Кен Уилбер. Интегральный подход: Большая Тройка, Секторы и Линии развития.
1. Введение
2. Кен Уилбер: Космический рассказчик
3. Интегральное картографирование
4. Я, Мы, Оно и Добро, Истина, Прекрасное
5. Четыре Сектора
6. Линии развития
7. Особая важность когнитивного развития



Интегральный подход: Большая Тройка, Секторы и Линии развития

1. Введение

2. Космический летописец

3. Составление интегральной карты

4. Я, Мы, Оно и Добро, Истина, Прекрасное

5. Четыре Сектора

6. Линии развития

7. О значении когнитивного развития

1. Введение

«Sounds True» представляет «Космическое сознание» с Кеном Уилбером. Меня зовут Тэми Саймон, я руководитель издательства «Sounds True». Мы дружим с Кеном Уилбером уже почти двадцать лет. Я не раз предлагала ему записать обучающую программу на «Sounds True». Годы шли, на предложения он отвечал отказом. И вот, наконец, весной 2003 Кен Уилбер согласился посвятить 4 дня записи нашего разговора, который состоялся в его просторном лофте в Денвере.

Моя цель была простой и очевидной: хотелось услышать описание интегральной модели из уст самого Кена Уилбера и привлечь внимание аудитории к некоторым аспектам его учения, способного оказать огромное влияние на эволюцию человечества.

Итак, представляем вашему вниманию аудиозапись беседы с Кеном Уилбером о Космическом сознании.

2. Космический летописец

- Кен, я знаю, что раньше вы сопротивлялись участию в аудио программах. Мне интересно, что же произошло в последние пару лет, что вы изменили своё отношение и согласились, наконец, рассказать о своей работе на Sounds True?

- Ну, во-первых, я делаю это по дружбе. Я уже говорил тебе, и не раз: если начну когда-нибудь записывать лекции, то лучше сделаю это с тобой, чем с кем-то другим.

- Спасибо.

- (Смеется) Просто так часто бывает: только начнешь заниматься чем-то подобным – тут же набегут друзья, все со своими планами, и начнут упрашивать, чтобы я и в их проектах поучаствовал. Вот поэтому я и хотел как можно дольше не менять свой обычный режим, пока не разберусь, с кем мне встречаться. Наверно время пришло, поэтому я решил выступить здесь.

- Хорошо, давай «встречаться». Как думаешь, люди по-разному воспринимают твои слова, когда слушают и когда читают?

- Скорее всего, по-разному. Доля сложности в основном связана с тем, что многое я передаю жестами, интонацией или другими невербальными способами. Наверно, было бы даже лучше, если бы люди могли посмотреть фильм или видео. Как ни странно, на письме многое из того, что я делаю, передать не удается. Несмотря на огромный объем проделанной работы…

Например, мое дежурное чувство юмора: когда я о чем-нибудь говорю, я обычно шучу, улыбаюсь. Если записать все как есть, текст может звучать сухо, злобно или еще как-то не так... Поэтому многие читатели обижаются на меня, считают слишком критичным. Некоторые меня прям ненавидят за мои книги. А вот увидели бы они меня лично - тогда бы, может, за дело ненавидели…  Хе-хе… Могли бы прийти и обсудить это со мной, вместо того, чтобы писать… Ну а вообще - да, я думаю, в сравнении с чтением возможность видеть и слышать меня дает совсем другое впечатление.

- Понятно. Кен, для начала скажи (для тех, кто мало знаком с твоими работами), кто сейчас перед нами: философ, систематик, теоретик? Какое слово лучше выражает инструмент познания, - или линзу, которую ты используешь в своей работе?

- На самом деле этим профессиям я не учился. Моя работа больше напоминает труд летописца или рассказчика, как бы странно это ни звучало. В каком-то смысле я делаю то же, что и все. Проживая свою жизнь, люди определенным образом познают и структурируют ее, систематизируют знания, говорят о ней, изображают её, создают теории разной степени сложности и так далее. Вполне очевидно, жизнь интересует людей, они рассуждают о ней. Есть рассуждения глубокие и серьезные, есть обыденные, бытовые. В жизни каждый руководствуется собственной философией. Мы люди, - следовательно, - осмысливаем то, что происходит вокруг нас.

Если вдумчиво собрать эти рассуждения воедино, получаются не разрозненные случайные идеи, а связное повествование. Все великие философы, как правило, были отличными рассказчиками. Великие психологи – тоже. Зигмунд Фрейд получил одну награду в своей жизни. Это была медаль Гёте за успехи в литературе. И кто читал ранние истории болезней пациентов Фрейда, наверняка заметил, что он как Шерлок Холмс… Я имею в виду, эти истории без преувеличения можно назвать произведениями искусства. Многие его психологические теории не нашли понимания у современников. Но писал он исключительно хорошо.

Я думаю, в этом определённо что-то есть… Я говорю о довольно сложных вещах. В моих рассказах напичкано много различных теорий, идей, сведений и т.п. Но все равно мое повествование основано на историях, которыми может поделиться каждый, на наших повседневных размышлениях.

- Интересно, что ты с этого начал, потому что когда я готовилась к этому разговору и читала твои книги, я все думала: все это либо чистая правда, либо чудесная выдумка, либо и то, и другое. Кен в некотором роде писатель-беллетрист. Такое у меня создалось впечатление в процессе чтения.

- Да. (улыбается) С этим я не спорю.

- То есть, ты как бы писатель-самозванец… в каком-то смысле?

- В каком-то смысле, да. Похоже, мы всегда стараемся разграничить правду и вымысел. Если разобраться, становится ясно, что истории бывают разные. Очевидно, мы различаем художественный текст и публицистику. Главное отличие заключается в том, что документальный рассказ должен соответствовать чему-то реальному. Ну хотя бы отдаленно. (усмехается). Ну а вымышленную историю вы можете сочинить от начала и до конца, там всё будет неправдой. Но сама по себе реальность… как сказала Лили Томлин: «Что такое реальность? Всего лишь смутные предчувствия толпы»... В определённом смысле, это так и есть. Поэтому граница между вымыслом и реальностью порой бывает едва различима.

Но в целом я, конечно, стараюсь делать так, чтобы большая часть моих историй содержала некоторую долю документальных компонентов. Так что мои рассказы - своего рода инсценировка на документальной основе. Иначе говоря, существует утверждение, что мы можем отображать истину лишь частично, в рамках той реальности, которая нам доступна. Мои истории как раз об этом.

Скажем, мы говорим о психологии, духовности, социологии ... Мы многие вопросы затрагиваем… И вот, например, я говорю: «Давайте, я расскажу вам историю о личностном росте. А вы потом возьмите и проверьте её, убедитесь на собственном опыте в верности моих слов». Большая часть моей работы заключается в том, что я беру информацию – факты, данные, свидетельства - отовсюду, из множества разных источников и, основываясь на ней, рассказываю истории, которые в чем-то являются правдой. Есть в них кое-что достоверное. Что касается доступных сведений и фактов, - проверить их не представляет труда.

Для меня это своего рода непрерывная документальная драма. Нечто вроде гигантской панорамы. Что всё это значит, как всё взаимосвязано, в чём смысл жизни, что такое Вселенная, Бог… - подобного рода понятия. Это грандиозные вещи! О них не стоит говорить как о сухой метафизике, их нужно подавать в виде искрометных, ярких историй. Стоит копнуть поглубже, - и понимаешь, что интересней ничего нет.

Вот этим-то я и занимаюсь. Я стараюсь рассказывать о своем деле увлеченно, как человек, одержимый своими идеями. Философия должна быть пассионарной. Я никогда не понимал университетских философов: они как будто соревнуются, у кого на лекции больше студентов заснет. Мне кажется, я знаю, почему так происходит.… Нет, я вообще уважаю труд профессоров… я знаю, почему засыпают студенты. Думаю, просто лекторы рассказывать нормально не умеют...

Мне кажется, многие не решаются читать мои труды как раз потому, что изучаемый предмет кажется им жутко сложным и непонятным. Но чаще всего, когда люди берутся за какую-нибудь очень сложную книгу… – взять хотя бы «Пол, экология, духовность» – этакий девятисотстраничный монстр… - они вдруг обнаруживают, что это очень увлекательное занятие. Люди втягиваются и с удовольствием читают… и не потому что они сумасшедшие, или там… в тюрьме больше читать нечего… или от недостатка витамина B… (усмехается) Многим на самом деле нравится. В большинстве случаев так. Я надеюсь.

3. Составление интегральной карты

- Описывая гигантскую картину мира, что ты включаешь в свою картину, и что оставляешь за рамками? Как ты принимаешь это решение? Ты известен как систематик, который уместил на своей карте почти всё, но очевидно-таки не всё. Некоторые теории и научные труды ты отклоняешь. Как ты принимаешь такое решение?

- Вообще-то, я стараюсь никого не отклонять. Вот так мне хотелось бы поступать с этой картой. (И это первое, о чем стоит упомянуть). Я просто предлагаю людям карту. Каждый знает, что карта это не территория. Кому как не мне это знать. Я не соотношу карту с территорией. Я не воспринимаю карту настолько серьезно.

С другой стороны, если вы пытаетесь пересечь какую-то территорию, в этом вам поможет надёжная карта. Вам в первую очередь захочется сориентироваться на местности - это то, что необходимо сделать прежде всего, потому что вы не хотите заблудиться. Но при всем при том вам и фиговая карта не нужна. Многие люди всю жизнь живут с убеждением: «человеку достаются фиговые карты», тогда как их карта могла бы быть намного лучше, если бы они нанесли на нее больше фактов и информации.

Поэтому, когда вы займетесь нанесением объектов на карту (неважно, в какой форме), вы обязательно столкнетесь с необходимостью принять такое решение (и это нормально): «Если я хочу составить карту центра Манхэттена, что я размещу на ней? Насколько подробной она будет?» К примеру, основные здания – да, главные улицы – да. Но, как только переходишь к мелочам, становится очевидно, что многое на карту не войдет. Хорошие составители карт знают эффективный уровень абстракции. Иными словами, если вы пытаетесь составить всестороннюю карту, она не может быть настолько подробной, что при взгляде на нее вообще невозможно ничего понять. Я имею в виду, если вы разместили на карте слишком много всего, тогда использование такой карты поможет не более самой реальности. Потому что реальность в этом случае, скорее всего, будет не намного сложнее, чем сама карта, и вы с тем же успехом могли бы осматривать реальную территорию. Поэтому вам нужна достаточно простая карта, но она не должна быть настолько простой, чтобы вызывать трудности. Если сверяться с картой, на которой отсутствуют важные компоненты, по ней будет трудно ориентироваться. Как мне кажется, составление хороших карт – важная часть процесса обучения.

Я же пытаюсь создать своего рода карту человеческого потенциала, человеческих возможностей, всего того, чем люди могут стать, всего, что предлагается для них в плане личностного роста, развития, самореализации, возможностей, видов деятельности и так далее. За 30 лет работы я сделал следующее: рассмотрел огромное количество всевозможных карт: различные практики, философию разных культур и как бы сопоставил их все – Восток и Запад, Север и Юг, классику, модерн и постмодерн – и сказал: «Вот то громадное количество духовных смыслов, накопленное человечеством за последние 10 тысяч лет».

Так вот, можно ли выявить здесь какие-то инварианты? Если разложить всё это на столе, начнет вырисовываться какая-то общая карта. Я полагаю, что такая общая карта существует. Это та обобщённая карта, которую мы называем интегральной, т.е., всеобъемлющей. Именно эту интегральную карту или интегральный подход я описываю в своих книгах. Подобными исследованиями многие занимаются. Не один я над этим работаю. Но многим нравится интегральная карта, которую предложил я. Возможно, она включает наибольшее количество материала из наибольшего количества источников. Если вам хочется посмотреть на интегральную карту, вероятно, неплохо начать с этой. Но составление карты – процесс перманентный.

- Просто чтобы понять процесс… как ты составляешь эту карту, поясни: вот ты собрал на столе все эти различные карты из разных эпох и разных дисциплин, каким образом ты решаешь: «Я буду обращать внимание на это, вот это я положу в левую кучку, это – в правую, эти вот - положу под сукно или в мусорную корзину»? Как для тебя происходит этот процесс сортировки?

- Существует общее правило. Я как бы подытоживаю интегральный подход фразой «каждый прав». Внешне это может показаться банальным. Я имею в виду, эта фраза мало о чем говорит. Но я воспринимаю ее очень серьёзно. Я начал работу над своей теорией, когда мне было лет 20, – свою первую книгу я написал в 23 – как видите, умом я тронулся довольно рано. (Смеется) То есть, я был капитально свихнувшимся молодым человеком, и мне уже тогда нравилось всем этим заниматься. Все эти годы меня вела интуиция. Я всем обязан только ей. Я считаю, что разум человека не способен породить 100%-ное заблуждение. Это означает, что каждое отдельное положение, которое когда-либо было предложено, содержит в себе важную частичку пазла. Такие обстоятельства подталкивают нас к необходимости оглянуться назад и пересмотреть все основные науки, философские системы, религии и так далее. Что за важные части истины они содержат?

Понятно, что поначалу процесс может быть крайне субъективным: «это мне нравится, а это не нравится». Этак получится не карта реальности, а карта предпочтений Кена Уилбера. А нам этого как раз не нужно. Кошмар, одним словом.

Поэтому, что мы делаем: мы ищем паттерны. Повторяющиеся модели. Например, если посмотреть на мировые религии и найти 5, 6 или 7 вещей, с которыми согласны большинство традиционных религий, вот тут-то и начинается самое интересное. Возможно это как раз то, на что нужно обратить внимание. Но, в то же время, при разработке такого рода обзора или всесторонней карты или модели, нужно убедиться, что каждой из множества позиций принадлежит какое-то место на карте.

Несмотря на то, что приходится компилировать огромный объем информации, и всё стало очень сложным и запутанным и всё такое, тем не менее, в конечном счете, всё утрясается в какие-то очень простые прикладные значения. Типа местоимений 1го, 2го и 3го лица. «Я», «мы» и «оно» превратились в Добро, Истину и Прекрасное, которые представляют собой Искусство, Мораль и Науку. Вдруг начинаешь находить связи и соответствия посреди этого хаотического нагромождения. В этом и заключается труд хорошего «картографа». Но опять же, решить, что оставить, а что выбросить бывает крайне трудно… Потом, конечно, полегче становится... К тому же, карту можно делать разной по уровню сложности.

Моя модель в целом содержит 5 компонентов. Я называю их секторами, уровнями, линиями, состояниями и типами. Они представляют как бы краткую сводку всех этих различных духовных смыслов, возможностей, ресурсов, философских знаний, наследия мировых религий, разных научных подходов, общественных дисциплин, методов познания и тому подобного. Всё это раскладываем на столе, как мы с вами уже говорили, и приступаем к поиску закономерностей. Эти 5 элементов, очевидно, являются основополагающими: как видно, они прослеживаются во всем. Поэтому мы их вычленяем и говорим: «Эти сектора, уровни, линии, состояния и типы понадобятся нам для разработки нашего первого интегрального обзора».

Как мы скоро убедимся, они действительно утрясаются до элементарных прикладных значений, встречающихся в повседневной жизни людей. Поэтому даже такая очень сложная карта, в конечном счёте, находит применение в сфере юриспруденции, медицины, педагогики, йоги, психотерапии и творческой деятельности. Вот вам и интегральный подход! Эта обзорная карта может быть использована для того, чтобы сделать любую человеческую деятельность более полной, насыщенной, эффективной, интересной, поскольку она будет включена в более масштабную картину.

4. Я, Мы, Оно и Добро, Истина, Прекрасное

- Как мне показалось, часто в начале разговора ты рассматриваешь понятия сквозь призму местоимений «Я», «Мы» и «Оно».

- Точно.

- Можем мы начать обсуждение прямо с этого?

- Конечно.

- Зачем ты каждый раз это проделываешь? (Зачем ты каждый раз к этому прибегаешь?) Можно ли вообще сокращать парадигму основных местоимений и количество «ракурсов» до трех? А как же все остальные местоимения? Их что, - в расчет не берем?

- Да-а… Существует много других местоимений, и я благосклонно отношусь ко всем.

- (с улыбкой) Ко всем местоимениям? Ты любишь, значит, местоимения?

- Да. Я официально заявляю о своей любви к местоимениям. Не надо исключать из поля зрения местоимения, потому что это нам боком выйдет. Один из аспектов нашей деятельности можно назвать межкультурной расчисткой. Мы рассматриваем опыт мировой философии, психологии и духовных систем и ищем в них общее или паттерны. Мы отмечаем основополагающие элементы и говорим себе: «О! Вот на это надо обратить внимание».

Самая ранняя из известных классифицирующих систем была предложена Платоном. О ней многие знают. К примеру, идея Добра, Истины и Красоты. Если подумать, эти понятия очень интересны. Добро, Истина и Красота – несомненно, важные категории. Если вы вдумаетесь в эти понятия, станет заметна разница между ними. В этой связи вопрос: почему эти три разные вещи… например, почему «Истина» не вмещает в себя Добро и Красоту?.. Чем больше о них думаешь, тем интересней становится. Добро, истина, красота встречаются как в Восточных, так и в Западных культурах. Это расхожие понятия. Вплоть до…

Вот вам технический пример давайте возьмем Иммануила Канта, которого многие считают величайшим философом мира. Он написал три великих «критики», и посвящены они Добру, Истине и Красоте. Таким образом, эти три сферы повсюду находили отражение уже в эпоху Просвещения и ранней современности. Поэтому, если мы пытаемся составить какую-то всестороннюю карту, следует обратить внимание на эти сферы.

Принято различать Искусство, Мораль и Науку. Искусство представляет Прекрасное, Мораль представляет Добро, и Наука представляет Истину, объективную истину. Можно взглянуть на то, что собой являют эти три сферы, под таким углом: Добро означает мораль, этику, человеческие взаимоотношения. Красота имеет отношение к эстетике, себе, самовыражению, искусству, художественному выражению. Истина может иметь много значений, но она, как правило, проводит четкую грань между объективной правдой и неправдой.

Если я скажу: «На улице идёт дождь», - это будет верное или ложное утверждение? Вы смотрите, есть ли за окном дождь. И говорите: «Точно. Дождь идет». Из этого диалога неясно, прекрасен ли дождь. Это другой вопрос. Я считаю, что дождь прекрасен. Большинство людей со мной в этом согласны. Возникает третий вопрос: как надо поступить, с морально-нравственной точки зрения, если видишь, как кто-то мокнет под дождем? Истина не отвечает на этот вопрос, он относится к морали. Вот так исподволь мы и обнаруживаем эти три сферы в человеческой жизни. Первая сфера связана с объективной истиной.

Вторая имеет дело с прекрасным, изображением, самовыражением и тому подобными вещами – и они не обязательно должны быть правдой. Я имею в виду, то, что прекрасно для одних людей, не обязательно должно нравиться другим, этому нельзя найти научное обоснование. И третья - это то, как люди относятся друг к другу, будучи существами эмоциональными. Здесь подразумевается этика человеческих взаимоотношений.

Разграничение этих понятий играет важную роль, потому что вокруг них строятся разные типы исследований. На эти три категории подразделяются целые отрасли науки. Так называемые критерии достоверности - суть способы определения истины для каждой из этих сфер, критерии эти совершенно разные. Три категории, о которых мы говорим, также играют очень важную роль и в повседневной жизни. Потому что упомянутые вопросы и ответы на них можно находить буквально повсюду. Проще всего понять эти связи на примере местоимений 1-го, 2-го и 3-го лица.

Существует много разновидностей местоимений 1-го, 2-го и 3-го лица. Мы можем поговорить о них. Но простейшими формами являются «я», «мы» и «оно». Для ясности уточню, что технически 1-е лицо означает человека, который разговаривает. Поэтому сейчас я, тот, кто разговаривает, являюсь тем местоимением «я». 2-е лицо – это тот, с кем говорят. И оно обычно означает «ты». Поэтому «ты» является классическим местоимением 2-го лица. 3-е лицо означает человека или предмет, о котором говорят. К нему относятся местоимения «его», «он», «её», «оно», «они», «их» и другие.

Если ты и я разговариваем, это 1-е и 2-е лицо. Подразумевается, что ты и я в некоторой степени понимаем друг друга. Поэтому мы являемся частью «мы», и мы на самом деле используем этот термин. Мы говорим: «мы понимаем друг друга». «Мы», технически, является множественным числом 1-го лица. Но «мы» также выступает в качестве 2-го лица, потому что «вы» предполагает «мы». (натужно смеется) Теперь, после этого немного запутывающего момента мы просто перейдём к использованию местоимений «я», «мы» и «оно» в качестве 1-го, 2-го и 3-го лица.

«Я» - это искусство, эго и самовыражение. «Мы» представляет собой мораль, как мы относимся друг к другу. «Оно» - это объективная правда. Таким образом, «я», «мы» и «оно» сводятся к разновидностям Красоты, Добра и Истины. Всякий раз, когда люди используют «я», «мы» и «оно», они вовлечены в упомянутые сферы. Они принимают решения о том, что мне следует и не следует делать, что есть правда, а что нет, что является и что не является самовыражением, что прекрасно и наоборот, что желанно, что я желаю, что я хочу, что мне необходимо.

Таким образом, одна из причин, для чего нам понадобилось использовать «я», «мы» и «оно», - это указание на то, что любое событие может рассматриваться с этих трёх углов зрения. И это важно. Потому что в мире, где доминирует наука, наука сводит всё к «оно», к объективному «оно». Материалистическая наука не верит, что существует сознание, красота, искусство или мораль. В мире не существует ничего кроме предметов, «они» неодушевлённого рода, атомов, пыли, грязи, камней и всё. Научный материализм, как мы его называем, является редукцией всех внутренних состояний красоты, добра, трансцендентности, духа и так далее - к миру «оно». Ничего кроме объективных одномерных «их», блуждающих по всему миру.

Очевидно, делать этого не стоило бы. И нельзя сказать, что «их» там нет, что там нет объективной истины. Она там есть. Но также присутствуют «я» и «мы» компоненты. Они не могут быть сведены до «оно». Существуют добродетель, красота, возвышенное, трансцендентное, экстаз и всё такое. И это настолько же реально, как и «они» неодушевлённого рода, если ты веришь, что должен включить Добро, Истину и Прекрасное в свою всеобъемлющую карту. Если же ты не веришь в это, тогда ты попытаешься свести один из этих трёх компонентов к другому.

Кстати, есть также и другие способы. Субъективные идеалисты пытались свести всё к «я». Постмодернисты пытались сократить всё к «мы»: всё является социальной конструкцией «мы». Я думаю, все эти три образца редукционизма ошибочны, потому что все три пытаются исключить другие сферы. Таким образом, они не придерживаются правила «все правы». Они пытаются вырезать других людей. Это некрасиво, это подло.

- Давай вернёмся немного назад, потому что я знаю, ты не хочешь упускать из виду какие-либо местоимения, я тоже этого не хочу. Я что-то где-то упустила. «Ты» стало частью «мы», и что же произошло с «ты»?

- Интересный вопрос относительно «ты», 2го лица, (в настоящий момент я разговариваю с тобой) заключается в том, понимаем ли мы друг друга? Потому что, если ты и я не понимаем друг друга вообще, и это может быть по ряду причин– ты можешь быть в коме…

- (смеются) У тебя тоже с коммуникацией могут быть проблемы. Ахх-ха-ха!

- У меня тоже могут быть проблемы с коммуникацией. Ха-ха.

- Бывает такое.

- (сквозь смех) Бывает, да. (Серьезно): Если ты и я не являемся частью «мы» («мы» подразумевает, что мы понимаем друг друга), тогда, по сути, ты для меня становишься 3-м лицом. В этом случае тебя можно назвать и «оно», «его» или «её», потому что коммуникации между нами нет.

Очень важно, что «ты» является 2-м лицом. Это определенное местоимение. Есть ещё 2-е лицо множественного числа. 1-е лицо единственного числа – это «я». 1-е лицо множественного числа – это «мы». 3-е лицо единственного числа – это «его», «её», или «оно», и 3-е лицо множественного числа – это «они» или «их». Со 2-м лицом интересно получается... Единственное число 2-го лица – это «ты».

Но в английском языке нет хорошего слова для 2-го лица множественного числа. Поэтому южанам приходится говорить «вы все», а северяне говорят «вы ребята». Они пытаются каким-то образом указать на 2-ое лицо множественного числа. Но суть вот в чем: если ты и я понимаем друг друга… (пауза) тогда я и ты являемся частью «мы».

- А если мы не понимаем друг друга? – Тогда будет «оно»?

- Тогда будет «оно», «его», или «её», потому что между нами не выходит никакого общения. Мы не хотим игнорировать «ты». «Ты» является таким важным. Иногда 2е лицо «ты» равносильно «ты/мы», разделенным косой чертой. Потому что по сути «ты» указывает на наличие понимания: «ты и я разговариваем». В данный момент я – первое лицо, а ты второе лицо. Ты говоришь - ты становишься первым лицом, а я - вторым лицом. Таким образом, два наших «я», стали частью «мы». Именно так и употребляется это местоимение. Говорят: «Мы с вами понимаем друг друга? – Да, мы понимаем друг друга».

Вот это самое важное. Ключевой компонент смысла – входит ли «ты» в состав «мы» или нет. В зависимости от этого «ты» принимает сторону множественного числа 1-го лица или переходит на чуждую ему сторону 3-го лица. Вот что заставляет нас говорить о местоимениях «я», «мы» и «оно». «Ты» тоже подходит. Мы можем сказать «я», «ты» и «оно», потому что «ты» подразумевает эту межличностную сферу. Но мы иногда просто сокращаем это до «я», «мы» и «оно».

- Хорошо, с этим разобрались. Мой следующий вопрос связан с категориями достоверности. Чем отличаются категории достоверности для сфер «я», «мы» и «оно». Вполне очевидно, что сфера «оно» предполагает возможность проверки. Идёт дождь или не идёт. Логично для этой сферы. А какие критерии достоверности у сфер «я» и «мы»? Как мне узнать, что красиво, а что нет; «что такое хорошо и что такое плохо»?

- Хороший вопрос. Опять же, простые различия хорошо видны на примере «я», «мы» и «оно», которые присутствуют во всех естественных языках. Мы постоянно употребляем эти слова, так что критерии проявляются в повседневных взаимодействиях. Помимо того, критерии являются предметом сложных философских споров. Мы говорили об Иммануиле Канте, о Платоне, его идее Добра, Истины, Красоты. Немецкий джентльмен Юрген Хабермас - один из величайших философов современности. Хабермас выделяет три «критерия достоверности», как он их называет. Они очень сложные. Смотришь на них и думаешь «уууххх!». (с улыбкой) То есть, разобраться в них на самом деле крайне трудно... Да у этих немцев с фамилией на «эйч» кого ни возьми – все какие-то заумные. Кто у нас там… Хайдеггер, Гегель, Гуссерль, Хоркхаймер, Хабермас… просто клуб какой-то! Ужасающее пронемецкое сборище.

(сдержанный смех) Хабермас тоже из их числа. Он выдающийся ученый. Мой самый любимый, если можно так выразиться – ортодоксальный - философ. Традиционный философ. Звучит немного странно, но свои критерии достоверности он называет истиной, правдивостью и справедливостью или правомерностью. А это и есть «оно», «я» и «мы» в том порядке, как я их назвал. Таким образом, Истина, как мы только что говорили, означает объективную правду. Мы спрашиваем, правда ли на улице идёт дождь? Правда ли, что водород весит так много микрограмм? Правда ли, что вода состоит из 2 атомов водорода и 1 атома кислорода? Это совсем нетрудно для понимания. Правда обычно обозначает какой-то объективный факт, который можно взять и проверить самостоятельно.

Правдивость интересна, потому что она - критерий достоверности для сферы «я». На самом деле это означает, что ты и я разговариваем в данный момент, ты – первое лицо - «я», и я первое лицо - «я». Когда я говорю, что стол находится там, верно ли это утверждение? Чтобы установить объективную истину, нам достаточно просто посмотреть на тот стол. Но если ты хочешь узнать критерий достоверности для того, что происходит внутри моего «я», я должен сказать тебе, что происходит внутри моего «я», и ты должен решить, говорю я правду или нет.

Таким образом, правдивость означает, насколько ты можешь рассчитывать на то, что я скажу тебе правду о том, что происходит внутри меня. Другое название для этого - искренность или прямота. Это то, что мы пытаемся оценить, когда взаимодействуем с другим «я», не так ли? Мы встречаемся с людьми и объективно оцениваем: их 5 или 8, они ждут столько-то и тому подобное... Это всё нормально. Но я хочу знать, будут ли они говорить правду, когда у нас состоится разговор. Потому что только тогда я начну доверять им. Это единственный способ для меня установить, что, когда они описывают свое внутреннее пространство, они не лгут.

Таким образом, правдивость становится критерием достоверности для этой сферы. Примерно так написано у Хабермаса. Если вдуматься, все становится ясным. Единственный способ для нас познать внутренний мир друг друга, это когда я говорю тебе, что происходит, а ты должен это интерпретировать. Ты должен решить, правду я говорю или нет.

Чем дальше, тем интересней. Как свидетельствует психотерапия (например, Фрейд, гештальт-терапия, любая глубинная психология), – людям свойственно быть неискренними в отношении некоторых вещей. Поскольку вы неискренни в отношении этих своих сторон, существуют теневые элементы. Вы пытаетесь скрывать их, отвергать их, говорите о них неправду… Вот он - критерий истинности. На этот раз человек неискренен с самим собой. И когда вы врете о чем-то личном – о том, что у вас в душе… в голове… - эти теневые стороны вашего мира проявляются как симптомы: неврозы, боль, беспокойство, депрессия, т.к. ты нарушил это притязание на достоверность. Ты не искренен по отношению к своему собственному сердцу, душе и уму.

Так что речь идет не о какой-то абстрактной философской категории. Речь о том, как мы всё время обманываем себя. Потому что мы нарушаем этот критерий достоверности. Логично?

- Человек, в своих лучших чувствах абсолютно искренен?

- Это правдивость. Теперь поговорим о красоте. Мы рассмотрим её в комплексе, как некое подмножество. Красота является частью более обширной сферы - эстетики. Это то, что эстетически приятно. Красота также имеет отношение к себе и самовыражению, а это связано с правдивостью. Таким образом, красота может иметь много разных узкоспециальных значений. Надо быть поосторожнее с определениями, так как они могут несколько отличаться. Применительно к субъекту понятие «эстетика» подчеркивает, насколько искренне, достоверно или прямо вы выражаете себя. Великие артисты владеют искусством правдивого самовыражения. Они могут выражать и передавать эти эстетические сферы с огромной силой. Все это – одно из проявлений «я», субъектности: умение выразить себя сильно, полно, достоверно и так далее.

Красота – лишь одно из проявлений эстетики. Она является частью обще-эстетической сферы. Как вы знаете, красота – такое как бы немного скользкое понятие. Представление о красоте меняется от культуры к культуре. Но основополагающее «я» присутствует во всех культурах, как и во всех естественных языках. Само понятие правдивости в выражении «я» является очень важным, правдивость также важна при работе с патологиями. С ее помощью проще всего объяснить природу психопатологии или невроза. Вы скрываете правду о себе, вы неправдивы. Поэтому вам приходится нанять того, кто проведет вас за руку через ваш внутренний мир так, чтобы вы о нем не лгали. В этом суть психотерапии.

- Хорошо. Что с критериями достоверности для моральной сферы?

- Для этики это справедливость или правомерность. Это термин Хабермаса. Я говорю о том, что в любом человеческом обществе существуют правила, регламентирующие наши взаимоотношения. Они и есть этика и мораль. Этику нельзя свести к тому, что есть или к истине. Как в примере с дождём. Я говорил: «и правда, идёт дождь». Но сей факт ничего не говорит мне о том, что я должен предпринять в связи с происходящим. Таким образом, существует четкая граница между тем, что есть, и тем, что следует сделать. «Водоразделом» становится наше отношение к «мы».

Такое разделение не может проистекать только из «я», потому что смысл «мы» состоит как раз в наличии более одного «я». Все это довольно сложно. Местоимение «мы/ты» - это большая загадка. Оно вмещает больше смыслов, чем «я» и «оно», потому что они просто сами по себе. Но когда ты и я понимаем друг друга, это удивительно. Это поистине удивительно. Это первое из чудес. Тут возникает множество вопросов на тему «почему это происходит?».

- (иронически; продолжает фразу, копируя интонацию)…Когда это происходит? Как ты понял, что это происходит?

- (хохочет) «…когда это происходит?..» А в большинстве случаев этого не происходит… (серьезно) Но это удивительно, когда люди порой говорят: «Послушай, я знаю, о чем ты говоришь. Я понимаю тебя!». Присутствует «мы», присутствует встреча умов. По мнению многих великих философов, понимание между людьми становится возможным потому, что «встреча умов» рождает единое Я с большой буквы. Вот почему мы можем резонировать друг с другом, физически ощущать, что между нами есть связь. Это было бы очень сложно сделать, если бы мы просто вдалбливали друг другу отдельные кусочки информации. В нашем случае речь идет не об этом.

Итак, мы начали со сложных категорий: с Добра, Истины и Красоты и на примерах убедились, что всё это закреплено в повседневном языке в виде «я», «мы» и «оно». Каждый раз, когда мы используем эти термины или любые другие, типа «он», «они», «их» и так далее, на самом деле мы привлекаем эти различные измерения человеческого существования. То, о чем говорится в интегральной теории - какими бы ни были конечные подробности вашей карты, не пытайтесь свести Добро и Прекрасное до Истинного, не пытайтесь сократить «я» и «мы» до «оно» или наоборот. Иными словами, «все правы». Все упомянутые сферы очень реальны и очень важны. Поэтому, если собираетесь составить всестороннюю карту, советую вам, прежде всего, допустить в нее Добро, Истину и Прекрасное; или «я», «мы» и «оно»; или местоимения 1-го, 2-го и 3-го лица; или разграничивающие критерии достоверности Хабермаса.

Таким образом, если рассматривать с позиций интегрального подхода человеческий потенциал, йогу, образование или политику, возникает вопрос: «Как ситуация выглядит с точки зрения «я», с точки зрения «мы» и с точки зрения «оно»?». Для нас это способ выделить какой-то подход и гарантия того, что мы не обойдем вниманием все остальные измерения. Очень многие уже почувствовали значимость и обоснованность этих трёх измерений. Интегральный подход гласит: «давайте и это включим», пока кто-нибудь не приведёт убедительных доводов не включать. До сих пор никто еще этого не делал.

5. Четыре сектора

- Ты говорил о трёх местоимениях, и теперь вот переходишь к разделению на четыре квадранта. Зачем это нужно? Насчет трех я все поняла и согласна с тобой. Но почему четверти?

- Потому что мы с посетителей четвертак берем. Ха-ха-ха!

Это наш первый шаг на пути к 12-ти секторной модели, которая как бы заимствует слово сектор. Тут возникает терминологическая путаница, поскольку одно из значений слова «сектор» - «четверть».

Если взглянуть на сферу «оно», местоимения 3-го лица, как и другие местоимения, имеют форму единственного и множественного числа. Таким образом, есть «он», «она», «оно», «они», «их». Несмотря на то, что обе формы выражают объективные явления, проделано много работы по осмыслению и обоснованию невозможности сократить или редуцировать системы, холистические скопления множества «их» до единственного «оно». Такой системный теоретический подход напоминает нам, что совокупности, группы, системы, составленные из множества «их», чем-то отличаются от индивидуальных «они». Например, можно провести параллель между «я» и «мы». «Я» - это единственное число, «мы» - множественное число. Также существует очень схожая параллель между «оно» и «они», системой «их».

Вот для чего нужна аналогия с секторами. Четыре квадранта – это просто напоминание, что, вероятно, в целостную картину нужно включить все четыре сферы, а не только три. Я буду часто говорить о большой тройке. Она как бы вмещает основное. Добавив на свою карту «их», вы получите карту чуть более высокого разрешения. Опять же, мы можем включить «она», «они», «их». Мы можем буквально включить все местоимения-подлежащие и местоимения-дополнения. Для 1го лица местоимением-подлежащим является «я», дополнением – «меня», «мне», множественное – «мы», дополнение во множественном числе - «нас», «нам».

Ранее мы говорили о том, что нам хотелось бы поместить на карту. Сколько информации она должна вместить, чтобы приносить пользу, при этом все же не быть перегруженной. С учетом этого, изучив взаимодействие ключевых концептов в различных культурах и связанные с этим выводы философов и учёных, мы остановились на трёх или четырёх. Тройка состоит из «я», «мы» и «оно». Четвёрка состоит из «я», «мы», «оно» и «их». В этом случае мы делим карту на четыре равных квадрата.

В верхнем левом квадрате находится «я». Производное от «я» местоимение-дополнение - «его» (родит. падеж слова «оно»). Располагаем его в верхнем правом квадрате. Символизируют внутреннее и внешнее.

В нижнем левом квадрате находится «мы», в нижнем правом – «их» (множественное число). Таким образом, есть «я», «мы», «его» и «их». Такое разделение несколько увеличивает глубину детализации предмета обсуждения. Это достаточно важно, потому что на протяжении многих веков во всем мире не утихают споры по поводу связи отдельного объекта и систем объектов. Нескончаемые споры сторонников теории систем, эмпириков… и другие скучные философские дебаты. Когда пришло понимание, что этот вопрос тоже нужно охватить, он был добавлен на карту.

- На какой основной спор ты здесь указываешь?

- Существует тенденция (она особенно импонирует юным аналитикам-систематизаторам (улыбается))… подразделять всё на мельчайшие элементы. Редукционизм чреват тем, что кто-нибудь захочет взять свой любимый квадрант, свой любимый подход и сказать, что это единственный истинный подход. Все остальные в корне заблуждаются.

Наука имеет дело с «их» и объективной истиной. Она настолько могущественна, что первым делом избавляется от «я» и «мы». С точки зрения науки, действительность не содержит никаких внутренних сфер, которые нельзя было бы свести к объектам и «их». Таким образом, мораль, искусство, красота, - все эти вещи тут же отбрасываются, и получается научный материализм. Этакий плоский одномерный мир. По мнению науки все сущее есть не более чем копошащаяся биомасса.

Это очень убедительный подход, потому что объективная истина извлекается относительно легко. Объективная правда статична. Она не ускользает. Камни не выпрыгивают из рук, им не нужен переводчик. Они достаточно покладисты, не огрызаются в ответ. Большая часть науки имеет дело с такими вещами, с которыми не нужно вдаваться в дискуссию. Наука все трактует объективно. Экосистемы, деревья, скалы, горы, планеты, звёзды, большие взрывы, все такое прочее… с ними можно иметь дело, потому что это «они». Их можно объяснить посредством языка материи, языка-«оно». Там нет «я», «мы» и других подобных пластов. Работать с материей, вроде как, проще. Именно поэтому наука и стала такой мощной и эффективной. Она действительно может забросить человека на Луну.

Так что, первое, что делает наука (тут нам надо держать ухо востро) - она не просто говорит: «я исследую «оно»». Она говорит, что «я» и «мы» не существуют. «Никаких внутренних пластов нет. Они всего лишь фантазия, иллюзия. Избавьтесь от них». Все эти сущностные, глубинные вещи - Бог, духовность, творчество, любовь, сострадание, искусство, мораль - можно редуцировать до атомов, стремящихся по синапсам нейронов, и объяснить при помощи терминов - серотонин, дофамин, и т.п. Мы не утверждаем, что серотонин, дофамин и все такое прочее не существует, мы говорим, что они не дают ответов на вопросы из тех других сфер.

Вот почему интегральный подход говорит о том, что невозможно свести искусство и мораль к науке. Необходимо сохранять… воздавать должное всем трем компонентам. Избавившись от искусства и морали, наука принимается за сферу «они». Это довольно грубый редукционизм. Даже сложные системы, такие как экосистемы, наука пытается разложить на…(быстро без паузы) Экосистема для науки – все тот же объект, она рассматривается как нечто внешнее. Экосистема - частью «оно», объективной иди дополняющей сферы «оно». Грубый материализм пытается отрицать существование систем. Признается существование лишь некоторых конкретных систем, существование атомов. Это не что иное, как образец крайнего научного редукционизма.

Такой подход отрицает даже существование систем «их», холистических процессов. Согласно ему есть лишь отдельные маленькие разрозненные частицы, живущие по своим законам. Это крайне упрощенная (ограниченная) система воззрений, но она по-прежнему является официальной, утвержденной методологической основой большинства наук. Даже многие современные именитые ученые хотят свести социологию, психологию и подобные вещи к эгоистичному гену, дарвинистскому отбору, социобиологии. Они даже это пытаются свести к взаимодействию атомов согласно законам физики.

- Эта вот твоя фраза - «плоский мир» - ты ее сам придумал? Или взял откуда-то? Она означает отсутствие внутреннего мира из-за того, что там всё плоско, так?

- Да. Была такая малоизвестная книга, вышедшая несколько десятилетий назад. Она как бы даже стала немного культовой классикой. Книга называлась «Плоскоземие». Это был математический трактат, автор пытался наглядно объяснить некоторые разделы математики. И сделано это было довольно искусно. Предположим, у тебя есть лист бумаги, и ты живёшь на нём. Если взять сферу, к примеру, и пропустить её через тебя, ты увидишь круги, потому что так выглядит сфера в двумерном пространстве, в Плоскоземии. Весь трактат был о том, как плоскоземцы не могли увидеть другие измерения. Потому что когда эти измерения проходили через их маленький плоский мир, плоскоземцы могли увидеть лишь самую малость.

Ну и все сразу подхватили это словечко. Хоть трактат был и о математике. Потому что он объяснял то что часто бывает. Если использовать только один подход – независимо от того, насколько он полезен, он будет ограничен. Все что ни встретится на пути плоскоземцев, все будет таким же плоским, ведь они смотрят на вещи все в той же плоскости и видят всё ту же Плоскоземию. Абрахам Маслоу сказал: «Если из инструментов у вас есть только молоток, все вокруг начинает напоминать гвозди». Так и тут.

В общем, я просто позаимствовал термин «Плоскоземье», чтобы обозначить им кое-что более специфическое: любая из этих крупных внутренних сфер «я», «мы», подсознательное, самосознание, сверхсознание; (пауза) доперсональная, персональная, трансперсональная, духовная сферы сокращаются до плоскоземельных объектов «оно» и, в конечном счёте, до атомов. Это просто нелепая идея, и она порождает проблемы.

Мы включаем в модель мира «они» множественного числа, чтобы обозначить великих системных теоретиков. Они ведь тоже ученые. Они верят только в объективные вещи. Но они указывают на то, что процессы, коллективные системы так же важны, как и индивидуальное «оно». И большинство серьезных систем типа экологии не могут быть объяснены ссылкой на отдельный организм или просто молекулу. Нужно смотреть на системы во взаимодействии. Эти ученые тоже не принимают во внимание внутренние сферы. Но, по крайней мере, они не сокращают всё только до атомов. Суть в том, что правы все. В нашей карте необходимо учесть разные взгляды.

- Когда я пыталась познакомить людей с твоей теорией, я всегда начинала с четырёх секторов. И судя по реакции слушателей, у них уже от этого голова шла кругом. Прежде чем мы перейдём к уровням и умам…

- (с иронией)…к опасным для головы материалам…

- Предлагаю чуть подробнее поговорить о четырёх секторах. Ты можешь привести какие-нибудь примеры, почему полезно понимать эти 4 квадранта? Как они могут пригодиться в жизни?

- Да, конечно. Если кто хочет стать писателем и писать о философии, могут применить эти знания и заработать денег. Нет, я шучу.

Люди идут к духовному учителю, и они, очевидно, стремятся к самосовершенствованию, пробуждению, просветлению, повышению осознанности. В этой связи вы «я», «мы» и «оно» для вас могут стать просто «я», «мы» и мир. И если, встав на этот путь духовного роста, люди фокусируются только на измерении «я», тогда рано или поздно проблема проявится в дисбалансе «мы» и «оно». Таким образом, если вы заняты только проработкой собственного сознания и собственной осознанности, вы можете обнаружить проблемы в сфере ваших межличностных отношений, потому что вы уделяете им недостаточно внимания.

Вы можете обнаружить, что духовный подход на самом деле не связан с вашим отношением к объективной реальности, к фактами вашей жизни. Что вам делать с работой, машиной, арендой и т.д. Как духовное развитие отражается на ваших личных отношениях. Чем вы в действительности заняты, когда медитируете? Вы на самом деле увеличиваете свою чувствительность и сострадание к другим, или всё больше замыкаетесь на себе?.. Поэтому люди обычно хотят выяснить, что лежит в основе духовного роста, какие сферы задействованы, какие сферы важны, а какие нет.

Многие бизнесмены, например, привыкли управлять бизнесом, тщательно следуя требованиям сферы «оно» или «их». Балансовый отчёт, ведомость зарплат, учёт рабочих часов – существует целая система бизнес менеджмента, менеджмента качества, призванного сделать сферу «их» более качественной. Но проблема состоит в том, что в бизнесе участвуют также «я» и «мы». А многие люди не очень хорошо владеют межличностным «мы». Их бизнес разваливается, потому что они не уделяют внимания этой сфере. Многие современные бизнес-технологии обращаются к сфере «я». Например, чуткость ведь состоит не в том, чтобы (как некоторые продавцы любят) до блеска натереть свой товар. Чуткость проявляется в вашем взаимодействии с миром. Тут необходимо обратиться к сфере «я».

Отталкиваясь от таких примеров, вам нужно проверить все эти измерения на себе, чтобы убедиться, что вы себя «не обкрадываете». Потому что эти измерения присутствуют в любом случае, и в любом случае они действуют. Если вы не уделяете им внимание, они начнут вредить вам. Они будут продолжать действовать в любом случае, даже если вы не принимаете их во внимание.

Если вы пытаетесь лететь над скалистыми горами, а карта у вас неподробная, - вероятность авиакатастрофы весьма высока. Вы просто не сможете нормально ориентироваться.

Для чего мы начинаем с «я», «мы» и «оно»? Хочу напомнить вам: обращаясь к любым другим компонентам (ты упоминала уровни, линии, состояния сознания и т.д.), каждый из них можно будет рассматривать с точки зрения «я», «мы» или «оно». Так вот, даже если что-то поначалу кажется вам сугубо внутренним, - не забывайте: любое явление имеют отражение во внешнем мире. Это всегда стоит учитывать.

На нашей карте 4 сектора. Для примера возьмем бизнес. Допустим, проблема связана с бизнес-консалтингом. Люди довольно быстро приходят к пониманию: «Мы думали, проблема была в этом секторе и была связана с «их». Но на самом деле трудности возникли в секторе «мы», это поверхностный квадрант, при том что существует глубинный культурный конфликт – конфликт ценностей, используемых разными группами людей. Вот в чём заключается настоящая проблема. Мы думали, это связано с линией сборки, а оказалось, что нет. Корень проблемы был в параметрах «мы».

Десятки бизнес-консалтинговых фирм уже используют этот простой пример, чтобы сразу доходчиво объяснить клиентам, что существуют другие измерения, и проблемы в любом из них могут оказывать влияние на все остальные сферы. Это краткое напоминание, но оно может оказаться очень полезным.