Kerzzz, пожалуй, соглашусь

Baltijec, а вот кстати,как ты думаешь, Копернику от этого стало легче?:)
вопрос же не только о раскаянии, но и о том, чтобы не было поводов потом раскаиваться.
Историю никогда не привести к одному знаменателю, но попробовать, конечно, нужно)

RayOfLight, убежден, что Копернику было ой как хреново :)))

Baltijec, но они же раскаялись:))
По-моему, однозначно(положительно или отрицательно) к Церкви относится отнюдь не подавляющий процент населения)

Знаменатель у человеческой истории один. ХРИСТОС.)))
Кстати. Балтиец, а тебе в голову не приходило, что и история старообрядчества, какой ты её мыслишь - это наветы гнусные? Старообрядцы сами самосожжением баловались, их даже от этого никониане-гады, пытались частенько отвадить, и амбары открывать... так ли ты знаешь именно историю, чтоб о запечённой крови то вопрошать? Потом... ареол мученичества - он столько дивидендов приносит... старообрядцы, кстати, половину того, что в первой церкви было, выкинули, якобы за ненадобностью... ну и богословски они особо ничем не блеснули, это уже та же история доказала. Так в перстах ли дело? И... "был ли мальчик"?

ManGustA, ХРИСТОС для меня знаменателем быть и не переставал. Я ж про кровавую борьбу никононианцев и староверов. Наветы наветами, но как сжигали (я не про самосожженья) тех "неверных" - читал из разных источников. Но, опять же, разговор не об этом вовсе. Чистыми все показаться хотят, а чистоты - ни на ком нет. Так не надо других судить :)

ManGustA, говоря про осуждение других, я не имел в виду тебя, честное слово! Я про ангельский лик современной РПЦ. Осуждаете Сталина - осудите своих пращуров. В крови все купаются

ManGustA, кстати, увы, но и в перстах тоже. За отказ креститься тремя пальцами творили такие жуткие вещи, что волосы дыбом встают.
Я, Бога ради, не защищаю староверов. Они просто на том историческом пути РПЦ стали жертвами. Правильно это или нет? С точки зрения современной России, где наследники Никона почти стали властью - правильно. Оправданно, по меньшей мере. Правильно ли, что в 30 годы убивали священников, несогласных с советской идеологией? С точки зрения той власти - опять же, правильно. Я не изувер и не человеконенавистник. Просто... Если посмотреть на всю историю рода людского - всяк стремится себя самоутвердить. На костях прогуляться. Христос в этой борьбе только проигрывает. Мне от этого пусто на душе, так как Христос рвать жилы врагов не призывал - ни применительно к 17 веку, ни к 20-му. Мне вообще история России, с которой я связан на всю свою жизнь, кажется некой вечной кровавой борьбой - то боремся против своих религиозных врагов, то против классовых. Ворье и негодяи при этом - остаются нетронутыми. Им и выгодно, чтобы русский русского рвал, ненавидел, унижал...

Исходное сообщение Baltijec
ManGustA , говоря про осуждение других, я не имел в виду тебя, честное слово! Я про ангельский лик современной РПЦ. Осуждаете Сталина - осудите своих пращуров. В крови все купаются

Воинствующая вера по сути своей насилие над личностью и ничего общего с делали бога не имеет. Но деятели любой церкви (конфессии) прежде всего люди, потому и любые деяния найдут свое место и свою роль в зависимости от субъективной необходимости группы людей.
Всё недостижимо далеко от веры и истины.

Кстати, ситуация, когда религиозное инаковерие становится поводом для преследований и казней куда страшнее, чем преследование и казни за инакомыслие политическое. Ибо во втором случае есть борьба сугубо жизненных интересов, борьба за собственность и т.д., а в первом - борьба за право отстаивать культ правоты духовной.
Впрочем, и то, и другое - губительно.

RayOfLight, кстати, в ходе спора мы тут наляпали с тобой про Коперника, хотя сожгли-то Джордано Бруно :)))))

Религии - это философия, предназначенная для основной массы населения, которую желают властьимущие контролировать.
Интересен вопрос: что именно не устраивало Петра первого в старообрядческом христианстве? Ведь не обрядность!( крещение не двумя, а тремя перстами, замена земных поклонов поясными,и т.д)

Думаю, что основная ЦЕЛЬ уничтожения староверов - это уничтожение истинной русской истории , уничтожение носителей той истинной истории, уничтожение ЭЛИТЫ "старообрядческого периода" и приход к Власти "петровцев".

то же самое происходит ныне - уничтожается наша предыдущая истинная история.
Религия -только служанка власти.

Именно поэтому мы-неважно верующие или нет, к философии так и относимся всепрощающе, с пониманием чего-то отвелеченного от реальной жизни: ведь священнослужители не пытали, не казнили своими собственными руками (только организовывали.) Для этой грязной робатенки были профессиональные палачи и карательные органы. Все чисто! Не подкопаешься к самой Власти! - Она провозглашает Любовь и Милосердие, а "злодеи палку перегибают".

Baltijec, давай определимся. Или мы говорим о власти. Или о Церкви.
Если о власти, то тут у нас с тобой полное согласие. И эту тему я не буду муссировать, желающих покидаться тухлыми продуктами в её сторону предостаточно.
Если о Церкви. Понимаешь, какое дело. Вот один (не последний человек в Православии) священник и иерарх ОЧЕНЬ не любит Петра I и его реформы. Считает его, мягко говоря, выродком. Я примерно такого же мнения. И его взгляд на ту историю со старообрядцами- то жуткая трагедия, которой не должно было бы быть. И большинство вменяемых людей мыслят также. Петр уничтожил пласт культуры. Одежду. Манеры. Обычаи, повадки. Да, Питер красивый город. Но его архитектура не русская. Она не отсюда. И всё, им созданное, потом толком не прижилось. Флот - осталось чуть менее десятка кораблей, если не меньше. Образование? Было много школ, стало меньше и недоступнее. Церковь лишилась самостоятельности. Туда пришли чиновники, и они, собственно, при Петре и появились. Он их родитель и пестователь. Одна табель о рангах чего стоила. Да многое он навертел, чего не особо было нужно. Словно для кого-то на стороне старался. Не для своих. Меньшиков кончил свою жизнь там и так, как желала вся страна для этих... реформаторов. В Сибири)) в ссылке. Как и всякий, кто воспитан был ВНЕ русской культуры, он был и остался для этой страны чужаком. С бесконечной глупой системой координат- чтоб как на Западе. Он и спаивал тут народ, и табаком травил, и картошкой своей. И от него пришла эта рабская страстишка - своих чехвостить за ради дяди в парике и с французским говором. Это не только моё мнение, так многие церковные люди мыслят. Поэтому, если Сысоев не говорил открыто о том, что было со старообрядцами, это не означает, что он не имел на данный вопрос своего мнения. Однобокое же освещение вопроса об СССР. Понимаешь, какая вещь... многие святые говорили о том, что будет построено безбожное государство и реки крови прольются. Сысоев про то и говорил. Но в целом, СССР, как государство, на тот момент было, видимо историческим выходом.

ManGustA, я бы очень хотел, чтобы твой комментарий так и остался резюмирующим и завершающим. Я, пожалуй, получил ответ на свой вопрос, при этом даже глубже, чем я мог рассчитывать. Спасибо :)

любая система работает одинаково,по одним законам.
похоже цель церкви-смерть
жизнь нормальная возможна только после физической смерти-и этим оправдываются человеческие жертвы
но когда человек служит в системе и выполняет главную цель,но сам не верит в нее
происходит самое интересное(ужасное)
упивание властью,гордыня,стяжательство и т.п.
система одна ,всё идеология,детали разнятся и поставленные цели

И еще. Все реформы и революции подразумевают раздел собственности.
"Новая метла по новому метет" - "новая власть захватывает старую собственность".
Вот при Петре следовало передать собственность в другие руки.
Власть - это возможность перераспределять доходы и иметь большую собственность.Но, чтобы иметь моральное право на отъем собственности, придумываются причины: "молишься не так"," враг-шпион-заговорщик" и т.д.

Вот ныне объявили "вражеством" все социалистическое только для того, чтобы оправдать отъем собственности, и РПЦ это знает, но т.к. она получает большие куши, то клевещет на СССР. И умные священнослужители это знают, но чего не сделаешь ради родного клана.

Мне обязательно напомнят 1917 год. И я соглашусь, что большевики ОТНИМАЛИ СОБСТВЕННОСТЬ, но и передавали в РУКИ НАРОДА, а не клана !
А , что справедливее?! -" Власть-народу" или "Власть-клану"?!

KLIJA, вы мало осведомлены о том, что реально, а что виртуально. Это относительно позиции РПЦ в отношении отъема собственности и пр, о чем пишете. Про собственность народу... вы немного путаете. Когда рушили систему, вместе с ней рушили и то, что работало. Была больница- нет больницы. Была школа - нет учителей и школы. И когда вдруг возникла надобность в том и другом, стали отдавать те здания, которые остались в живых, под нужды школ и больниц. Да, большинство больниц, как было до революции, так и осталось. Первая градская в Москве, и в др. городах ситуация такая же. Гимназии переименовали в школы, фабрикам и заводам дали новые имена пламенных палачей-убийц-революционеров. Земля крестьянам отдана не была. Только, пожалуй, с приходом Сталина, какой-никакой порядок был наведён. Люди смогли уже не воевать и бегать по стране в поисках куска хлеба. Мой дед окончил рабфак в 34-м. А до 27, ну крайняк 25-го года был бардак. И клановая собственность была. В 1917-м, 18-м...просто вы плохо знаете историю, либо читаете источники, которые врут. НЭП, или новая экономическая политика, объявленная Лениным, и была той КЛАНОВОЙ собственностью бывших людей полусвета, либо черты оседлости. И никакой общественной собственностью там и не пахло. Да что говорить. Колхозы в 70-х, 80-х не имели права самостоятельно решить, что им сеять, рожь, или гречиху, им не давали добро на посев клевера, чтоб скотину кормить, люди из парткомов и обкомов. Какая уж тут "народная" собственность то...

Вы никаким образом не опровергните то, что с приходом советской власти народ стал жить намного цивилизованней нежели при монархии - клане, который нещадно грабил народ.
Контрреволюция создавала бардак и апогеем контрреволюции была Вторая мировая.
Это у вас близорукое представление об истории, т.к. вы рассматриваете историю России изолировано, не связывая воедино все человечество.
Вы не разобрались в самой сути христианства - "гипноз разума, а затем пожирание организма", как следствие естественного закона выживания белкового организма.

Если хозяин дневника удалит мой пост - я не обижусь, т.к. он как бы уводит в сторону от темы, но пояснить желаю.
История возникновения религий - философия физически-слабых людей,которые тоже хотели жить и выживали, благодаря своим знаниям-разуму, которые хитростью и обманом подчиняли(побеждали и побеждают) физически-здоровых людей. Суть и каркас государств - удержать сильных людей в рамках подчинения.А христианство - это суперидеология - ДОБРОВОЛЬНОЕ самопожертвование, но ради кого? - ради апостолов.

KLIJA, пост не удалю, так как любое мнение имеет право жить. Посты удаляю только в случае очевидного оскорбления друг друга.

Исходное сообщение Baltijec
RayOfLight , справедливости ради скажу, что католическая церковь осудила самым жестоким образом сожжение Коперника. Хотя к личности Коперника много вопросов :)
PS Мой вопрос в пустоту, разумеется. Каждый останется при своем. Я КАК-ТО (даже пусть топорно и грубо) пытаюсь, с позиций своего непопулярного дневника, совсем чуть-чуть привести нашу историю к какому-то единому знаменателю...

Справедливости ради можно задать вопрос, на который мало кто отвечает:

ПОЧЕМУ церковь не осудила сожжение Джордано Бруно?!

если почитать , что пишут о расколе старообрядцы, то вывод один:

основная "вина" старообрядцев заключалась в том, что они выступали за ОТДЕЛЕНИЕ церкви от государства.
"Древле-православные христиане ценой своего двухвеко­вого мученичества сохранили у себя истинно-соборное управление и правильное разумение, что есть Христова Церковь. А «никониане» вполне подчинились царской власти импер. Петра и его «Духовному регламенту». Церковь обратилась у «никониан» в казенное «Ведомство Православного Исповедания» (а параллель управлению по Делам печати или управлению тюрьмами), а живая вера мало-помалу превратилась в формальное исполнение обрядов; и то — только по требованию гражданских законов. Государственное исповедание оказалось просто казенным неверием."