как терять и горевать, как умирать и при этом продолжать жить, как найти силы поддержать тех, кому может быть ещё хуже, чем тебе? всему этому не учат ни в одной школе мира, поэтому kyky встретился с онкопсихологом дмитрием лицовым и попросил дать ответ, почему смерть – это не трагедия, а повод для жизни.

Изначально темой этого интервью должен был быть «страх смерти», но во время разговора с Дмитрием Лицовым картина приобрела совершенно другие очертания. Дмитрий — онкопсихолог, психотерапевт, руководитель психологического центра VITALITY рассказал, почему не стоит бояться смерти, даже если это твоя ближайшая перспектива, и почему не надо подбадривать больных людей ужасной фразой «всё будет хорошо». Дмитрий работает с людьми, больными раком, он сам пережил смерть двух самых близких родственников. «О чём спросить его?» – думала я. Но во время подготовки к интервью мне попалась книга Ирвина Ялома «Вглядываясь в солнце. Жизнь без страха смерти», я выписала оттуда цитату, с которой мы и начали наш разговор: «Лично я часто находил утешение в мысли, что два состояния небытия – до нашего рождения и после смерти – совершенно одинаковы, но мы тем не менее так боимся второй черной вечности и там мало думаем о первой…»

«Защищаясь от смерти, мы начинаем защищаться от жизни»

Дмитрий Лицов: Однажды я проводил семинар в Москве для группы из 15 человек. По ходу развития действия оказалось, что 5-6 человек из присутствующих сейчас болеют раком, 2-3 человека находятся в ремиссии, остальные потеряли близких либо проживают рядом с ним этапы принятия и борьбы с болезнью. На тот момент лично меня в жизни это ещё не коснулось. Знаете, говорят, мы все умрём от онкологии, но не все до нее доживём.

Быть в таком количестве страдающих людей очень непросто, это такой интенсив проживания боли. После первого дня работы я вышел с семинара совершенно опустошенным: не понимал, как завтра буду работать, знал, что предстоящая ночь будет непростой для всех нас. Это был октябрь или ноябрь, станция ВДНХ, я брёл, куда глаза глядят, и наткнулся на старое кладбище. Как говорят психотерапевты, «я вдруг обнаружил себя» стоящим возле могилы. Там был похоронен какой-то художник – к сожалению, не помню фамилию, но она была армянская. На надгробии, с меня ростом, я прочёл надпись: «Живые закрывают глаза мёртвым, мёртвые открывают глаза живым». Я стоял, думал и там, наверное, я осознал главную фразу всей своей деятельности, главную идею, которая ориентирует меня в профессии: смерть – это повод для жизни.

Утром на семинар я пришёл на удивление живой. Такой «живой», что участники группы позже говорили мне: «Дима, ты заразил нас жизнью». Такой парадокс, когда могила не просто дышит в спину, а прямо сейчас смотрит в лицо. И вдруг — заражение жизнью. Как? Кто-то из умных и великих говорил: тот, кто видел смерть, жизни может не бояться.

Главная проблема, связанная с онкологией, – это не страх смерти, как многие думают, это страх жизни. Вся суть невроза – это способ убежать от жизни. Кто-то убегает в алкоголь, наркотики, кто-то убегает в работу, в деструктивные отношения или болезни, кто-то в социальные сети. А жизнь — это ведь столько вопросов, столько нюансов, понимаете? Защищаясь от смерти, человек начинает защищаться от жизни. Жизнь сужается до одной тропинки, туннеля, подвала. Теряется широта восприятия мира. Меня не посадить, я сам себе тюрьма – поет Высоцкий.

Итак, человек получает диагноз — рак. У него какие-то неясные перспективы, остался месяц (год, два – неизвестно), отчаяние, бессилие и его, и близких. Онкология — это болезнь бессилия.

Поднимается всё, что до этого тихо посапывало внутри: все страхи, все фобии. Это ужас. Но весь этот ужас не отталкивает от жизни, а напротив – бодрит. Не в смысле выброса адреналина, а в том смысле, что именно осознание собственной конечности позволяет мне ощутить полноту бытия. Человек, боясь смерти, пытается проконтролировать собственную жизнь, контролировать завтрашний день и прочие данности, которые не поддаются контролю. Завтрашний день вызывает тревогу, поскольку мы не знаем, что и как там будет. Контроль – это и есть иллюзорный способ, которым мы нередко уходим от реальной жизни в виртуальную. Мы боимся того, чего нет, и пытаемся «соломку подстелить» не зная, где упадем. Мы весьма изощренны в том, как не жить.

Перед встречей с вами посмотрел в зеркало и обнаружил, что голова-то седая. Вся. Я думаю, что в этом главный страх человека. Он чувствует в своей жизни присутствие тетки с косой и, желая спрятаться от смерти, начинает прятаться от жизни. А потом умничает: быть или не быть – вот в чем вопрос... Да не вопрос. Быть, конечно. Истинный вопрос – как быть.

Помните фильм «Любимая тёща» с Катрин Денёв: хорошая комедия, много параллелей, несколько плоскостей. Простая история, тёща и зять влюбляются. Однажды они случайно пересекаются в аэропорту, и, чтобы избежать неловкой ситуации, она предлагает поесть мороженого. И вот вопрос, который она задаёт: А как вы едите мороженое? Сначала съедаете самое вкусное или наоборот? А если вы, не дойдя до самого вкусного, умрёте? Как обидно умирать на устах со вкусом того, что вы не любите.

«Гибель сына – это такое горе, что лучше умереть самому»

KYKY: Я знаю, что вам все же довелось пережить смерть мамы. Существует ли разница между теорией и практикой? Придерживались ли вы профессиональной схемы, когда это стало личным?

Д.Л.: Я обнаружил, что никакой теории, на самом деле, нет. Коллеги могут со мной поспорить, но я не работаю с онкологией как с болезнью, я работаю с живым человеком. Когда умирала моя мама, я нутром осознал, что такое «будь собой»: у тебя слёзы — плачь, возьми маму за руку, если хочешь сказать: «мама не уходи, ты мне нужна», — скажи об этом. Она хочет говорить о смерти — не избегай, говори. У меня получилось быть рядом с мамой очень естественным: вот таким собой — с болью, страхом, надеждой. Без всяких «психологических штучек» из серии «как правильно и как не правильно».

Важно честно отвечать на вопрос: а кто перед тобой? Это объект или субъект? Если объект, то я даю какие-то инструкции, методики, что-то делаю с ним. Предлагаю арт-терапию, или ещё что-то. А если субьект — тогда я просто выхожу к нему на уровень «человек-человек». В первом случае я что-то с ним делаю, а во втором — я просто рядом. Работа с онкобольными считается одной из самых сложных. Наверное, потому что это требует «включения». Ведь если мне как психотерапевту трудно работать с клиентом, значит я не смог решить вопрос конечности жизни для себя, не смог решить вопрос страха смерти. С человеком страдающим, умирающим ты ощущаешь собственное безграничное бессилие. С этим нужно учиться быть.

Психологу легче спрятаться за приёмами: арт-терапия, НЛП, да что угодно – и при этом можно избегать «контакта», «встречи». Это не осуждение. Такова реальность. Отсутствие перспектив на излечение — это ситуация, в которой человек становится совершенно одиноким. После получения диагноза он замыкается, у него рвутся связи с людьми. Как раньше, уже не будет, как будет – неизвестно, все вокруг напуганы: человек отдаляется от окружения, уходит вглубь себя. Когда маму привезли домой после больницы, она попросила меня взять ручку и бумагу и начала диктовать имена и фамилии своих подруг, человек 5-10. Я записал, и мама мне говорит: «Будут звонить эти, скажи им, что меня нет. Я где угодно: в магазине, в кино, на свидании…» На тот момент мама уже практически не ходила. Я спросил: «Почему?» Это кажется странным, но только на первый взгляд. Мама ответила: «Они будут говорить мне всякую фигню». И это правда — будут, всегда говорят. Из страха и беспокойства люди просто дают позитивные установки: держись, всё будет хорошо, расслабься, не нагнетай или молись. А у человека совершенно другие проблемы, и он с ними одинок: болезнь и неизвестность – это его настоящее, его «сегодня».

KYKY: И его нужно как-то проживать?

Д.Л.: Совершенно верно, и люди впервые «учатся» жить в настоящем. Потому что от боли невозможно укрыться в прошлом или будущем. Душа болит прямо сейчас, тело болит прямо сейчас. И надо как-то с этим быть. Быть прямо сейчас. Когда мы не знаем, что делать, мы начинаем переживать – и с этим труднее всего справиться. Самое тупое, что можно сделать, – позвонить и сказать: «Все наладится, не нервничай, не плачь!». А человеку-то фиговато, и не без повода.

KYKY: А что было бы уместно сказать?

Д.Л.: Что-то настоящее, что-то вроде: «Я с тобой, и мне тоже страшно». Но мы чаще всего не можем этого сказать. Болеющий человек задевает нас своим страданием, и мы несознательно стремимся этого избегать. Спрятаться за позитивной установкой – хороший способ «избегания».

В 1999 году у меня погиб сын, ему было 10 лет. Я знаю, что такое ад, я был в аду.

Момент, который я помню ярче всего: мы на отпевании в храме, я смотрю в гроб, где лежит мой сын — а оттуда на меня смотрит бездна. Невозможно передать, что чувствуешь, когда хоронишь своего ребенка. Попробуйте представить, что вы стоите на крою пропасти, бездны, мимо вас летят ледяные глыбы, и вы ждете, когда одна из них даст вам по голове и унесет с собой в бездну. Ждете, как спасения.

Я подымаю взгляд и вижу улыбку священника, который тоже смотрит на ребёнка в гробу. Он смотрит на моего сына и улыбается, от него исходит такое умиротворение, такое спокойствие. Меня пронзила мысль, что священник – молодой парень, возможно, знает или видит что-то, чего не вижу и не понимаю я. В следующее мгновение я почувствовал что-то вроде объятий, прикосновение чего-то самого главного, что вообще может быть. При всём ужасе и отчаянии, которые обрушились на меня, я ощутил невероятную любовь. Хотя я человек больше верующий, чем религиозный. Через шесть лет я пошёл учиться на психолога. Я был в аду, я был на дне, и я точно знаю, что именно на этом дне зарождается жизнь.

KYKY: Что по сути своей страшнее: умирать или терять?

Д.Л.: Я терял и видел, как умирали другие. Терять больно, а умирать, наверное, страшнее. Хотя, если погрузиться лично в мои переживания, то, что я пережил с гибелью сына (не с мамой, именно с сыном) – это такое горе, что лучше умереть самому. Нет ничего страшнее, чем терять детей – это противоречит нормальному ходу событий, это против нашей природы. Мама умирала у меня на руках, в какой-то момент взгляд её стал такой... Это был взгляд бездны, которую я видел, когда хоронил ребёнка. Я видел ужас в её глазах, но у меня ужаса не было. Звучит дико, но я понимал, что в происходящем есть исполнение неизбежного, что так надо, так должно быть. За несколько секунд до смерти мамин взгляд прояснился, и она посмотрела поверх меня. Её лицо посветлело так, как если бы кто-то подсветил его специально, и она поймала мой взгляд, улыбнулась, покачала головой, словно хотела сказать: «Нет, дорогой, ты не увидишь, это только для меня». Это был последний вдох-выдох.

«Раком болеть стыдно»

Человеку обычно нужен кто-то, кто его отпустит. Кто-то сам принимает решение и уходит, кто-то ждёт, что его отпустят, и может долго жить в муках. Мы выиграли четыре месяца. Ровно столько мама прожила после постановки диагноза. Я её обманул. Врачи сказали мне, что у мамы рак, а ей я не сказал. Сообщил, что либо это язва, либо доброкачественная опухоль, либо злокачественная. Я знал правду. Но эта ложь позволила маме собраться духом и бороться. Когда стало понятно, что она угасает, мама поросила: «Отпусти меня, я очень устала». Я спросил: «Мама, а что ты хотела сделать для меня, но не сделала за всю жизнь?» Тут она и говорит: «Я много раз хотела дать тебе по башке». Близко к 40-му дню я выходил из кафе, садился в машину и разбил себе бровь – была огромная шишка и синяк. В два часа ночи услышал голос: «Получил?» Был ли это сон? Получил, мама.

KYKY: Вы маму обманули. Давайте об этом поговорим: человек имеет право знать диагноз, а имеет ли право «не знать»?

Д.Л.: Ответьте себе на этот вопрос: вы хотели бы знать? В России бывает по-разному, часто диагноз сообщают родным, а не пациенту. В Латвии, где я живу, другая практика. Человеку сообщают диагноз, предлагают тактику лечения. Но все люди разные, и не всякая психика готова к адекватному восприятию. У нас в группе поддержки была одна женщина, у неё в лёгких обнаружили метастазы. Мы с коллегой об этом знали.

Она приходит на очередную встречу и говорит: «Знаете, у меня в лёгких обнаружили какие-то узелки». Эта женщина держит в руках выписку, где черным по белому написано — метастазы.

Но её психика не воспринимает этого слова, у неё в лёгких узелки, которые, вероятно остались там после перенесённой в детстве пневмонии. Мы с коллегой переглядываемся и не возражаем. Я спрашиваю: «Ты будешь лечиться от этих узелков?» Она отвечает утвердительно, говорит, что ей назначили схему лечения и она будет принимать лекарства. Через полгода «узелки» рассасываются, она приходит в группу и говорит: «Знаете, а у меня оказывается были метастазы, и они прошли». Как я должен был поступить? Я не признался, что знал о метастазах, я поддержал её, и искренне (это слово я хочу подчеркнуть) был рад исчезновению узелков. Что касается мамы – знай она, что больна раком, мы не имели бы тех четырёх месяцев, которые нам обоим понадобились на принятие. Иногда, пациент имеет право не знать.

KYKY: У меня для вас тоже есть история. Молодой мужчина, неоперабельный рак желудка. Врачи «открывают» его и понимают, что операция невозможна из-за множественных металлических поражений органов брюшной полости. Назначают химиотерапию, сообщают информацию только жене. Этому человеку остаются месяцы, но он об этом не знает. Об этом не знает его сын, не такой уже маленький, чтобы не понимать происходящего. Мужчина живёт и думает, что получил второй шанс, а на самом деле — умирает. Наступает последняя пятница, у него поднимается температура, которая не сбивается жаропонижающими, и человек думает, что подхватил грипп. На самом деле, это конец. О том, что это агония, мужчина узнает за три дня до смерти. Он уходит в боли, злости, жена не может понять его агрессии. За окном мороз, окна открыты, в комнате кошмарный холод – а он кричит, что ему жарко. Так он встречает смерть.

Д.Л.: Это ужасная история. Этот человек ушёл преданным, а близким будет тяжело справиться с чувством вины. Но ни вы, ни я, ни его близкие не знаем ответа на вопрос, что было бы, знай он, что умирает. Может, он не прожил бы эти месяцы? В этой истории жена и близкие, кроме чувства вины, наверняка будут испытывать еще и гнев. Гнев по отношению к умирающему тоже понятен, люди часто испытывают такие чувства к тому, кто умирает. Ведь умер — это бросил. Звучит ужасно, но это правда. Не все это озвучивают и даже распознают в себе. А ещё стыд. Одинаково стыдно и болеющему, и родным.

KYKY: Стыд?

Д.Л.: Да. Много стыда у болеющих. Стыдно раком болеть. Моя клиентка, 40-летняя женщина, скрывает о своих родителей, что у неё онкология. Она придумывает фантастические истории про командировки, из которых звонит им по скайпу и пишет смс. Женщина уже носит парик, у неё нет бровей. В её ситуации всё очень неоднозначно. Скажет ли она им? Как? Когда? Я не знаю. Она поступает так по двум причинам: стыд и страх их ранить. Но ведь переживать за того, кого любишь, нормально. Чувства, которые могли бы испытать её родители, естественны. Это больно, но это естественно и очень по-человечески. К сожалению, в современном обществе люди считают нужным скрывать свой внутренний мир, свои переживания, за этим стоит страх быть отверженным и стыд. На самом деле, легче пережить всё это, когда кто-то рядом. Я считаю, что «помочь пережить» – это «помочь отстрадать». Чувства, которые переживает болеющий, не нуждаются в разбавлении оптимизмом. Любые эмоции имеют конечный объём, свою меру. На смену страдания всегда приходит следующая фаза. Всегда.

Просто побыть рядом, помочь поплакать — вот и всё. Всё это типа «не бойся» – это же фигня. Как не бояться? «Бойся, если страшно. Я тоже боюсь, но я буду рядом». Мы не придаём значения близости, но одна из главных функций близких отношений — психотерапевтическая. Быть рядом — это уже колоссальная поддержка больного.

Но быть рядом тоже страшно из-за мифов, из-за онкофобии. У меня часто спрашивают: «Ты общаешься с онкобольными, а ты не боишься заразиться?» Без комментариев.

«Причина рака – употребление мяса?» – Нет. Одна клиентка говорит мне: «Но я большую часть жизни была вегетарианкой! Как так-то?» Это звучит, как «Я же переходила на зеленый свет». Ежи Лец, кажется, говорил, что каждого из нас можно посадить в тюрьму лет на пять, и в глубине души мы будем знать, за что. Рак – это кара? Можно до бесконечности искать причину. Рак разрушает иллюзии, гарантии, ломаются наши опоры. Кажется, что ничего не осталось. Но это неправда. Остается вера и любовь, вера не в религиозном смысле. У нас в офисе на кухне висит такая табличка: «Психолог, сегодня твоя помощь мне не нужна. Бог».

«Жизнь — это то, что происходит прямо сейчас»

KYKY: Принять неминуемость смерти сложно?

Д.Л.: Смерть проста. Мы ее усложняем, придумываем – а в момент, когда ей будет удобно, она придёт и заберет своё. Один из моих любимых фильмов – «Седьмая печать» Бергмана – там, если помните, рыцарь играет в шахматы со смертью, и он знает, что проиграет, и смерть знает, что она выиграет. Но смерть игры состоит в самой игре. Принять ужасную реальность сложно, да. Но без этого принятия невозможно возродиться к жизни, сколько бы её ни осталось.

Люди всегда ищут способ спрятаться от жизни и не жить. Например, приходят в церковь, чтобы спрятаться. Один мой знакомый священник говорит, что процентов 75 прихожан – это невротики, а 25 – те, кто действительно ищет ответ.

KYKY: Вы верите в жизнь после смерти?

Д.Л.: У меня нет ответа. Однажды я был на радио, мы говорили об онкологии, о групповой терапии – и тут звонок. Звонит мужчина, и в какой-то истерике кричит: «Как вы можете говорить о таких пустяках! Кругом коррупция, жулики во власти, выборы фальсифицируются!» Я сижу там, в студии, и понимаю, что это как прорыв из другой реальности. Это на меня никак не влияет. Жулики во власти никак не влияют на мою повседневную жизнь. Точно так же и с жизнью после смерти. На меня это никак не влияет. Я от этого независим.

Когда ко мне приходит онкобольной, я помогаю не просто пережить проблему, я помогаю ожить. Человек начинает злиться или испытывать нежность или радость. Жизнь — это то, что происходит прямо сейчас. Мы с вами говорим о прошлом, о маме, о сыне, но мы делаем это «в сейчас, в сегодня». Мы с вами живём, вместе переживаем этот момент. Основной вопрос психоанализа: «Почему?». Это вопрос про прошлое. А я хочу спросить: «Почему бы нет?». Это про настоящее.

KYKY: Как это – «жить»?

Д.Л.: Очень просто. Говорить «да», когда хочешь сказать «да»; «нет», когда хочешь сказать «нет»; «пошли вы по известному адресу», когда это есть в душе. Не застревать в прошлом, не придумывать будущего. Делать сейчас, изменять то, что можно изменить, принимать то, что изменить нельзя. Принять то, что мы абсолютно все смертны, и пить жизнь до последнего глотка, как чашку какао, где весь шоколад всегда внизу. Я думаю, тот не боится смерти, кто живёт.