так вроде это Литовское княжество само по себе почти и не существовало. Под Польшей ходило. А 18 веке так и вообще пропало. Вот и не говорят о нем много-то.

Ответ на комментарий Ptisa_Lucy

Ptisa_Lucy, обидно слышать-) Великое Княжество Литовское существовало с 13-го века до конца 18-го.
Вот тебе ссылка на Викпедию: http://ru.wikipedia.org/wiki/ВКЛ
Потому и не говорят, что существование ВКЛ ни в одну идейную программу не вписывается-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, ну, так и что вики?? Так все и написано, что под Польшей было все это время и даже ликвидировано было Конституцией Речи Посполитой. Было ВКЛ, пока у нас якобы татарское иго верховодило.
В XIV—XVI веках только и попыталось с нами соперничать.

Ответ на комментарий gorra

gorra, какая идейная программа?? говорилось о ВКЛ в школе.

Ответ на комментарий Ptisa_Lucy

Ptisa_Lucy, с нами, это с кем?
И что значит, соперничать? Это мы их все время "освободить" пытались, а они не хотели почему-то...-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, с какой это стати мы их освобождали в те грозные века?? Польша, млин до Смоленска дошла, если я правильно помню. Просто гнали их подальше и земли отвоевывали. Эти игры с освобождением уже значительно позже пошли.

Ответ на комментарий gorra

gorra, игры, кстати, вела бывшая киевская русь. Когда выбирала то ли под Польшей быть толи под Москвой.

Ответ на комментарий Ptisa_Lucy

Ptisa_Lucy, совершенно не буду спорить. Почти так и в российских учебниках написано.
Вопрос вопросов: отвоевывали земли или завоевывали? В учебнике об этом так мало.

Ответ на комментарий gorra

gorra, слушай, я уже не помню, что там в учебниках написано. Честно, не из них это помню. И отвоевывали и завоевывали землю. А ты как считаешь, на земли киевской руси мы могли претендовать?

Ответ на комментарий Ptisa_Lucy

Ptisa_Lucy, самый сложный вопрос, кто это "мы". Если московиты, то нет, если норманны-русичи, то да..Ты учитвывай, что Москвы еще в природе не было, когда все уже варилось, Москву создали, чтобы собирать дань для Орды, как простой кошелек, чде хранить деньги. Москва потом, через века высунулась и предъявила права на слово "русские"-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, Москву, может, и создали, только в этот же самый момент киев грохнулся. А Тверь, Ярославль? Эти города тоже кошельками были?

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, Эти города платили дань.
А Иван Калита(кошелек), княживший в Москве отчего думаешь, свое прозвище получил?

Ответ на комментарий Ptisa_Lucy

Ptisa_Lucy, говорилось-) Именно, говорилось.
Ты меня не торопи, я учебники читаю, по которым сейчас учат. Пока о ВКЛ совсем чуть-чуть и на картах его нет, а белоруссы уже есть-))

Ответ на комментарий gorra

gorra, Ты мне напоминаешь чекистов, которые расстреливали людей, попавших в плен.
А ты все ж посмотри, какие земли входили в Киевскую Русь?? Входил и Смоленск, и Суздаль и Рязань и Новгород. То есть, люди себя русскими считали все ж на этих землях? (князь владимиро-суздольский Юрий Долгорукий был ведь и великим киевским князем?).
Так? А кто был наместником в Новгороде до того, как стать Калитой?? Заодно посмотри, на чьей стороне воевала ВКЛ, когда надо было поприжать русских (то же Мамай всегда рассчитывал на помощь ВКЛ, на того же Ягайло). С кем альянс искала Польша, когда земли прихапывала? Считала ли польская шляхта тех же киевлян равными себе? Или ты считаешь, что дани, земли русские под Польшей, Польше не платили? Ты хочешь сказать, что Польша имеет большие права на Киев и Смоленск?? Ой ли. Рыльце-то в пушку. По нему и получила.

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, падаждите, святой отец-) Не валите все в кучу-)
Думаю, во все века люди жили и им было наплевать, как их потом назовут: русскими, московитами или литвинами.
Я вот живу. Мне в голову не приходило бы думать русский я, хохол или татарин, если бы мне об этом не напоминали из учебников или ТВ. Раз грузят, приходится читать и сравнивать разные версии. Ты говоришь, посмотри, а где смотреть? Чью версию и у кого правда?
Вот давай про Долгорукого.
Про него и так пишут:
"Долгоруким Юрия прозвали по очень простой причине: у горбатого от рождения князя руки казались длиннее обычного. Из-за своего недуга он не мог сидеть в седле и ездил летом на повозке, а зимой в санях. Шлема князь не носил, ибо был сугубо гражданским человеком, кольчуги ни разу в жизни не примерял. Археологи, исследовавшие останки Юрия Долгорукого, заключили, что и бороды у князя не было...это определили по врожденной деформации нижней челюсти князя, в связи с чем у него был несколько искривлен рот." "Ярославль, а не Москву построил князь Юрий, Москва появилась на сотню лет позже" (Голденков. Русь-другая история)
Я ищу и сравниваю, кто врет.
Ты учти, учебники базируются на труде Карамзина, который писал по заказу и на основе летописей, которые были доступны здесь. Он тогда не мог изучить и сравнить данные с летописями, легендами и сказаниями других стран. Сейчас информация стала чуть доступнее и можно пытаться сравнивать.

Ответ на комментарий gorra

gorra, Ты странный. А при чем здесь физические недостатки князя?? То есть, ты не оспариваешь, что Юрий построил Ярославль и княжил в Киеве?? Тогда ты не должен и оспаривать, что эти города входили в одну страну. Так почему ты отказываешь в притязаниях части этой страны на восстановление целого ??

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, посмотри на памятник Юрию Долгорукому в Москве. Какой витязь! Большой, красивый, на коне и с бородой. Его я для примера привел. Два описания, какому верить? Также и с историей.
Разве Юрий княжил в Киеве? Был лишен наследства и отправлен княжить в колонии Киева подальше с глаз.
А я вообще ничего не оспариваю, я осторожно замечаю, что у Киева, похоже больше прав называть себя русскими, чем у москвичей.

Ответ на комментарий gorra

gorra, А вот тут с тобой соглашусь! Млин, какого черта Киев не русский?? Кто это там его оккупировал?? Какого рожна?

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, иностранцы долго называли Руссией земли современной Украины и Белоруссии, территории вокруг Москвы Московией, а их жителей московитами. Южнее и западнее была Тартария. Только при позднем Петре иностранцы стали постепенно привыкать и включили в Русь земли вокруг Москвы

Ответ на комментарий gorra

gorra, Совсем недавно иностранцы с удивлением узнали, что есть не только штат на юго-востоке США - Georgia. Это не делает им чести.

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, сравнила попу с трещиной-) Ты же о великой России пишешь, если это так, то ее фиг не заметишь во все времена...
Конечно, если в то время Московия имела такое-же значение для Мира, как современная Грузия, то соглашусь-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, Ты знаешь, прочти Алексея Кунгурова, «Киевской Руси не было, или что скрывают историки»
Там кроме удивительных гипотез есть прекрасная глава о торговле ордынской Руси с этими такими разными иностранцами. С кем, по каким путям, какими товарами . Если взять скандинавов с норманнами, то они просто рядом не стоят с русскими купцами. Бедняки, однако. Только на службу в наемники и годились. Так что голденковские иностранцы пусть не прикидываются, что с трудом нас узнают.

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, я тебе сам могу с ходу дать имена, книги и ссылки и послать прочесть.
Я сегодня всю ночь читал Егорова и переводы летописей. И что? Я ж еще раз говорю, что истина - это то, что написано в учебнике. Я ищу там лакуны и, к чему придраться, а ты меня делаешь послом второго рода-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, я тоже хочу Егорова и летописи. :))

Ответ на комментарий gorra

Ptisa_Lucy, пришлю-)

Ответ на комментарий gorra

gorra, Вообще, скучноватая вещь. Одни повторы - плагиатят все. :)) И потом ПВЛ, особенно в последнее время, очень критикуют, доказывая не истинность сего документа, а заказное его появление.