"Es ist unmöglich, dass ein Land existiert, in dem Repressionen legalisiert und gleichzeitig diskutiert werden können. Dies kann nicht zu lange dauern. In der nahen historischen Zeit muss etwas passieren."

"Невозможно существование страны, где узаконены репрессии и одновременно их можно обсуждать. Это не может продолжаться слишком долго. В ближайшем историческом времени что-то должно произойти"

Ist ein Palastputsch im Kreml möglich, wann und wie wird Wladimir Putin gehen, warum ist Alexei Navalny der einzige Politiker in Russland, wann kann er freigelassen werden und was könnte zu Massenprotesten in Russland führen?  Der russische Publizist, Schriftsteller Viktor Shenderovich, berichtete darüber im Programm des Autors des Chefredakteurs der  "GORDON" -Publikation Alesya Batsman.

Возможен ли дворцовый переворот в Кремле, когда и как уйдет Владимир Путин, почему Алексей Навальный – единственный политик в России, когда он сможет выйти на свободу и что может стать причиной массовых акций протеста в РФ. Об этом в авторской программе главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман рассказал российский публицист, писатель Виктор Шендерович.

- Sie haben kürzlich über Putin geschrieben: "Sich über den Tod eines Tyrannen zu freuen und ihn zu beschleunigen, ist normal und richtig. Der Tod eines Tyrannen rettet Tausende - und manchmal Millionen - Menschenleben." Die Ukrainer und nicht nur die Ukrainer diskutieren seit mehreren Jahren, wann und wie Wladimir Putin abreisen wird. Sie sagen, dass er todkrank ist und bald weg sein wird. Sie sagen, dass ein Palastputsch kurz vor dem Ausbruch steht und von seinen eigenen Mitarbeitern entfernt wird. Sie sagen, er selbst sei schon müde, er sei kein Sklave in den Galeeren und wolle ein schönes Leben führen und werde seinen Posten verlassen. Aber die Jahre vergehen und nichts passiert. Wenn Sie Ihre Gabe des Schreibens, des Schreibens von Voraussicht und Inspiration einschließen, sagen Sie mir Ihrer Meinung nach, wie und wann es gehen wird?

– Вы недавно написали о Путине: "Радоваться смерти тирана и торопить ее – нормально и правильно. Смерть тирана сохраняет тысячи – а иногда миллионы – человеческих жизней". Украинцы, да и не только украинцы, уже несколько лет обсуждают, когда и каким образом уйдет Владимир Путин. То говорят, что он смертельно болен и скоро его не станет. То говорят, что вот-вот дворцовый переворот грянет и его уберут его же соратники. То говорят, что, мол, сам он уже устал, он не раб на галерах и хочет пожить красивой жизнью и сам уйдет с должности. Но годы идут, и ничего не происходит. Если включить ваш писательский дар, писательское предвидение, вдохновение, скажите, на ваш взгляд, как он уйдет и когда?

- Die Intuition des Schriftstellers und insbesondere solche erhabenen Worte wie "Inspiration" haben nichts damit zu tun. Wir können einfach mit gesundem Menschenverstand und Erfahrung arbeiten. Wir können von dem ausgehen, was wir über die Welt im Allgemeinen wissen. Er hat vergessen, 2004 jung zu gehen. Dies wird nicht funktionieren. Ich glaube nicht an eine Ihrer ersten beiden Versionen. Er ist nicht todkrank. Und zumindest scheint mir eine Art Palastputsch nicht möglich zu sein. Weil alles, was mit Energieressourcen zu tun hat, das einzige ist, was er nach meinem Verständnis wirklich kontrolliert und worüber er sich wirklich Sorgen macht. Viel mehr als die Wirtschaft des Landes, einige ethische und rechtliche Probleme. Er war umgeben von Menschen, die hingebungsvoll und treu waren. "Treu" nicht im ideologischen Sinne, sondern im Eckzahnsinn. Er band sie in Blut. Diese Leute, Wer kann sich ihm in der Entfernung des Giftes nähern, ich glaube, er hat lange Zeit Blut gebunden. Und sie können nirgendwo hingehen. Diese Leute verstehen, dass sich ihr Schicksal sofort merklich verschlechtern wird, wenn Putin weg ist. Und das nicht nur in Bezug auf die Verschlechterung des Wohlstands, sondern auch in Bezug auf den Status. Ganz zu schweigen von Shoigu und allem anderen, wo Kriegsverbrechen drohen und so weiter. In diesem Sinne denke ich nicht, dass eine Art Umbruch möglich ist.

– Писательская интуиция и тем более такие высокие слова, как "вдохновение", здесь ни при чем. Мы можем оперировать просто здравым смыслом и опытом. Мы можем отталкиваться от того, что мы знаем вообще о мире. Уйти молодым в 2004-м он забыл. Этого уже не получится. Я не верю ни в одну из ваших первых двух версий. Он не смертельно болен. И по крайней мере мне не кажется возможным какой-то дворцовый переворот. Потому что все, что связано с силовыми ресурсами, – это единственное, что он по-настоящему, как я понимаю, контролирует и чем он по-настоящему озабочен. Гораздо больше, чем экономикой страны, какими-то этическими и юридическими проблемами. Он обложился людьми преданными, верными. "Верными" не в идеологическом смысле, а в собачьем смысле. Он повязал их кровью. Тех людей, которые могут к нему подойти на расстояние положенного яда, я думаю, он повязал кровью уже давно. И им уже некуда деваться. Эти люди понимают, что когда не будет Путина, их судьба немедленно заметно изменится в худшую сторону. Причем не только в смысле ухудшившегося благосостояния, но и в смысле статуса. Не говоря уже о Шойгу и всем остальном, где маячат военные преступления и так далее. В этом смысле я не думаю, что возможен какой-то переворот.

Ich glaube nicht, dass er so schwer krank ist, dass darüber diskutiert werden könnte. Ja, und es ist alles sinnlos zu diskutieren. Leider ist die zivilisierte Version der Gabel, die Sie erwähnt haben - "Go Young Yourself" - damit durchgeglitten. Und wir haben es leider zusammen mit ihm vor genau 10 Jahren im Jahr 2011 übersprungen. An der Wende von 2010 bis 2012 entwickelte sich die Situation ... Sie hat sich seit 2010 entwickelt, als Putin zum ersten Mal bei den "Olympischen Spielen" ausgebuht wurde, als er bei einem Kampfereignis auftrat. Das heißt, er wurde von seiner Wählerschaft ausgebuht: nicht von Arbeitern mit weißen Bändern, nicht von Intellektuellen, sondern von seiner scheinbar nuklearen Wählerschaft, dem sogenannten einfachen Volk. Obwohl dies wilde Vulgarität ist. Und bis 2012, als er dennoch für eine dritte Amtszeit ging und den legitimen Widerstand der Bürger auf polizeiliche Weise brach, denke ich dass in diesem Moment die einzig richtige Gabel rausgeworfen wurde. Ich kann dir oder mir keine weitere Hoffnung geben.

Я не думаю, что он так тяжело болен, чтобы это можно было обсуждать. Да и это все бессмысленно обсуждать. К сожалению, цивилизованный вариант развилки, упомянутый вами – "уйти молодым самому" – с этим он проскочил. И мы это проскочили, к сожалению, вместе с ним 10 лет назад ровнехонько, в 2011 году. Вот на рубеже 2010–2012-го годов развивалась ситуация… Она развивалась еще с 2010 года, когда Путина впервые освистали в "Олимпийском" при появлении на каком-то бойцовском мероприятии. То есть освистал его электорат: не белоленточники, не интеллигенты, а, собственно, вроде бы его ядерный электорат, так называемые простые люди. Хотя это дикая пошлость. И до 2012-го, когда он все-таки пошел на третий срок и сломал полицейским образом легитимное сопротивление граждан, – я думаю, что в этот момент была выброшена единственно правильная развилка. Дальше ничем не могу обнадежить ни вас, ни себя.

Und ich habe nur geschrieben, dass man, wenn man versucht, normal und nüchtern darüber nachzudenken, sofort auftaucht ... Alle stellen sich plötzlich als Christen heraus, jeder ist mit humanistischen Werten überladen: "Aber wie ist das?" - usw. Es ist alles Unsinn. Der Tod regelt die Punktzahl, und Sie können sich nicht einmal über den Tod der schlimmsten Person freuen. Denn - zumindest nach meiner Ethik - sind alle Punkte vorbei, wie Okudzhava sagt, wenn eine Person stirbt. Aber wenn, wie ich wiederhole, der Tod eines Tyrannen zur Bedingung für die Rettung des Lebens einer großen Anzahl von Menschen wird ... Stellen Sie sich vor, derselbe Hitler wäre einige Monate später gegangen. Angenommen, sie hätten durchgehalten. Wie viele tausend Leben? Stellen Sie sich vor, Stalin wäre vier Jahre später gegangen. Wie viele Millionen Leben statt dieses ... Daher ist die Arithmetik hier sehr bedauerlich. Also scheinen mir diese Schluchzer vulgär zu sein unaufrichtig. Ich wiederhole, diese Spielregeln wurden von Putin gewählt, nicht von uns. 

А писал я только о том, что когда пытаешься об этом рассуждать нормально, трезво, то тут же набегают… Все вдруг оказываются христианами, все перегружены гуманистическими ценностями: "Да как же так?" – и так далее. Это все ерунда. Смерть сводит счеты, и нельзя радоваться смерти даже самого плохого человека. Потому что – по крайней мере по моей этике – все счеты кончены, как сказано у Окуджавы, когда человек умирает. Но когда, повторяю, смерть тирана становится условием для сохранения жизней огромного количества людей... Представьте себе, что тот же самый Гитлер ушел бы на несколько месяцев позже. Ну предположим, продержались бы. Это сколько тысяч жизней? Представьте себе, что Сталин ушел бы на четыре года позже. Сколько миллионов жизней вместо этой одной… Поэтому тут арифметика очень прискорбная. Поэтому эти всхлипы мне кажутся пошлыми, неискренними. Эти правила игры выбрал, повторяю, Путин, а не мы. 

Vor 20 Jahren haben wir versucht, ihn daran zu hindern, an die absolute Macht zu kommen. Im Jahr 2003, nach dem endgültigen Scheitern der demokratischen Wahlen, nachdem niemand in die Duma zugelassen worden war, wurde das Komitee von 2008 gegründet, dessen Aufgabe es war, [Putin] zum Austritt zu zwingen, damit es 2008 zu fairen Wahlen kommen würde. Dann war von Verschwörungen keine Rede. Es ging um die Rückkehr des demokratischen Mechanismus, um die Rückkehr des normalen Lebens. Als er im wahrsten Sinne des Wortes ein Tyrann wurde, als Blut zu fließen begann (und Blut sehr bald zu fließen begann - die ersten vertraglichen politischen Morde waren bereits in den 2000er Jahren) ... Wie Sie wissen, in den 2010er Jahren wurde bereits eine Ware, einschließlich Kriege. Ja, eigentlich schon 2008. Und dann ging die Rechnung an Zehntausende, wenn nicht Hunderte. Und Hunderte natürlich unter Berücksichtigung Syriens. Daher ist es zu spät, sozusagen vorzutäuschen, solche edlen Leute. Der intellektuelle Adel scheint mir darin zu liegen, die Wahrheit zu sagen.

20 лет назад мы пытались предотвратить его приход к абсолютной власти. В 2003-м, после окончательного провала на демократических выборах, после того, как в Думу никого уже не пустили, – был [создан] "Комитет-2008", перед которым ставилась задача заставить [Путина] уйти, чтобы в 2008 году прошли честные выборы. Тогда не было речи ни о каких заговорах. Речь шла о возвращении демократического механизма, о возвращении нормальной жизни. Когда он стал тираном в полном смысле этого слова, когда пошла кровь (а пошла кровь очень скоро – первые заказные политические убийства были уже в нулевых)… В 2010-х это, как вы знаете, уже пошло товарным количеством, включая войны. Да, собственно, и в 2008-м уже. А дальше счет пошел на десятки тысяч, если не на сотни. Да и на сотни, конечно, с учетом Сирии. Поэтому поздно изображать из себя, так сказать, таких благородных людей. Интеллектуальное благородство заключается, как мне кажется, в том, чтобы говорить правду.

- Okay. Und wenn Sie sich das moderne Russland in Form eines Theaterstücks vorstellen, was sollte nach den Gesetzen des Dramas das Ende eines solchen Herrschers, eines solchen Tyrannen wie Wladimir Putin sein?

– Хорошо. А если представить современную Россию в виде пьесы, какой, по законам драматургии, должен быть финал у такого правителя, у такого тирана как Владимир Путин?

- Sie sehen, was für eine Sache: Das Genre liegt in den Händen der Autoren. Aus der gleichen Handlung können Sie sowie aus einem guten Stück Fleisch Absätze von Gerichten machen. Und sie können alle sehr gut sein. Dies ist die Frage des Kochs. Die Geschichte ist in diesem Sinne sehr vielfältig. Wir können nur mit der Vergangenheit arbeiten. Und es gibt typische Optionen für den Austausch. Wie wird es diesmal sein, es ist sogar sinnlos zu erraten. Lassen Sie uns trennen, was genau sein wird und was wir nicht wissen. Es wird definitiv irgendwann zu einem Zusammenbruch dieses Systems kommen, weil ein autoritäres, totalitäres System äußerst nachteilig ist. Es ist nachteilig, auch für die Eliten. Es ist nicht lebensfähig. Daher kann sich dies natürlich auf irgendeine Weise ändern. Weiter - die Frage ... Historische Dramaturgie und gewöhnliches Drama sagen uns nur, dass es keine Statik geben kann, dass die Situation, die jetzt in Russland ist, 

– Понимаете, какая штука: жанр в руках авторов. Из одного и того же сюжета можно изготовить, как и из хорошего куска мяса, пяток блюд. И все они могут быть очень хорошими. Это вопрос повара. История очень разнообразная в этом смысле. Мы можем оперировать только прошедшим. И есть типовые варианты развязок. Как будет именно в этот раз, даже бессмысленно гадать. Давайте разделим то, что точно будет, и то, чего мы не знаем. Точно будет в какой-то момент обрушение этой системы, потому что авторитарная, тоталитарная система чрезвычайно невыгодна. Невыгодна в том числе элитам. Она не жизнеспособна. Поэтому, конечно, каким-то образом она может меняться. Дальше – вопрос… Драматургия историческая, да и обычная драматургия, нам подсказывает только то, что не может быть никакой статики, что та ситуация, которая сейчас есть в России, с легитимизированным правом власти на насилие и убийство... 

Die Behörden wurden bei einem Mordversuch erwischt. Es geht nicht einmal mehr darum zu stehlen. Die Behörden fielen darauf herein, dass sie ihre politischen Gegner töteten. Im Allgemeinen weiß das jeder. Die Eliten wissen es genau. Alle demokratischen Mechanismen wurden gebrochen. Gleichzeitig kamen riesige Menschenmassen (mit Sicherheit zehntausend) zur Nemtsov-Brücke und legten Blumen in Erinnerung an Boris Nemtsov, und dies wird sogar von einigen Medien gezeigt: "Regen", "Echo". Dies ist eine dynamische Situation, dies ist eine widersprüchliche Situation. Dies kann logischerweise nicht lange dauern. Es ist wie Ende der 1920er Jahre: Es gibt bereits die OGPU und es gibt bereits Repressionen, aber Sie können immer noch darüber diskutieren. Dies kann im historischen Sinne nicht zu lange dauern. Dies sollte nach allen Gesetzen der Entwicklung des Dramas irgendwohin gehen. Oder in den endgültigen asiatischen Despotismus, wo nicht nur diejenigen, die versuchen, die Regierung zu ändern, sondern auch diejenigen, die wer versucht zu reden. Oder das System wird sich irgendwie in etwas anderes verwandeln ... Natürlich wird kein Dänemark, Norwegen, kein Europa hier sein, aber es kann vorkommen, dass wir uns vollständig vom asiatischen, turkmenischen Land entfernen.

Власть попалась на попытке убийств. Речь уже даже не о воровстве. Власть попалась на том, что убивает своих политических противников. Это, в общем, все знают. Элиты знают точно. Разломаны все демократические механизмы. И при этом огромные массы людей (10 тысяч там было точно) вышли на Немцов-мост и в память о Борисе Немцове возлагали цветы, и это даже показывают какие-то СМИ: "Дождь", "Эхо". Это ситуация динамическая, это ситуация противоречивая. Это не может продолжаться долго, по логике. Это как конец 1920-х годов: уже есть ОГПУ и уже есть репрессии, но еще можно это обсуждать. Это не может продолжаться слишком долго в историческом смысле. Это, по всем законам развития драматургии, должно куда-то выйти. Либо в окончательную азиатскую деспотию, где будут уничтожены не только те, кто пытается поменять власть, а даже те, кто пытается разговаривать. Либо каким-то образом система перейдет во что-то другое… Никакой Дании, Норвегии, никакой Европы, конечно, тут не будет, но может случиться, что мы отойдем совсем от азиатского, туркменского края.

Die Generation hat sich verändert. Ich habe das nicht bemerkt - die Geschichte von Navalnys Rückkehr zeigte sich. Wir haben eine neue Generation auf der Straße gefunden. Ich muss sagen, dass ich im Allgemeinen von Natur aus ein Pessimist bin - ich erwarte keine plötzlichen Freuden. Das ist für mich völlig unerwartet. Hier habe ich mich Gott sei Dank geirrt. Ich hatte das Gefühl, dass wir es mit einer Art toter Schicht zu tun hatten. Nein. Er ist nicht tot. Es ist eine neue Generation entstanden, die mich nicht mehr braucht. Und es gab heutzutage einige wundervolle Dialoge, in denen sie mich nicht in der Menge, im Schwarm erkannten ... Warum sollten sie mich kennen, Herr? Dieses Mädchen, mit dem ich gesprochen habe, wurde geboren, als ich aus dem Fernsehen geworfen wurde. Sie kann mich einfach nicht kennen. Sie sagte: "Es ist gut, dass Ihre Generation, die ältere Generation, herausgekommen ist, um uns zu unterstützen." Und zuerst wollte ich aufgeregt sein, sagen sie, wer kam heraus, um wen zu unterstützen? ""

Сменилось поколение. Это не я заметил – история с возвращением Навального показала. Мы обнаружили новое поколение на улице. Должен сказать, что вообще-то я пессимист по природе политической, – я не жду никаких внезапных радостей. Это для меня совершенно неожиданно. Тут, слава богу, я ошибся. У меня было ощущение, что мы имеем дело с каким-то мертвым слоем. Нет. Он не мертвый. Вышло новое поколение, которому уже я не нужен. И было несколько замечательных диалогов в эти дни, когда, не узнав меня в толпе, в давке... А почему они должны меня знать, господи? Эта девочка, с которой я говорил, родилась в тот момент, когда меня выгоняли с телевидения. Она просто не может меня знать. Она сказала: "Хорошо, что ваше поколение, старшее поколение, вышло нас поддержать". И я сначала хотел возбудиться, дескать, кто кого вышел поддержать? "Я тут был, когда тебя в коляске возили". А потом понял, что уже действительно все поменялось. Это действительно уже я вышел их поддержать. Они выйдут без меня уже.

Und hier kann ich aufhören, etwas mehr über die Gründe für meinen bescheidenen historischen Optimismus zu sprechen. Tatsache ist, dass paradoxerweise eine Generation gekommen ist, die Unfreiheit entdeckt hat. Jetzt ist eine Generation auf die Straße gegangen und aktiver geworden, die sich in Knechtschaft befand. Sie wurden im Gegensatz zu mir frei geboren. Denn für mich kam die plötzliche Freiheit im Alter von 25 bis 30 Jahren ... Perestroika, 88. Jahr, ich bin in meinen Dreißigern. Ich entdeckte plötzlich, dass es Freiheit im Allgemeinen gibt, dass ich im Allgemeinen etwas mit dem Land zu tun habe, dass ich im Allgemeinen das Recht habe zu sprechen, dass ich kein Dreck unter den Füßen des Staates bin, sondern eine Person. Gorbatschow sprach über die Priorität einiger gemeinsamer menschlicher Werte - wir haben noch nicht einmal ein solches Tier gesehen oder gehört, wir wussten nicht, dass es existiert. Freiheit war für mich und meine Generation ein willkommenes und unerwartetes Geschenk. Nicht einmal lange erwartet - wir haben nicht erwartet. Ich dachte, ich würde unter sowjetischer Herrschaft sterben. Und diese Menschen wurden in Freiheit geboren - sie schwimmen mit diesen Kiemen in diesem Wasser. Da ein Fisch nicht an Kiemen denkt, denkt er nicht an Freiheit. Sie schwebten einfach darin. Und plötzlich stellt sich heraus, dass man es aus diesem Wasser nehmen kann. Plötzlich stellt sich heraus, dass man geschlagen, eingesperrt und beleidigt werden kann. Plötzlich stellt sich heraus, dass ein bewaffneter Mann Sie demütigen kann, dass Sie gefoltert werden können ... Für diese Generation ist dies eine Entdeckung, ein Schock. Sie befanden sich in Knechtschaft. dass ein bewaffneter Mann dich demütigen kann, dass du gefoltert werden kannst ... Für diese Generation ist dies eine Entdeckung, ein Schock. Sie befanden sich in Knechtschaft. dass ein bewaffneter Mann dich demütigen kann, dass du gefoltert werden kannst ... Für diese Generation ist dies eine Entdeckung, ein Schock. Sie befanden sich in Knechtschaft.  

И тут можно остановиться, чтобы чуть подробнее поговорить о причинах моего скромного исторического оптимизма. Дело в том, что парадоксальным образом пришло поколение, которое обнаружило несвободу. Сейчас вышло на улицы и активизировалось поколение, которое обнаружило себя в несвободе. Они-то родились свободными, в отличие от меня. Потому что для меня внезапная свобода наступила лет в 25–30... Перестройка, 88-й год, мне тридцатник. Я вдруг обнаружил, что вообще существует свобода, что я вообще имею какое-то отношение к стране, что я вообще имею право слова, что я не грязь под ногами государства, а человек. Горбачев сказал про приоритет каких-то общечеловеческих ценностей – мы такого зверя даже не видели и не слышали, не знали, что он существует. Для меня и моего поколения свобода была долгожданным и неожиданным подарком. Даже не долгожданным – мы и не ждали. Я думал, что помру при советской власти. А эти люди родились в свободе – они с этими жабрами плавают в этой воде. Как рыба не думает о жабрах, они не думали о свободе. Они просто плавали в ней. И вдруг выясняется, что из этой воды можно вынуть. Вдруг выясняется, что тебя можно избить, задержать, оскорбить. Вдруг выясняется, что какой-то вооруженный человек может тебя унизить, что тебя можно пытать... Для этого поколения это открытие, шок. Они обнаружили себя в несвободе.  

Bis vor kurzem gab ich Interviews und sagte, dass dies nur Menschen sind, die mit Geräten in der Hand geboren wurden. Während der Regierungszeit Putins haben sie einfach mehrere Generationen des iPhone gewechselt. iPhones kamen - großartig. Was ist los? Sie können fahren, Geld verdienen, kommunizieren - alles ist in Ordnung. Jetzt hat es sie buchstäblich berührt ... Und die alternde Kraft mit der alternden Unterstützung stand vor einer Herausforderung, gegen die es im Allgemeinen keine große, echte Waffe gibt. Dies ist eine beunruhigende Kluft. Weil man alles unter den Asphalt rollen kann. Sie haben die körperliche Stärke dafür. Aber das bedeutet das Ende dieses hybriden Staates ... Wenn einerseits ein Gespräch mit dem Westen, Immobilien, europäisches Leben ... Sie wollen hier regieren, wie in Usbekistan, in Tadschikistan, und leben wie in Europa. Ihre Kinder sind da. Ihre Konten sind da. Ihre Interessen sind da. Diese Liza Peskovs und alle anderen - sie lehren uns, von dort aus zu leben. Und die Tochter von Putins Milliardär, wie Sie wissen, Bloggerin Katya Kazbek ...

Еще недавно я давал интервью и говорил, что это просто люди, которые родились с девайсами в руках. У них за время правления Путина просто сменилось несколько поколений iPhone. iPhone приходили – замечательно. А что плохого? Ездить можно, зарабатывать, общаться – все нормально. Сейчас это коснулось их буквально… И стареющая власть со стареющей опорой столкнулась с вызовом, против которого, в общем, нет оружия большого-то, настоящего. Это тревожный разлом. Потому что можно все закатать под асфальт. Физические силы у них для этого есть. Но это означает прекращение этого гибридного состояния… Когда, с одной стороны, разговор с Западом, недвижимость, европейская жизнь... Они же хотят здесь править, как в Узбекистане, в Таджикистане, а жить как в Европе. Их же дети там. Их счета там. Их интересы там. Эти Лизы Песковы и все остальные – они нас учат жить оттуда. И дочка путинского миллиардера, как вы знаете, блогерша Катя Казбек…

 

– А я думала, что это третья дочка Путина.

- Und ich dachte, es wäre Putins dritte Tochter.

- Nein. Es versteht sich von selbst ... Sie sind alle da. Und von dort lehren sie uns, Marx zu lieben. Aus London, aus New York. Und deshalb gibt es in Russland tatsächlich nur eine Unterstützung für Putins Macht. Dies ist die jahrhundertealte Gewohnheit des russischen Volkes, jede Macht abzuwarten. Baty, Malyuta Skuratov, Dzerzhinsky, Chernenko - wen Gott senden wird. Abwarten. Wir haben den 800. Jahrestag der Charta der Freiheiten nicht gefeiert. Wir feierten den 160. Jahrestag der Abschaffung der Leibeigenschaft, nach dem es eine noch schrecklichere stalinistische absolute Leibeigenschaft gab. Sogar Sklavenbesitzer, nicht feudal. 

– Нет. Это само собой… Они все там. И они оттуда нас учат любить Маркса. Из Лондона, из Нью-Йорка. И поэтому, собственно, опора путинской власти в России – одна. Это многовековая привычка российского народа пережидать любую власть. Батый, Малюта Скуратов, Дзержинский, Черненко – кого бог пошлет. Переждать. 800-летия Хартии вольностей мы не праздновали. Мы отпраздновали 160-летие отмены крепостного права, после которого было еще более жуткое сталинское абсолютное крепостное право. Рабовладельческое даже, а не феодальное. 

 

Mangelnde Gewohnheit zu kontrollieren, Macht täglich zu ändern, sie an Ihre Bedürfnisse anzupassen (diese langweilige dänisch-norwegische, westliche Gewohnheit), tun Sie dies jeden Tag, ohne dass sich die Augean-Ställe ansammeln können, ohne eine enge Beziehung zum Träger der Macht ... Je besser das Land, desto weniger wissen wir über ihr Kapitel, wohlgemerkt. Wir wissen zum Beispiel nicht, wer der Ministerpräsident von Finnland, Norwegen, Dänemark ist. Es ist einfach nicht interessant für uns. Dies sind Manager, die sich regelmäßig ändern. Sie müssen sich nicht einmal merken. Und dann versuche dich nicht an Lukaschenko, Niyazov, Kim Jong-un, Putin, Maduro zu erinnern ... Du wirst ihre Hölle vergessen, wie sie sagen. Dies ist in der Tat die Hauptunterstützung. Es gibt keine andere Unterstützung. Und wenn sie sagen, dass er eine Art innerer Menschen hat, die ihn unterstützen, ist das alles Unsinn. Diese "inneren Menschen" werden sich nicht kratzen, wenn etwas passiert. Er wird nur die Wettervorhersage für heute klarstellen: Welches Banner soll ich tragen, was soll ich anziehen und was soll ich nicht tragen, was soll ich sagen und was soll ich nicht sagen, um nicht geschlagen zu werden, damit es nicht schlimmer wird, was ist musste das Geschäft am Laufen halten, welcher Partei beitreten und was nicht beitreten, was sagen und was nicht sagen ... Die meisten und leben. Und das ist Putins Unterstützung. Die jahrhundertealte russische Gewohnheit zu warten. Und wenn Mother Story es weggespült hat, markieren Sie mein Wort. Erinnern Sie sich tatsächlich an August 1991 ... Sie haben keinen unzerstörbaren Block von Kommunisten und Nichtparteien gefunden? Die meisten von ihnen leben so. Und das ist Putins Unterstützung. Die jahrhundertealte russische Gewohnheit zu warten. Und wenn Mother Story es weggespült hat, markieren Sie mein Wort. Erinnern Sie sich tatsächlich an August 1991 ... Haben Sie nicht einen unzerstörbaren Block von Kommunisten und Nichtparteien gefunden? Die meisten von ihnen leben so. Und das ist Putins Unterstützung. Die jahrhundertealte russische Gewohnheit zu warten. Und wenn Mother Story es weggespült hat, markieren Sie mein Wort. Erinnern Sie sich eigentlich an August 1991 ... Sie haben keinen unzerstörbaren Block von Kommunisten und Nichtparteien gefunden?

- Keiner der Kommunisten kam aus Protest heraus.

 

- Ja. Etwas, an das ich mich nicht erinnere ... Es gab mehrere Leute, für die es ein Drama war. Ehrliche Leute, ehrliche Kommunisten. Hier konnte sich Akhromeev erschießen, jemand anderes erschoss sich. Für einige war es wirklich ein Gefühl des Lebensendes, ein Sinnverlust. Dies ist ein sehr schwieriges psychologisches Drama. Dies ist eine andere Frage. Aber ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf sich ziehen: Die Mehrheit ist sofort übergelaufen. Betrachten Sie diese politische Unterstützung? Nun, Sie müssen sich nur auf Bedingungen einigen. Dies ist keine Unterstützung. Das ist Passivität ...

– Да. Чего-то я не припомню… Было несколько человек, для которых это была драма. Честные люди, честные коммунисты. Вот Ахромеев мог застрелиться, кто-то еще застрелился. Для кого-то это было действительно ощущение конца жизни, потеря смысла. Это очень тяжелая психологическая драма. Это другой вопрос. Но хочу обратить внимание: большинство немедленно перетекло. Считать это политической поддержкой? Ну, просто надо договариваться о терминах. Это не поддержка. Это пассивность…

 

Es ist nur so, dass Putin heute mit Hilfe der Bereitschaftspolizei, der Nationalgarde und allem anderen die Straße physisch kontrollieren kann, mit Hilfe des Parlaments die notwendigen Gesetze erlassen kann. Und der einzige effektiv funktionierende Mechanismus neben dem Machtmechanismus ist der Propagandamechanismus. Tatsächlich haben sie hier große Erfolge erzielt. Schmutzige Gehirne in Kombination mit dem Stockholm-Syndrom funktionieren. Wir sehen es.

Просто сегодня Путин может с помощью ОМОНа, Росгвардии и всего остального физически контролировать улицу, с помощью парламента – издавать нужные законы. И единственный эффективно работающий механизм, кроме силового, – это механизм пропагандистский. Здесь они достигли больших успехов на самом деле. Загаженные мозги в сочетании со "стокгольмским синдромом" работают. Мы это видим.

 

Aber ich habe einen großen Kreis gemacht. Zurück zur Änderungsmethode. Er wird natürlich in naher absehbarer historischer Zukunft sein. Leider wird es mit keinem europäischen Mechanismus verbunden sein. Es wird dramatisch sein. Während der Veränderungen - und Sie müssen nicht Vanga sein - wird die nächste Generation von Demagogen kommen. Die nächste Generation von Demagogen wird höchstwahrscheinlich eine national-patriotische Überzeugung sein, für die entweder rot-sozialistisch oder gemischt mit sozialistisch. Das innere Drama dessen, was heute passiert, hängt damit zusammen, dass die wirtschaftlich existierende Macht formal in Worten liberal ist. Das heißt, wenn der Zusammenbruch der Wirtschaftsordnung beginnt, sind natürlich die Wirtschaftsliberalen die ersten, die unter die Lupe genommen werden. Das heißt, dies ist der Ballast, den Putin abwerfen wird. Er wirft es schon weg. Das ist Belykh, Ulyukaev. Dies ist keineswegs Kadyrov oder Sechin.

 

 

Но это я сделал большой круг. Возвращаюсь к способу изменений. Он, конечно, будет в ближайшем обозримом историческом будущем. К сожалению, он не будет связан ни с каким европейским механизмом. Будет драматично. Во время перемен – и тут не надо быть Вангой – придет очередное поколение демагогов. Следующее поколение демагогов будет, скорее всего, национально-патриотического толка, для которых либо красно-социалистическое, либо смешанное с социалистическим. Внутренняя драма того, что происходит сегодня, связана с тем, что формально та власть, которая экономически существует, – на словах либеральна. Значит, когда начнется обрушение экономического порядка, то первыми пойдут под нож, конечно, экономические либералы. То есть это балласт, который Путин сбросит. Он уже его сбрасывает. Это Белых, Улюкаев. Это ни в коем случае не Кадыров и не Сечин. Это опять будут "либералы, которые все проворовали", уверяю вас.

Die nächsten Populisten werden auf diese Welle kommen. Nicht der alte Frank Clown Zhirinovsky, zum Glück für uns, zynisch. Und "wirklich gewalttätig", so Wyschotski. Das heißt, Menschen, die an einen nationalistischen, sozialistischen Weg glauben. Und das kann bedeuten, in einen neuen Kreis zu gehen. Aber ich weiß es nicht. Vielleicht können wir darüber hinwegkommen. Wir werden sehen. Auf jeden Fall ist klar, dass auf der Welle des Wandels nicht Havel oder sogar Walesa kommen wird, sondern etwas viel Populistischeres und Zynischeres.

- Die Aussichten sind einfach so. Ich möchte nach der Rolle von Navalny fragen. Wenn wir die semantische Reihe mit dem Stück in der modernen Geschichte Russlands fortsetzen, wer ist er dann?

На этой волне придут очередные популисты. Только не старый откровенный клоун Жириновский, к нашему счастью, циничный. А "настоящие буйные", по Высоцкому. То есть люди, которые верят в националистический, в социалистический путь. И это может означать уход на новый круг. Но не знаю. Может быть, удастся его миновать. Посмотрим. В любом случае понятно, что на волне перемен придет не Гавел и даже не Валенса, а что-то гораздо более популистское и циничное.

 

– Перспективы такие себе. Хочу спросить о роли Навального. Если продолжать смысловой ряд с пьесой в современной истории России, то он кто?

- Nun, er ist definitiv der Protagonist dieses Stücks. Die gesamte Geschichte des letzten Jahres mit dem Versuch, ihn zu vergiften und die Enthüllung dieser Vergiftung, Rückkehr und Verhaftung, hat ihn bereits zu einer historischen Figur gemacht. Viele Leute bemerken seine Ähnlichkeit mit Jelzin. Bis zu physiognomisch, bis zu Charakter und etwas Brutalität. Er ist zweifellos ein mächtiger, starker und sehr mutiger Politiker. Er ist heute der einzige Politiker in Russland. Es gibt wundervolle Menschen, mit denen ich sympathisiere und die versuchen, etwas zu tun, einschließlich meiner Kameraden. Aber wenn wir über Effizienz sprechen, dann ist Navalny natürlich gegen Putin - für die ganze Welt schon ... Die Behörden haben es erfunden ... Schließlich gab es lange Zeit keinen Namen, der den Widerstand gegen das Totalitäre symbolisieren würde Kreml. Dies war der Fall bei Sacharow, bei Solschenizyn und jetzt bei Nawalny. Sie machten ihn natürlich mit ihrer monströsen Politik Nummer Eins. Und es symbolisiert die Chance und die Energie des Ausgangs, die Energie des Widerstands. Es ist unmöglich, es nicht zu respektieren und zu schätzen. Er ist natürlich die Hauptfigur. Er ist eine der Hauptfiguren in diesem Stück.

– Ну, он, безусловно, протагонист этой пьесы. Вся история прошлого года с попыткой его отравления и раскрытием этого отравления, возвращением и арестом уже сделала его исторической фигурой. Многие замечают его схожесть с Ельциным. Вплоть до физиономической, вплоть до характера и некоторой брутальности. Он, безусловно, мощный, сильный и очень мужественный политик. Он единственный политик сегодня в России. Есть замечательные люди, которым я очень симпатизирую, которые что-то пытаются делать, и мои товарищи в том числе. Но если говорить об эффективности, то, конечно, Навальный против Путина – для всего мира уже... Власть умудрилась... Ведь очень давно не было имени, которое бы символизировало сопротивление тоталитарному Кремлю. Такое было с Сахаровым, с Солженицыным и теперь – с Навальным. Они своей чудовищной политикой сделали его, безусловно, номером один. И он символизирует шанс и энергию выхода, энергию сопротивления. Невозможно это не уважать и не ценить. Он – фигура, безусловно, главная. Он один из главных действующих лиц в этой пьесе.

Er mag gemocht oder nicht gemocht werden, man kann in der üblichen europäischen politischen Terminologie sagen, dass er rechts ist ... Ich habe wiederholt die Frage nach Navalnys Unterstützung beantwortet: Wenn wir jemals ein freies russisches Parlament erleben, wann wird es eines geben Wahlen und wann werden wir einige Prinzipien der wirtschaftlichen, sozialen Entwicklung definieren, wahrscheinlich werde ich nicht für Nawalny stimmen, sondern relativ gesehen für Schlossberg oder für jemand anderen. Es gibt Zahlen, die ideologisch viel näher sind. Aber heute sind wir in einem Konzentrationslager. Wir sind an den Kühler gefesselt. Heute ist die linke diejenige, die an der linken Batterie befestigt ist, und die rechte ist diejenige, die an der rechten Batterie festgeschnallt ist. Keine andere Abteilung. Lass uns frei gehen, die Handschellen abschneiden, die Wachen entwaffnen ... Und in Freiheit, um uns in Ordnung zu bringen, werden wir mit fairen Spielregel