его с нескрываемой иронией и сарказмом. Потому что очевидно, что в этой коммунальной сваре не может быть победителей. Зачем он это все еще в пиаровском режиме исполнял, мне вообще не понятно. После того, как приехала оранжевая принцесса и в течение одной ночи буквально обо всем договорилась, договорилась с выгодой для Украины, я вообще не понимаю, зачем ему надо было портить людям Новый год – и европейцам, и русским, и украинцам, зачем все это надо было затевать. Теперь что касается того, что там случилось на самом деле. Случилось там следующее. Украинцы накопили, они же ушлые ребята, они накопили огромные запасы газа в своих хранилищах, а именно: у них газу было к началу войны где-то 25 млрд. кубических метров. Сама Украина, у нее есть своя добыча газа, она производит 20 млрд. И когда началась война, их отключили, они взяли и стали газ из своих хранилищ, а они у них в основном на западной границе находятся, они этот газ стали поднимать и стали с помощью этого газа снабжать не Европу, а, естественно, стали снабжать в первую очередь Донбасс, Крым, стали снабжать восток Украины. Т.е. они включили систему в реверсном режиме, она стала работать не с востока на запад, а с запада на восток, газ стал качаться от границ Украины европейских в сторону России. И они обеспечили полностью потребности Украины в этом самом газе. Должен вам сказать, что поскольку запасы у них огромные, даже в середине войны они были где-то 17 млрд. кубических метров, украинцы так могли прожить без русского газа почти полгода. Внимание: почти полгода. И они были абсолютно спокойны по поводу войны. А что касается Европы, то они себя вели эгоистично, им было на Европу наплевать, понимая, что главный ущерб будет нести Россия.
Е. БУНТМАН: Да, пострадала больше всего, получается, Россия.
Б. НЕМЦОВ: Совершенно верно. Так неужели нельзя было эти действия Украины предугадать с самого начала.
Е. БУНТМАН: Т.е. это ошибка, вы считаете. Такая огромная стратегическая ошибка.
Б. НЕМЦОВ: Это огромная ошибка, которая будет иметь долгосрочные, крайне негативные последствия для экономик нашей страны, для наших граждан, для нашего бюджета. Меня другой удивляет – почему до сих пор… Если бы мы жили в демократической стране, уже была бы парламентская комиссия, уже бы вызывали на ковер, объясняли: какое вы имеете право, почему вы Россию ставите в такое дурацкое положение. Кстати, такая комиссия есть в Верховной Раде Украины.
Е. БУНТМАН: Да, есть такая. И там как раз выясняют этот вопрос.
Б. НЕМЦОВ: Выясняют, вызывают Дубину, он сейчас в больнице лежит, чуть ли не в реанимации. Но поскольку у нас в стране демократические процедуры отсутствуют, а парламент штампует любые решения, его вообще никто ни о чем не спрашивает, да и парламента у нас нет. Поэтому никто всерьез выяснять, что происходит и что произошло, не хочет. Но я вам так скажу. В условиях экономического кризиса, в условиях, когда 200 млрд. долларов на ветер выброшено, чтобы поддержать нереальный курс рубля, в условиях, когда Путин помогает исключительно олигархам, поддерживая их бизнес – вспомним хотя бы Богданчикова с Сечиным, которые в «Роснефти» получили от Путина 4,5 млрд. долларов, или вспомним того же Дерипаску, который получил за акции «Норникель» 4,5 млрд. из рук Путина, – вот в этих условиях завязывать еще одну войну, газовую, это полный непрофессионализм, некомпетентность, безграмотность. Честно говоря, в любой стране нормальной, где есть демократические процедуры, за такие вещи гонят взашей, к чертовой матери. Понимаете, этот человек наносит ущерб стране, и ущерб очень большой. А у нас никто даже не обращает никакого внимания. Я не склонен винить ни Миллера, ни Куприянова, ни Медведева (я имею в виду Медведева газпромовского), потому что – вы удивитесь – эти люди отстранены от управления «Газпромом». Я знаю изнутри эту ситуацию, они отстранены. Все решения по отключению, по подключению, по реверсам, по прокачке, по ценам – всё принимает один человек – Путин. И он несет полную ответственность за этот бардак, который «Газпром» поставили… Кстати, должен вам сказать, «Газпром» в непростом финансовом положении, у него очень большие долги. Вместе с «Газпромбанком» в прошлом году они составляли больше 60 млрд. долларов.
Е. БУНТМАН: Борис Ефимович, у нас просто время уже ограничено. Вам тут пишут из Петербурга: «Немцов так интересно рассказывает, что невозможно оторваться». Но нам придется это сделать, потому что у нас еще одна тема предстоит.
Б. НЕМЦОВ: Единственное, что я хочу сказать. Если вы хотите детали этой ситуации, вы просто читайте, у Вовы Милова «Живой журнал» есть и у меня «Живой журнал» есть, мы всю газпромовскую войну с «Нафтогазом» описали там, буквально начиная с 1 января. Поэтому зайдите в «Яндекс», найдите наш «Живой журнал», Мелова и мой, вы можете детали – и оценить ущерб, и цифры, которые мы там приводим, они действительно интересно. Хотя, честно говоря, они у нас, в телевизионном по крайней мере формате, никогда не обсуждались. Я очень, кстати, благодарен «Эху Москвы», поскольку это по сути единственное русское издание (я подчеркиваю – русское), которое хочет разобраться, что случилось, и понять, к чему приведут и войны, и договоренности.
Е. БУНТМАН: Я надеюсь, что вы бОльшую часть того, что произошло и что будет происходить, объяснили. Спасибо большое. У нас был в эфире Борис Немцов, мы обсуждали газовое соглашение, которое было заключено на этой неделе. Спасибо большое. Уже, наверное, добавить тут нечего к исчерпывающей информации, комментариям, которые нам дал Борис Немцов, как я уже сказал, эксперт в квадрате – человек, который разбирается и в нефтегазовом секторе, в том числе и в украинской политике. А мы переходим к завершающей теме.
ПЕРСОНА НЕДЕЛИ
Е. БУНТМАН: Персона недели. Уже был один раз этот человек персоной недели, после выборов в США. На этот раз Барак Обама, первый темнокожий президент США, вступил в должность. Прошла пышная инаугурация Обамы. Я ее смотрел практически целиком, насколько позволяло время. Действительно эффектная церемония инаугурационная, речь тоже эффектная. У Евгении Альбац уже тут обсуждали во всех подробностях, разбирали по косточкам речь Обамы. А я хотел с вами поговорить больше о его поступках и о том, чего, может быть, вы ждете от Обамы. Только не надо говорить, что давайте заниматься только нашими российскими проблемами. Вы знаете, американский президент – это такой лидер, с мнением которого будут считаться абсолютно все, как, впрочем, и российский президент, как, наверное, и китайский лидер. Конечно, в неизмеримо меньшей степени генеральный секретарь ООН. Но эти шаги будут очень важными. Мы не будем говорить о том, как Обама собирается делать более здоровую американскую экономику, это действительно как раз, может быть, внутриамериканская проблема. Но как мы видим, американские проблемы рикошетом бьют по нам. Есть несколько очень важных первых шагов Обамы. Первый знаковый шаг Обамы – это закрытие печально известной тюрьмы Гуантанамо, где без суда и следствия содержатся подозреваемые в совершении и причастности к террористическим актам. Это вещь бушевская, тюрьма Гуантанамо, скандальная. Абсолютно, на мой взгляд, правильный шаг, что эта тюрьма будет закрыта и что уже в течение года дела этих людей, подозреваемых, будут передаваться в суды американские. И это будут открытые процессы, а не всякие чудовищные пытки, которые там практиковались, абсолютно легально и с одобрения администрации Буша. Это раз. Два – это вывод войск из Ирака, который планирует Обама, полный вывод войск из Ирака. Но тут, правда, есть одна деталь: Обама собирается активизировать усилия союзников в Афганистане по борьбе с боевиками «Талибан». Наконец есть такие моральные, аморальные шаги: Обама выделяет деньги организациям, практикующим аборты. Это абсолютно вещь недопустимая для консерваторов, недопустимая для большинства американских республиканцев, для большинства верующих американцев. Католическая церковь, например, уже осудила инициативу Обамы. Но тем не менее это такой дерзкий шаг. И мне интересно ваше мнение вот по какому поводу. Я сейчас напомню смс +7-985-970-4545, телефон прямого эфира 363-3659, по которому я успею принять несколько звонков. Оправдает надежды, возложенные на него, Барак Обама или нет? Мне, например, кажется, что слишком уж ярко начинает Обама, и что на все 4 или 8 лет его не хватит. Потому что Буш оказался в очень непростой ситуации во время своего первого срока. Буш вел, может быть, не тихо, мирно, но такую постепенную, плавную политику. А тут – бац, 11 сентября. И потом уже Афганистан, потом Ирак, и Буш говорил уже, прощаясь, что, может быть, он допустил много ошибок, но он сделал всё, что должен был, для своей страны, что он был жертвой обстоятельств. Тоже мы это не раз обсуждали в эфире, прощались с Бушем. Если Обама окажется вдруг в такой ситуации, кто знает, как он поведет. Если, не дай бог, какой-нибудь крупный теракт, не будет ли, скажем, тоже не дай бог, какая-нибудь операция на севере Пакистана, что, на мой взгляд, абсолютно взорвет ситуацию. Вот пишут, что все достали с Обамой. Знаете ли, еще всех будут доставать, доставать и еще раз доставать. Когда выбирают такого знакового, абсолютно знаковый американский президент… Никто не ожидал еще полтора года назад, что будет такой президент. Кого угодно называли, но только на Барака Обаму. Итак, 363-3659. Как вы считаете, оправдает ли возложенные на него надежды Барак Обама, новый, 44-й президент США? Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ5: Добрый вечер. Меня зовут Евгений, я ваш тезка. Я отвечаю на ваш вопрос заданный. Г-н Обама, конечно, оправдает эти надежды, те, которые возлагает на него американское общество и мировое сообщество.
Е. БУНТМАН: Не только американское общество. Потому что такая Обама-мания…
СЛУШАТЕЛЬ5: Да, он оправдает чаяния многих народов, социальных групп, не только, естественно, в США. Так же, как и Буш, тоже оправдал надежды. Ведь, Евгений, игра Буш – Обама – это игра в плохого и хорошего начальника.
Е. БУНТМАН: Чья игра?
СЛУШАТЕЛЬ5: Тех сил, которые привели к власти Буша. И тех сил, которые привели к власти Обаму.
Е. БУНТМАН: Буша к власти привели американские избиратели одни, а Обаму привели к власти избиратели другие.
СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно. Но избирательные кампании провели, как вы думаете, на чьи деньги?
Е. БУНТМАН: Давайте не будем про деньги. Про Обаму и надежды американцев. На Обаму возлагают надежды не только американцы. Я думаю, вы видели по телевизору, что творилось во всем мире, когда выбирали Обаму. Это просто действительно мания, может быть, в хорошем или плохом смысле…
СЛУШАТЕЛЬ5: Конечно, на фоне Буша это хороший начальник. Но силы-то, которые стоят за Бушем и за Обамой, одни и те же. Ведь, Евгений, что такое Обама? Это живой щит, чтобы защитить территорию США и те силы, которые за этим стоят, от 11 сентября в перспективе. Это как бы консолидация с мусульманским миром.
Е. БУНТМАН: Это ж хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ5: Это хорошо, да. Но это ведь игра в двойную бухгалтерию. Это хорошо для кого?
Е. БУНТМАН: Хорошо, что не будет терактов.
СЛУШАТЕЛЬ5: Хорошо, что не будет терактов? Вы думаете?
Е. БУНТМАН: Конечно, хорошо. Когда люди не гибнут, это хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ5: Но дело в том, что современная информация, хотя бы про те же самые события 11 сентября, позволяет сделать вывод, что тут совсем дело не в политике и Усама бен Ладен никаким местом, никакого отношения… И такие называемые исламские фундаменталисты, сепаратисты, боевики, бандиты, как угодно их можно назвать, к этому теракту никакого отношения…
Е. БУНТМАН: Я вас понял, Евгений. Спасибо. Я не раз говорил в эфире, что я очень не люблю конспирологических теорий, теорий заговора, у меня на них природная аллергия. Поэтому про то, были причастны американские спецслужбы к теракту 11 сентября или нет, я даже не хочу обсуждать, просто это скучно. Последний звонок я приму, потом проголосуем. Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ6: Меня зовут Мишель, я американка. Можно отвечать на ваш вопрос?
Е. БУНТМАН: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ6: И можно чуть-чуть уточнить то, что вы говорили про аборт? Или не хотите уточнять?
Е. БУНТМАН: Это просто долго. У нас не очень много времени осталось. Обама выделяет деньги организациям, которые осуществляют аборты, отменил закон Буша.
СЛУШАТЕЛЬ6: Это немножко другое. Потому что это имеется в виду когда есть американские программы по международной помощи, при Буше они не могли предоставлять организации, в которой даже упоминалось слово «аборт». Аборт в Штатах легален. И вот здесь считалось, что это навязывание…
Е. БУНТМАН: Да, я упростил немножко.
СЛУШАТЕЛЬ6: Я могу сказать, что как американке мне очень приятно, что то, что он говорил, сразу пытается делать.
Е. БУНТМАН: Вы считаете, он оправдает надежды?
СЛУШАТЕЛЬ6: За первые пару дней да.
Е. БУНТМАН: И дальше будет в том же духе, вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ6: Что касается изменения внешней политики, я спокойна, а насчет экономики, улучшения экономической ситуации, думаю, что это будет очень сложно, и я не жду быстрых результатов, даже не уверена, что он сам может что-то делать.
Е. БУНТМАН: Спасибо большое. У нас совсем немного времени осталось. Давайте попробуем за минуту проголосовать. Оправдает Барак Обама возложенные на него надежды или нет. Если вы считаете, что оправдает, то 660-0664. Если вы считаете, что не оправдает, сдуется Обама, то 660-0665. Буквально секунд 40 поголосуем. На самом деле мне бы не хотелось делать предположений о том, что будет с экономикой США. Потому что это процесс сложный. Протолкнет Обама, не протолкнет через Конгресс свой пакет мер по выделению 850 млрд. долларов, посмотрим, что получится. А во внешней политике еще сложнее. Не будет Ирака – может быть, будет Пакистан или Афганистан. Посмотрим, будем следить за следующими шагами Обамы. Пока надежды он оправдывает, как сказала наша последняя слушательница, американская гражданка. Итак, останавливаю голосование. 75% считают, что Барак Обама оправдает возложенные на него, в том числе и избирателями, надежды. 25% считают, что нет, Барак Обама сдуется и надежд не оправдает. Ну что ж, встретимся через неделю, опять я буду в этой студии вместо Тихона Дзядко, будем обсуждать в том числе, я думаю, нового патриарха. Всего доброго.
