Потому научно-технический прогресс и несколько сдал темпы, что все руководствуются не соображениями продвинутости, а соображениями внешней экономичности.
    Нужна ли была кому-нибудь космическая гонка? Нет. Не была она нужна ни Штатам, ни Союзу, если отбросить престижные соображения. А в результате мы получили лазеры и тефлон.

Плюмбэкс,Согласен с Вами.НТП резко сдал.Парадокс в том, что гонка вооружений его стимулировала.США всегда умели результаты переводить в сферу потребления.Союз не выдержал из-за игнорирования этой сферы среди прочих причин.
Сегодня,имхо, гонка переместилась в сферу высоких технологий и войну экономическими методами.Отток человеческих подготовленных интеллектов продолжается. Все большая дистанция в этой сфере навечно закрепляет лидерство высокотехнологических стран.
Нет никакого планирования и финансирования НТП в интересах Человека и Человечества.
Эгоизм экономический Компании и Государств,объединяющих совокупность Компаний,превалирует над разумным использованием ресурсов в целях НТП.

Руссукр, раскройкой ткани может заниматься и станок с программным управлением. А вот сможет ли такой станок создать костюм, от которого парижские кутурье от зависти локти сгрызут? То, что обозначили вы в моем понимании не ИИ, а просто аппарат для решения задачки по оптимизации технологии. А сам костюм, да и саму технологию придумал человек, у которого есть разум.

Мне кажется, что ИИ - это не только умение решать задачи человека с высокой скоростью и оптимальностью. Для себя я выделил несколько признаков разума, среди которых 1) умение ставить абсурдные задачи и решать их, 2) осознанная возможность самоликвидации

    
    Просто "самоликвидироваться" может и бомба с часовым механизмом.
    А "осознанно самоликвидироваться" - это как? По-моему, слова "осознанность" здесь более чем достаточно.
    Что касается постановки и решения абсурдных задач, то это - советская фантастика времён "Молодой гвардии". Красиво и сентиментально, но не очень продумано. Если задача абсурдна, то это по определению означает, что её нельзя решить. Или предполагается, что ИИ должен так же путаться в тезисах и определениях, как порою путаемся мы?

Плюмбэкс, подумай еще раз, не спеши :)

Исходное сообщение Gatekeeper: Руссукр, раскройкой ткани может заниматься и станок с программным управлением. А вот сможет ли такой станок создать костюм, от которого парижские кутурье от зависти локти сгрызут? То, что обозначили вы в моем понимании не ИИ, а просто аппарат для решения задачки по оптимизации технологии. А сам костюм, да и саму технологию придумал человек, у которого есть разум.



Мне кажется, что ИИ - это не только умение решать задачи человека с высокой скоростью и оптимальностью. Для себя я выделил несколько признаков разума, среди которых 1) умение ставить абсурдные задачи и решать их, 2) осознанная возможность самоликвидации

Зачем абсурдные? Достаточно научить машину задавать себе вопросы и находить на них ответы.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Gatekeeper
Руссукр, 1. А вот сможет ли такой станок создать костюм, от которого парижские кутурье от зависти локти сгрызут?

2.Мне кажется, что ИИ - это не только умение решать задачи человека с высокой скоростью и оптимальностью. Для себя я выделил несколько признаков разума, среди которых 1) умение ставить абсурдные задачи и решать их, 2) осознанная возможность самоликвидации

Замечательно ! У нас уже позиции сближаются.
1. Не кажется ли Вам, что не все постановки задач человеком разумны? Разве не идиотизм и даже преступление ( когда еще мрут с голода целыми народами)
тратить миллиарды на никчемные тряпки, чтобы их сменить через сезон? Эти миллиарды могли бы быть направлены на борьбу с болезнями, на образование, экологию и т.п.
Очень много вопросов к Человеческому интеллекту и в розницу, и оптом ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ.Это заметил, к счастью не я и не Вы первыми. Только пока этого мало.
Фигуры на шахматной доске истории двигают не мыслители в рубищах.
2.1. Давайте вместе этому порадуемся...,если только не наши дети увлеклись этим.
А, если серьезно, то Вы ухватили серьезное звено.Прорыв в науке всегда следует за тем, что какие-то наблюдения, результаты формальных выкладок "не вкладываются " в теорию, противоречат и т.д.
Увы, это оказалось самым простым после того , как ИИ научился доказывать теоремы.
Скажу сильнее. Все, что мыслящий человек может изложить и объяснить другому мыслящему ( руководителю группы ИИ),все это мгновенно переносится в ИИ.Есть вещи, которые эксперт не хочет или не может объяснить. Но и тут учатся "вытрясать " из него, его подсознания, и т.д.
2.2. С этим очень просто.Режимы самоликвидации ракет очень разумны, разумнее , чем у человека.Эвтаназия?Разумна при процедуре разумной.Но как сегодня человечество в масштабе нации принимает решение?Референдум? Кто из них был безнадежно болен или страдал у больничной койки , наблюдая за страданиями близкого человека?

Исходное сообщение Lurk

Исходное сообщение Gatekeeper: Руссукр, раскройкой ткани может заниматься и станок с программным управлением. А вот сможет ли такой станок создать костюм, от которого парижские кутурье от зависти локти сгрызут? То, что обозначили вы в моем понимании не ИИ, а просто аппарат для решения задачки по оптимизации технологии. А сам костюм, да и саму технологию придумал человек, у которого есть разум.



Мне кажется, что ИИ - это не только умение решать задачи человека с высокой скоростью и оптимальностью. Для себя я выделил несколько признаков разума, среди которых 1) умение ставить абсурдные задачи и решать их, 2) осознанная возможность самоликвидации

Зачем абсурдные? Достаточно научить машину задавать себе вопросы и находить на них ответы.

LI 7.05.22

Должен признаться, что над Вашей репликой я призадумался.
Я, извините, увидел три слоя в Вашем вопросе:
1-ый. Несомненное мастерство в ведении быстротечной дискуссии.
Мы то тут, с трудом вместе продирались до какой-то общей базы для рассуждений (тут же, засранец, пытаюсь преумалить Ваш талант, ха-ха). Если серьезно, то любая дискуссия требует наличия общей системы понятий. Таковы научные семинары по строго определенной теме и процедуре.
2-ой. Если удалить метафоричность вопроса, то все относительно просто. Будем считать, что наш компьютер (программа-алгоритм + база данных) знает геометрию Евклида. Мы вполне можем ее заставить наплодить задачник. Он будет сам генерировать на плоскости геометрические фигуры и их пересечения и задавать вопросы, типа, определить площадь пересекающихся треугольников, если известна сторона А1В1,В1С1,В2С2 и углы С2,С1.
В некоторых задачах не будет решения, а в некоторых будет и решение, и доказательство со ссылками на аксиомы и теоремы. Или показаны излишние исходные данные. Педагог должен отсеять ненаглядные, излишние.
Скажете:
-Ага! Человек!
Да, спокойно отвечу. Можем, теоретически, и это, но не делаем, потому что бабки не хотят выделять. А может, и просто не хотят отдавать свой хлеб. Можем заставить комп исследовать современных учеников, их уровень, влияние качества учебников, конкретной задачи и т.д. Вплоть до мониторинга одного ученика и всех учеников мира! Нет, все перечисления денег в мире мониторятся, а ученики и рост их познаний - нет.
Базовые алгоритмы обучения и самообучения программы (алгоритма, компа) были созданы около 40 лет назад !
3-ий. С благодарностью к Вашему комменту возвращаем его метафоричность. И тут идет сплошное ИМХО.
Человек, думающий и страдающий, не зависимо от своих познаний естественно-научных, задает себе кучу «вечных» вопросов, не имеющих ответа в принципе:
-Зачем Я? Куда я иду? Почему я должен умереть? Почему ЭТО случилось именно со мной и сейчас? Почему так все хреново?
Было в истории науки несколько математиков-философов, идеи и доказательство которых очень вульгарно можно объяснить таким образом. Никакая система знаний не может сама себя оценить.
Ответ Человек ищет в религии, у мудрецов прошлого, у инопланетян, у надуманного Разума, в поэзии и музыке.
Если нам хватит сил подняться над собой и над шариком, то мы вынуждены будем признаться, что не являемся совершенством вообще и совершенством разума, в частности. Подниматься иногда надо, но не слишком часто.
Я благодарен всем участникам обсуждения за приложенный труд понять мою занудную песнь эскимоса в однообразной тундре формальных знаний, а также за вопросы и аргументы, которые заставили меня самого подняться над рамками ясно очерченной области Человеческого знания – ИИ.
Пока написал ответ на коммент, пару раз приложился к рюмочке, ха-ха, типа. Только с несколькими своими аспирантами я говорил об ЭТОМ. И то, ха-ха, не уверен, что они меня поняли или даже хотели понять, ха-ха. Я то своих Учителей, как мне кажется, понял, но не сразу, ха- ха!

Руссукр, предлагаю остановиться на определениии общей терминологической базы, той версии русского языка, на которой будем говорить. Предлагаю сразу отойти от попыток описать разум в системе математических и логических понятий. Как эдакий здоровенный калькулятор, оптимально реализующий задачи посталенные человеком. Принимается?

И еще раз давайте вернемся к двум вещам 1) умение ставить абсурдные задачи и 2) попытаемся все-таки ответить на исходный посыл постинга - не является ли задача создать ИИ абсурдной?

Gatekeeper,ОК. Но , беру маленький тайм-аут.Надо подумать.

Уважаемые, позвольте и мне вставить пару..реплик что ли. Кажется что проблемы реаализации AI как зеркала для человека - в самой постановке-формулировке. Делая Artificial Intelligence (а это не совсем Искуственный Интелект - слишком много смыслов у intelligence, just to mention: "Secret information about an enemy") - мы неявно делаем "решатель задач" (которого боимся ;-)) Можно научить систему раскраивать (всё что не попадя), играть в шахматы и преферанс. Можно набухать здоровенную базу правил на Прологе (к стати кто в курсе, куда он так быстро исчез, такая забавная вещь была), приложить метод "ветвей и границ" и нейронную сеть сверху. И всё равно, это будет большой логический калькулятор - система решения задач, но не постановки их. Надо что-то другое.

    
    Что понимается под "постановкой задачи"?
    В мире господствует причинно-следственный закон. Что бы ни делал человек или машина, действия его будут определяться предшествовавшими событиями. И отчасти - фактором квантовой случайности. Впрочем, согласно многомировой интерпретации Эверетта, на самом деле случайности нет - все возможные исходы "случайного события" реализуются одновременно в параллельных мирах.
    Любая задача, поставленная человеком или машиной, от чего-то зависит.
    Поэтому нельзя со всей строгостью сказать, что задача была целиком самостоятельно поставлена человеком или машиной. Для этого нужно определить, что мы понимаем под словом "самостоятельность".
    Например, самостоятельно ли мы ставим себе задачи?
    Нет.
    Наши задачи обусловлены биологическими инстинктами - и, возможно, отчасти социальными наслоениями. Как то, так и другое не зависит от нас.
    Мы не ставили себе эти задачи. Но вся наша жизнь представляет собою непрерывный процесс их решения.
    А те мелкие задачки второго уровня, которые мы якобы произвольно себе ставим, являются не более чем частью решения Основных Задач. Компьютерный юнит, запрограммированный на обход препятствий в игре, тоже способен идентифицировать препятствие - "гора" - и сформулировать задачу - "сделать два шага направо, шаг вперёд и два шага налево". Но это не значит, что он самостоятельно поставил себе Основную Задачу - задачу обхода препятствий.

Плюмбэкс,Мне представляется, что Вы удачно стартовали с вопросом о постановке задачи. Откуда она берется?
В развитом человеческом обществе одаренный выпускник приходит в обобщенный институт им. Стеклова, погружается в «социальное наслоение» и всю жизнь продолжает то, чем и как занимались его предшественники.
Общество, к счастью, не ставит задач перед «стекловкой», Но и не кормит достойно, увы.
Остальные не фундаментальные, а прикладные науки получают от общества заказ и деньги. Что такое общество в этом контексте, сейчас применительно к России мне не очень понятно.
Показательна история с мальчиком, вывезенным из России, который, попав в благоприятную среду, с напарником- студентом сперва сам «ковырялся» и досаждал терпеливой администрации университета растущим трафиком, а потом создал ГУГЛ.
Присутствует в США и поддерживается разными способами механизмы саморегулирования процесса «постановки задачи, ее решения, стимулирование процесса», включая развитую систему авторского права.
Философские знания тоже удел профессионалов. Давно не слежу, например, за ж. « Вопросы философии», к своему стыду и досаде. Вопреки расхожему мнению и в самые застойные годы люди работали над «Основными Задачами» по Вашему определению.
Вы, как знаток литературы «научно-фантастической», может и опровергните мое поверхностное мнение. Но, как мне кажется и здесь присутствует какое- то угодливое к настроениям массовой публики движение.
Человек и вызовы жизни перед ним.
Возможно это элементарное брюзжание пенсионера, но я ощущаю в глобальном мире некое состояние Римской империи в эпоху развала. Лозунг «Хлеба и зрелищ» торжествует. Буду только рад, если Вы меня убедите в ошибочности этого представления.

profhce,
Рад согласиться с «тональностью» Вашей реплики.
AI, как зеркало, и «решатель задач», которого мы боимся – очень удачно для нового поворота в обсуждении.
Страх – сильная эмоция, присущая биологическим видам объектов. Можем смоделировать в софте? Да. Нас это устроит? Нет!
Наша собственная противоречивость (думаем правильно, поступаем не так), помноженная на противоречивость, которую мы наблюдаем в обществе, понуждает нас искать некую сверх-разумную ( к тому же обладающее этикой и волей, а что это? Смоделировать можем ?) сущность, которая поведет человека и человечество в нужном направлении. Приехали к богоискательству, типа, только в виде кучи железок или искусственно созданной биомассы? Насколько абсурдна такая вполне возможная потаенная мысль, решает каждый сам. Страх перед этим не случайно и не зря останавливает человека. Свиньи и куры в современном производстве давно так живут до разделки тушек.

Плюмбэкс,

Наши задачи обусловлены биологическими инстинктами..

Ну таки да, выжить и размножиться (для желающих - карму отмотать и покинуть колесо сансары) - прекрасная, хорошо поставленная задача. Жаль что от этой постановки до кинематики бега или хими мозга очень большой путь не то эволюции, не то промысла Творца.

Да, решение больших задач, предполагает формулировку и решение всё более подробных задач второго, третьего и последующих уровней. Для некоторго уровня подробностей задача сводится к выбору из конечного, обозримого, числа вариантов. Тогда можно задействовать накопленный опыт - правила выбора. Собственно это и есть ИИ сейчас. К примеру, куда ногу поставить - простая задача, последовательность: отбор вариантов, выбор - реализация выбора проходит автоматом и не замечается. А если накатить 0.5 крепкого, начинает требовать сосредоточенного продумывания.

Вот бы научиться формулировать для некой компьютерной системы задачи абстрактного уровня, для которых "множество возможных решений для выбора" не определено.
...Слишком затменно сформулировалось, виноват.

profhce,Давайте попробуем вместе продолжить Вашу мысль. Действительно , определение области возможных решений -базовый инструмент традиционной дисретной математики.Введения критерия оптимальности и использование методов оптимизации есть способ нахождения наилучшего решения без перебора всего множества возможных решений.Можно согласиться , что это успешные ИИ первого поколения.
Мне сейчас кажется , что так называемые "задачи самообучения без учителя" относятся к тому, о чем говорите Вы.
Упрощенно даются какието множества объектов и предлагается разбить их на любое количество классов.
Если вы сперва дали тысячу фотографий блондинок и назвали их так , а потом тысячу -брюнеток и назвали их так, то это с учителем. А если дали случайных две тысячи , то интересно на сколько классов он их разобьет?

Руссукр, Я не забросил это дело - думаю (может немножко медленно).

Пока просто слабосвязанный "поток сознания". Будемьте придумывать ИИ которые: будут "вести себя, реагировать на внешнюю среду, стремиться к цели, накапливать и обмениваться опытом, конкурировать, размножаться и умирать".

Нам понадобяться: время, как последовательность тактов принятия решения (ИИ) и обновления внешней среды, и какой то вариант пространства так, что бы некоторые ИИ были ближе чем другие.

Ещё будет нужен механизм хранения опыта

с оценкой "качества" опыта {что нибудь так: при (описатель состояния "внешней среды"), помятуя историю (описатель истории), выбирая из (описатель вариантов) выбрал: это, как потом оказалось, быбрал на 3+};

с возможностями "забывать" и обмениваться (опытом).

Похоже обсуждение немножко замёрзло, не удивительно - ноябрь, но я всё же продолжу, в порядке бреда.

Выделю несколько "специальных, практически интересных моделей ИИ":
- поисковый бот (специализированный агент для поиска и аггрегации информации);
- игровой бот (ИИ оппонент: шахматы, преферанс или Quake);
- разговорный (этот будет у нас тест Тьюринга проходить);
- оптимизатор выбора (продавть <> покупать, куда пойти куда податься и тд).

Мы будем говорить про ИИ во
"множественном числе", т.е. всегда (почти) есть некоторое заметное количество "экземпляров" с разной стратегией, разным опытом и временем жизни, взаимодействующих между собой: кооперация, конкуренция, рождение новых.

Для всех преполагается:
- оценка выбора, ИИ постоянно выбирают из нескольких (допустим трёх, для смеха) вариантов (Да,Нет, отложить). Каждый выбор оценивается (апостериорно, по результату пока не важно как). Премия или пенальти в единицах жизни: который плохо выбирает - мало живёт.

- хранение опыта (пока не понятно как, но скорее всего не в нейронной сети - неудобно) с возможностью объединения - один ИИ поглотил другого, проанализировал опыт, лучшее записал себе. Два ИИ (или три, четыре) произвели новое поколение - объединили лучший опыт ;
- ресурс жизни
- случайность : время от времени ИИ будет пытаться сделать совсем случайный выбор, чтобы выйти за пределы "ящика" и поискать более глобальный оптимум. Как это реализовать - пока не важно.

profhce Я тут совсем давече пытался прикинуть как бы подступиться к вопросу разговорного бота. Не знаю почему, но где-то в районе спинного мозга я ощущаю, что научив машину связно излогать свою "мысль", двинуться далее будет куда проще(
простите мое косноязычие, я больше практик чем теоретик, а потому литературы на данную тематику читаю меньше, чем пишу кода). Так вот уперся я в построенние логических связей между различными "понятиями". Т.е. запихнуть в машину советскую энциклопедию труда не составляет, а заставить ее "понять" весь этот набор символов, что-то не получается. Точнее нормальной метода никак в голове у меня не помещается, а те что помещаются требуют огромных вычислительных ресурсов.

LI 7.05.22

Lurk, Лет 5 назад я изучал возможность реализации коммерческой "говорилки", как развлекательной софтинки для игровых машин (типа поиграл, взял пива, не с кем поговорить - поговри с машиной). Тогда вполне развитой казалась платформа: http://www.alicebot.org/
Подключение мимики было проблемой, но года 3 назад была вполне решена, найти?

Вопрос чего надо сделать, в постановке задачи. Зануда? - I know.

profhce, Попробовал я элис. Это не ИИ.

Human: Привет
ALICE: What time is it there?
Human: 6 утра
ALICE: Are you usually online at this hour?
Human: нет
ALICE: What is your real name?
Human: Сергей

Т.е. это не ИИ в моем представлении. Она меня не "понимает" и не пытается понять. А хочется написать бота который "хотел" бы учиться.

При проектировании ИИ так же нужно чтобы не человек предусматривал все варианты, а алгоритм мог добавлять новые, и уже модератор корректировал названия классов, понятий, иначе появится язык, развивающийся самостоятельно.

Исходное сообщение Koxana: Lurk, Попробуй описать идеальный вариант, как ты его видишь. Что должна делать такая игрушка, в моём прошлом проекте - развлекать, это проще. Если же ты хочешь построить "интерфейсный бот", для управления чем то это сложнее. Условный "коэффициент понимания" для разговора в баре может быть не более 20-30%. Для управления батареей гаубиц - точность должна быть близка к 100%.



А ALICE - платформа, её можно настраивать, настроим?

Идеальный вариант это самообучающаяся система. Т.е. система у которой самоцель будет обучаться в человеческом смылсе этого слова. Т.е. если мне интерестно что такое "Электромагнитная волна", я беру и читаю литературу на эту тему. В прцессе чтения я встречаю новые непонтные мне слова и выражения, читаю литературу на эту тему. И так до тех пор пока мне не станет ясно о чем идет речь.
Т.е. я так понимаю, что если научить машину строить стройные логические связи между понятиями, то и оперировать этими понятиями она сможет, а значит и поддержать разговор.

LI 7.05.22

profhce,
Вынужден признаться, что сперва просто нездоровье, а потом абсолютное понимание грустного факта, что безнадежно отстал в реальных технологиях, начисто выбивает меня из обсуждения.
Тем не менее, рискну вспомнить кое-что из давнего, может несправедливо забытого.
Что такое осмысленная беседа? Что такое приятный собеседник?
Участникам уже понятен веер возможных ответов.
Первые попытки на ламповых машинах через телетайпы и операторов (этот тест Тюринга имелся в виду?) делали с сумасшедшими.
Когда через десятки лет молодая женщина попросила ей помочь в проблемах общения с обществом людей намного более образованных, чем она сама, я вспомнил кое-что оттуда.
1.Будь заинтересована (делай вид) что именно тема собеседника тебе и важна.
2.Если не понимаешь, что он сказал, вставь свою реплику, перефразировав в вопросительную форму высказывание собеседника.
Успех был потрясающим.
Я даже не знаю , что вы называете ботом, но смоделировать собеседника такого типа, который подчерпнет от вас же и знания, факты, имена, оценки, слэнг и т.п. наверняка будет иметь коммерческий эффект. Это и идеальная жена, и собутыльник, и все остальное идеальное – поддакивающее нам самим. Даже сам объявленный режим «обучи себе кореша» очень увлечет юзера. Мы ведь любим поучать?
Смоделировать учителя и спорщика – другие задачи.

Руссукр, Lurk,nps, Коллеги(?), мы можем, для определённости, продолжить обсуждение на примере говорилки - "chatterbot" (http://en.wikipedia.org/wiki/Chatterbot).
хотя мне был бы интересен более общий подход, но это можно и потом.

Прежде всего, мне кажется что AI- собеседник, который всю(!) информацию получает от человека будет просто скучным. Он (AI) должен быть в курсе событий реального мира - как сыграл "Челси" или об убытках GM. Информировать его об этом я не стану, лучше пусть он меня.

Обучаться системе надо, но в том лишь смысле, чтобы мне было интересно с ней говорить - это скорее адаптация к собеседнику, "умение слушать" и заинтересовать. Критерий оценки на первый взгляд очевиден - количество реплик, чем больше - тем лучше. "Опыт" - темы разговора, частота перебивочек (перехода на другую тему) и уточнений или допустимое количество пошлых анекдотов должно накапливаться "в разрезе" собеседника.

Точки выбора: выше я пытался выделить в "конструкции" важные элементы - среди них опыт и механизм выбора. Как вы думаете, что может быть опытом для chatterbota и что он может выбирать при разговоре?

Тихонечко продолжу конструировать chatterbota (пока все заняты оценкой блогов).
Что мне понадобиться:
1. Сетевой тезаурус (типа WordWeb или Visual Tesaurus) с дополнительными слоями от частного к общему (там есть нечто похожее, TypeOf но чуть не то). Для чего? - выщемлять области интересов собеседника.
2. Частотный словарик, например, на 64K слов, в идеале множество словариков для различных групп собеседников.
Для чего?
- Выделить более важные для собеседника слова (частота выше чем по среднему словарику) и загнать их в тезаурус;
- Классифицировать слэнг собеседника, одно и тоже может быть названо по разному, научим chatterbot - выбирать тот же синоним что и собеседник..