европа уже не вымирает, ее спасут негры, турки, арабы, ну и албанцы) А в принципе, часто вижу немок с двумя детьми, или с одним и еще одним "в пути"))

Fruhling, я полностью тебя поддерживаю!!!! Детей надо "заводить" тогда когда ты уверен, что сможешь им подарить настоящее детство, о котором они потом будут вспоминать с благодарностью и нежностью!!!!

Vzagranke, Германию так уж точно турки спасут)))
Sergey_Predator, да, иначе ребенок будет несчастен...

А по-моему как раз позиция подруги эгоистична. Я рожу и буду всем тыкать в нос, что это моё.
И вообще, есть масса более важных вещей, чем беременность и роды. Если бы я например случайно не залетала, то в жизни бы не стала делать это специально. Свобода лучше детей.

Sonja_Fischer, если уж самая любящая и заботливая мама на свете поддерживает мою позицию, то значит мое мнение не может быть неверным)

Fruhling,

Только вот что есть несчастное детство? Отсутствие чего можно считать несчастьем?
И еще - когда наступит тот самый момент, когда можно сказать - пора! Сколько денег должно быть банковском счете? Как это определить?

Sonja_Fischer, то есть никогда бы не родила?! И сейчас жалеешь?

Infiel, каждый взрослый человек может внутренне определить способен ли он морально, физически и материально выносить, родить и воспитать ребенка. А когда человек зная, что не может содержать ребенка, заводит первого, потом второго, третьего... И живут они в однокомнатной квартире впятером, покупают протухшую рыбу и курицу на рынке где-то у мкада, спят на полу, старший ребенок собирает по помойкам бутылки, а младшие побираются по соседям. Я считаю, что это настоящее преступление. И таких семей по России не одна, не десяток и даже не сотни. Просто перед принятием решения о рождении ребенка надо сесть и осознать всю ответственность, которую несет с собой этот шаг.

Infiel, Да нет. Родила бы конечно. Но как-то это не было самоцелью. Получится, значит будут. Не получится, значит не надо было.
Жалею? Даже не знаю. Все зависит от сиюминутного настроения. Иногда понимаю, что самая счастливая, потому что у меня дети. Иногда обидно. Вот сейчас подруги уехали на биатлон. А я в этом сезоне точно не поеду. Обидно. Ничего не могу планировать. Никуда сходить пошататься не могу. С другой стороны. Вот старший скоро в школу. Можно сказать меня распирает от гордости. Или когда он что-нибудь умное выдает. Смешно. А когда думаю в какой момент он пошлет меня и уйдет из дома, становится грустно. Для чего тогда всё. что происходит сейчас.
В общем палка о двух сторонах.

Fruhling, про эту категорию вообще речь не идет, это бессмысленно. Это люди из другой корзины, они мыслят другими категориями, если вообще мыслят. Мы-то все же о нормальных людях говорим. Вот таких, как твоя подруга, как ты сама, как я, как другие тут...

Sonja_Fischer, дети как самоцель - это другая крайность. Но жизнь одинокой женщины без детей - незавидна. Это в 20, 30 лет - свобода, а в 50 - одиночество...
Другой вопрос, что осознанное рождение детей дает возможность заранее подумать об ограничениях и последствиях.

Infiel, только где ж критерии этой нормальности? Я знаю, что существует много семей, которым религия не позволяет контролировать количество детей. Вполне нормальные, интеллигентные люди, живущие в пугающей нищете. И эти дети лишены детства. Мне, например, очень тяжело стоять в очередях в магазине. Стоит в этой же очереди мама с несколькими маленькими детьми. Мама считает копейки, чтобы купить самое необходимое, а дети со слезами на глазах, но молча, разглядывают прилавок с кондитеркой. И дело совсем не только в том, что в семьях резко меняется уровень жизни. Более того, есть примеры в моем же подъезде, когда достатка в семьях как не было, так и нет, а количество детей постоянно растет. Это лишение ребенка детства с сопутствующими ему маленькими радостями: игрушками, сладостями, походами в зоопарк и цирк и пр. И это жестоко!

Fruhling, я понимаю, о чем ты, и согласна с обратной пропорциональностью количества детей и уровня интеллекта (хотя исключения, конечно же, есть). Но есть и другая крайность - когда люди не заводят детей, потому что все время считают, что им на это не хватает денег. Где грань?
Вот, допустим, пара: съемная квартира, шансов на наследство в ближайшие лет 15 точно нет, работают оба, получают по 30-40 тыс., особых накоплений нет, богатых родителей нет, есть машина. Рожать или нет?

Infiel, сложный вопрос... много еще зависит от уровня расходов, возраста, сколько пара вместе, насколько они ОБА хотят детей и как быстро мамашка планирует приступить к работе после родов. Скажем так, я бы, например, не стала. Но если они готовы взять на себя такую ответственность, можно только пожелать удачи, которая им, безусловно, понадобится.

Собственно, я реальную пару описала. Проблема-то в чем - у них такая ситуация будет и дальше, и если ждать, есть шанс вообще остаться без детей, потому что чем старше, тем сложнее. Я именно о таких случаях говорю.

Исходное сообщение Infiel
если ждать, есть шанс вообще остаться без детей, потому что чем старше, тем сложнее.

Круг замкнулся и мы вернулись к вопросу родительского эгоизма. Рожу, у меня будет ребенок, а там как-нибудь воспитаю. Так нельзя. Я с таким подходом не соглашусь никогда, потому что в рамках благотворительных проектов посещаю детские приюты и детские дома. Многие воспитанники забирались из семей, где их очень любили, но родителям их просто нечем было кормить и они не могли ходить в школу, потому что не в чем было. Принято считать, что в детских учреждениях находятся дети из "опустившихся" семей. Да, есть и такие детки. Но огромную прослойку составляют жертвы "родительского эгоизма". Поэтому я продолжаю считать, что лучше вообще не заводить детей, чем обрекать их на нищенское существование с самого рождения.

А почему нищенское-то? Я с трудом представляю нормальную семью, где очень любят детей, но нечем их кормить - не беру, конечно же, всякие несчастные случаи. С трудом представляю, потому что любовь - деятельное чувство, и работа найдется, и чем накормить. Человек, "рожающий для себя", делает это вполне осознанно, и очень дорожит ребенком. Опять же, залеты и последующие роды - не в счет. Я говорю о более или менее соображающих людях.
Твоя точка зрения очень распространенная, и вполне разумная, но ты мне так и не ответила, где грань, указывающая, что ты можешь рожать ребенка.

Infiel, Я не знаю, почему нищенское. Этот вопрос надо задавать горе-родителям и органам опеки, которые без проблем пачками выигрывают судебные дела по лишению родительских прав.
По поводу твоего вопроса, если уж переходить к точным цифрам, то я считаю, что в Москве для ребенка в возрасте до 2-х лет в месяц должно быть не менее 20 тыс.руб. (естественно, для здорового ребенка без патологий). Понять, что пора заводить ребенка можно в том случае, если на протяжении не менее года, после уплаты всех обязательных платежей, у тебя остается не менее 15 тыс. руб. СВОБОДНЫХ денег. Конечно, я не учитываю здесь начальные платежи: коляски, мебель, оплата роддома. Естественно, с процессом взросления ребенка должны возрастать и доходы. Материальная сторона не единственная, важно также "созреть" морально и физически.

Как у тебя все по полочкам :))) Роддома, кстати, у нас бесплатные :)) А физически женщина готова рожать ребенка уже в 18- 20 лет. А вот морально и психологически - вот вопрос. Вот это и есть ключевой и главный вопрос...

Infiel, даже при наличии детей никто не застрахован от одиночества в старости. Скорее при наличии их одиночество будет обиднее, чем при полном отсутствии
Если бы я получала 30-40 тыс, то даже без мужа завела бы детей. А уж если бы еще был бы муж с такой же зарплатой, то заведение детей даже не вызывало б ы вопросов.

Fruhling, 20 тыщ в месяц на одного ребенка? У меня зарплата меньше. Сейчас вообще на семью из 4х человек получается 13тыщ в месяц. На всех. А ты говоришь на одного 20. Даже если выйду на работу больше чем по 5-6 тыщ не получится. Но уж чем накормить ребенка я найду. Я лучше сама не доем. Но игрушки и сладкое Ванюха получает исправно.

Infiel, Психологически можно так и не дорости иметь детей. В свои 25 была не готова иметь детей, сейчас готова. Но пока не родишь не узнаешь.

Sonja_Fischer, безусловно, не застрахован. Дети - это не инвестиции, это... просто кто-то, кого можно любить. Видимо, так. И кто с гораздо большей вероятностью, чем кто-либо другой, может любить тебя.

Исходное сообщение Sonja_Fischer
Infiel, Психологически можно так и не дорости иметь детей. В свои 25 была не готова иметь детей, сейчас готова. Но пока не родишь не узнаешь.

Согласна - некоторые так и не дорастают. А потом жалеют - особенно женщины. В каком-то смысле я считаю, что желание иметь детей, явное желание - уже само по себе признак готовности.

Sonja_Fischer, в своих подсчетах я исхожу из реального опыта подруг. Конечно, надо признать, сюда включены нянечки, врачи, смеси для кормления. Расходы, которых можно избежать, если сидеть дома с ребенком.
Infiel, за 2007-2008 год родили 8 моих знакомых и еще одна сейчас беременная. Поэтому меня окружают одни мамашки. Я в курсе всех проблем и расходов, отсюда все по полочкам))) И, кстати, как-то ни одной из них не удалось найти бесплатный роддом. Нет, безусловно, такие есть, но рожать в них, после ознакомительной экскурсии, ни одна из девушек не захотела.

Fruhling, ВСЕ роддома бесплатные. Другой вопрос, что есть платные палаты с удобствами, взятки и все прочее. Но это уже частности. То же самое касается врачей - к грудничкам и патронажная сестра, и врач-педиатр приходят из поликлиники совершенно бесплатно. Не надо просто путать необходимое и достаточное :)
Рожать бесплатно может любая женщина в любом роддоме, а вот если она хочет комфорта и особенных условий, то я соглашусь с тобой - на это нужны деньги, и это надо обдумывать заранее.

Это вопрос безопасности, а не удобства. При оплате заключается договор, согласно которому медицинское учреждение несет четко определенные ответственность и обязательства.

я первый раз рожала платно. по договору с рд. Лежала в платной комфортной палате. А второй раз лежала в бесплатнйо палате, но платила лично врачу. Мне второй раз понравилось больше. Мне было спокойнее заплатить врачу и знать, что ко мне будет повышенное внимание. Чем лежать бесплатно и надеяться на авось.