Аноним, вы постарались бы сперва зафиксировать свою позицию по поводу приведенного факта в посте и не старались о том, что напомнить вам в ответ о бесчеловечных преступлениях российского руководства в Чечни, где российская тоталитарная военная машина уничтожала МИРНЫХ ГРАЖДАН России. Более чем цинично защищать граждан России (речь о тех граждан России - осетинских и абхазских боевиков-бандитов, которые с российским оружием в руках обстреливали населенные пункты и убивали граждан Грузии) в Грузии, при этом не позволять правительству Грузии защищать собственных граждан, а сами в свое время как уничтожая "защищали" своих граждан в Чечне грех забыть!!!
По поводу независимости Косово следует вспомнить и то, как и каким способом выдворили из Косово албанцев. А также при вашем склерозе напомню, что дискуссии по поводу статуса Косово, на высоких уровнях и при содействии международных организаций, длилось много месяцев, но вот как все ЕДИНОЛИЧНО (также единолично решив вопрос о вторжении в Грузии без согласования не то что со странами СНГ или ООН, но и с собственным законодательным органом) решила Россия вопрос признания независимыми Абхазию и ЮО тоже все видим.
Грузия вместе с другими цивилизованными странам никогда не будет против возвращения беженцев в Косово. Если у вас есть другие информации, то не сплетничайте и дайте ссылки на документы!

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
А с чего Вы решили, что Россия мстит Грузии? Я бы сказал, что это ответные действия в отношении США и Европы.
Грузия не признала независимость Косова, но в остальном ее политика идет в кильватере стран-инициаторов признания независимости Косова.

Аха... значит Россия, путём оккупации регионов Грузии и признания их независимыми государствами, мстит США, Европе и наказывает Грузию за неугодный ей политический курс. Так правильней?

Ответ на комментарий EDI

На счет позиции: если ряд стран признает независимость Косова, то руководство этих стран должно быть готово к росту сепаратизма в "проблемных" регионах и повторению косовского сценария в Абхазии, Северной Осетии, Северной Ирландии, Приднестровье, Стране Басков, Чечне, Техасе и т.д. и т.п.
А Вам бы тоже мене эмоционально реагировать, а то временами понять смысл очень трудно, цитата:
"вы постарались бы сперва зафиксировать свою позицию по поводу приведенного факта в посте и не старались о том, что напомнить вам в ответ о бесчеловечных преступлениях российского руководства в Чечни".
О склерозе. А как албанцы оказались в Косово?
Цитата:
"дискуссии по поводу статуса Косово, на высоких уровнях и при содействии международных организаций, длилось много месяцев".
Ага, вопрос о бомбардировке Югославии в марте - апреле 1999 г. тоже решался на высоких уровнях и при содействии международных организаций много месяцев?! Все цивилизованные странны поддержали плоды этих бомбардировок (независимость Косова).
Цитата:
"Грузия и цивилизованные страны никогда не будут против возвращения беженцев в Косово."
После объявления независимости Косова сербы не спешат возвращаться на свою родину.
Вторжение в Грузию :-))))))))))))) Шутку понял, оценил.
Если бы таковое было бы, то где-то 15-16 августа 2008 г. М. Саакашвили жевал свой галстук, пардон давал интервью в Анкаре или Вашингтоне.
Уничтожение мирных граждан в Чечне.
Я начну список мирных граждан Чечни, а Вы продолжите:
Дудаев, Басаев, Радуев, Масхадов...

Ответ на комментарий Nema_Alex

Югославия наоборот.

Хозяин, извините что пишу полуанонимо - не зарегистрирован в LI. В ЖЖ - Grend.

Аноним, список мирных граждан Чечни - на несколько почти сто тысяч человек. Из них воевали с федералами от силы 12 тысяч (за 2 войны). А уж бандитствовали - и того меньше. Кстати, Вы бы Масхадова убрали.

А о двойных стандартах Вы вполне правильно написали. Они всегда были, есть, и, надеюсь, будут. Например, и хирург, и уличный хулиган на примитивном уровне описываются как "человек, который режет другого человека ножом". Но вы, полагаю, не будете утверждать, что это один и тот же род занятий? И даже если в результате деятельности обоих человек погибает, ответственность за это у них разная.

В этом контексте завления России о двойных стандартах напоминают бандита, который на скамье подсудимых ноет: "Я этого лоха только попугать хотел, потому и порезал немного! И вообще он выжил! А вот в соседнем зале хирурга судят, у него на столе мужик вааще коньки отбросил! Так значит я лучше, чем этот доктор хренов!"

Ответ на комментарий

Почему убрать из списка А. Масхадова? Он наверное гуманист - каких свет не видел? А показательные расстрелы по приговору шариатских судов при президенте Масхадове? А работорговля? А вторжение в Дагестан? Кстати расстрелянные преступники по приговору шариатского суда, убитые заложники (англичане, новозеландцы и пр.) расстрелянные российские солдаты, попавшие в плен в Ваш список из 100 000 попали или существует мене объемный список?
Цитата:
"Например, и хирург, и уличный хулиган на примитивном уровне описываются как "человек, который режет другого человека ножом"."
Класс!!! Вы на примитивном уровне скальпель от ножа отличаете? А мотивы? На примитивном уровне: у человека есть голова и у обезьяны, у человека два глаза, два уха, один нос и у обезьяны и т.д., значит мы ни чем не лучше и не хуже обезьян. Так что побольше примитивизма и вперед спать на деревья!
Вы не путайте теплое с мягким. Вот Вам случай из жизни: один придурок на авто сбил женщину с 3-летним ребенком, ребенок скончался - лишили прав, два года условно (дядя у него в горадминистрации), другой наехал на пьяного мужика который сам на дорогу свалился - получил на полною катушку###. Два водителя, две смерти, а наказание разное. А что поделать - двойные стандарты. Надеюсь, Вы без трагических событий осознаете неприемлемость двойных стандартов.

Ответ на комментарий

Вот я именно о том же. О дефинициях и нюансах. О том, что финка не равна скальпелю. Вы же говорите, что югославская и грузинская ситуация идентичны (зеркальны), действия бенефициаров, разруливающих эти ситуации, тоже похожи, а значит их надо мерить одной меркой. А я полагаю, что это не так по всем трем пунктам.

Опять же, "телефонное право" - это мерзко, но я не знаю подробностей описываемых Вами дел. А деталей (тех самых, в которых дьявол кроется) может быть навалом. Ну, например, мужик пьяный вывалился на пешеходный переход днем на зеленый свет, водитель был пьян, ранее неоднократно нарушал правила и т.п. А женщина с ребенком перебегала дорогу в неустановленном месте, трезвый водитель ехал нормально, задел несильно, просто ребенок неудачно упал. Я не говорю, что так и было, я просто не знаю деталей. Но в этом случае вне зависимости от "волосатой лапы" наказание не должно быть равным.

Не знаю, как Вас, а меня родители еще в школьные годы научили, что фраза "учитель завалил" означает только то, что я поленился и плохо выучил урок. А не двойные стандарты при опросе.

О многом можно тут вести дискуссию, но это успеем, а сейчас может кто-то напомнит: вместе с кем это в боку бок воевал Басаев в Абхазии против грузин, кем он там был и какие награды от кого получил?

А также просьба для анонимов: если можно укажите под ваш комментарий ваш ник, что бы знать какие мысли кому принадлежат.

Поразительно... Слава шизодному сегменту тырнета!!
Ни черта у нас не выходит с новым политическим мышлением. Куча анонимного бесноватого народа несёт в эфир политически-историческую ахинею, а спроси: ...воевал ли? ...ранения-контузии имеешь? ...родные, друзья, дети живы? ...чем, на что живёшь и где? - не ответят.
Хорошо, конфликт закончился, идут международные разборки - ...но вы беженцев верните в их дома, компенсации им выплатите, вылечите, детей их выходите, в школы отправтьте, хозяйства восстановить помогите и кончен разговор!! Нет, все будут трепать языками до посинения, имитировать праведность лишь бы не заниматься конкретными вещами. А дипломаты и чинуши эти ну просто дьявольские пособники какие-то. Неужели все согласны с этим скотством? Хоть бы кто в отставку подал!
Бесит, бесит, бесит...

Grend, а вы как сюда попали?)

Мадам_Макинтош, как верно всё сказали!

Ответ на комментарий Nema_Alex

Nema Alex, по ссылке из Вашего ЖЖ :)

Ответ на комментарий

Исходное сообщение
Nema Alex, по ссылке из Вашего ЖЖ :)

Да, да... естественно). Я ведь туда ЛиРушные посты переношу :)

Ответ на комментарий EDI

2 EDI
Басаев получил награду "Герой Абхазии" от президента Абхазии. Был он там командующим фронтом. Воевал бок о бок с абхазами и "интернационалистами" со всего экс-СССР. Только не стоит думать, что Басаев воевал за медали или идею - тупо за бабло. До этого принимал участие карабахском конфликте/войне на стороне Азербайджана тоже не за "спасибо".
EDI Вы тут пишете, что о многом можно вести дискуссии, но на мои реплики предпочитаете не отвечать. Хоть раз бы возразили! А то только вопросами засыпаете. Такое ощущение, что экзаменуете, а это бесполезно. Да и дискуссии по иному проходят.
Nimrod
P.S. мои посты №№ 3, 5, 8, 9, 10. Ну и это.

Ответ на комментарий Просто_Тузик

2 Мадам Макинтош.
Мадам пора бы усвоить, то что выше Вашего понимания еще не есть ахинея.
Цитата: "Куча анонимного бесноватого народа несёт в эфир политически-историческую ахинею"
А кто заставляет читать?! Ан нет, туда же - надо прочитать, свое словечко ввернуть и высказать свое "ФИ".
Читаешь Ваш пост и просто физически ощущаешь через монитор как внутри Вас "гуманитарный" пафос пузыриться.
Цитата: "но вы беженцев верните в их дома, компенсации им выплатите, вылечите, детей их выходите, в школы отправтьте, хозяйства восстановить помогите".
Это Вы ко мне обращаетесь? Или же как Ваши любимые чинуши предпочитаете вещать в никуда обращаясь к никому?
Цитата: "Нет, все будут трепать языками до посинения, имитировать праведность лишь бы не заниматься конкретными вещами."
Начинать заниматься конкретными вещами нужно с себя любимого. Организовали бы сбор детских вещей и игрушек, денег на ремонт больницы, да сообщили, вещи высылать сюда, деньги переводить туда. Я думаю многие бы откликнулись. Ан нет "конкретное дело" ограничилось "гуманитарными" и "филантропическими" пузырями. Так что и Вы почесали язык об клавиатуру.
Цитата: "а спроси: ...воевал ли? ...ранения-контузии имеешь? ...родные, друзья, дети живы? ...чем, на что живёшь и где?"
Не хватает вопроса "Пин-код твоей кредитной карточки?" Да и вообще, что за пошлые вопросы как в прокуратуре!? Мадам вот когда Вы мне из прокуратуры повесточку пришлете тогда и отвечу... что, где и когда.
Цитата: "Ни черта у нас не выходит с новым политическим мышлением."
Это у кого "у нас"? Да кстати, Мадам новость: Вы сильно отстали от жизни "новое политическое мышление" это из лексикона М.С. Горбачева двадцатилетней давности. Кроме Вас и Горбачева про "новое политическое мышление" никто и не вспоминает, так что у вас с ним ничего и не выйдет. Да и бесит Вас исключительно от нафталина.
Nimrod
P.S. Кстати, "политически-историческую ахинею" следует писать: "политико-историческую ахинею".

Исходное сообщение Аноним
2 EDI
Басаев получил награду "Герой Абхазии" от президента Абхазии. Был он там командующим фронтом. Воевал бок о бок с абхазами и "интернационалистами" со всего экс-СССР. Только не стоит думать, что Басаев воевал за медали или идею - тупо за бабло. До этого принимал участие карабахском конфликте/войне на стороне Азербайджана тоже не за "спасибо".
EDI Вы тут пишете, что о многом можно вести дискуссии, но на мои реплики предпочитаете не отвечать. Хоть раз бы возразили! А то только вопросами засыпаете. Такое ощущение, что экзаменуете, а это бесполезно. Да и дискуссии по иному проходят.
Nimrod
P.S. мои посты №№ 3, 5, 8, 9, 10. Ну и это.

Здравствуйте Nimrod!
Честно говоря не совсем разобрался я в порядковых номерах Ваших постов или комментариев (3, 5, 8, 9, 10) и только то понял, что Ваш комментарий последний (на что я отвечаю) и буду также акцентироваться на те комментарии, у которого может быть ника Nimrod.
В любом случае постараюсь ответить на некоторые вопросы заданные в не подписанных комментариях.
Да, Nimrod , я тоже не против корректной и аргументировано-логической дискуссии. По поводу вопросов, заданных тут, скажу, что для начала я захотел, что лучше было разобраться в анонимах, а то помню я нашествие зомбированных и пропитанных кремлевской пропагандой анонимов, которые только с целью издевательства и заходили в моем блоге. Так, что раз мы разобрались в анонимах в данном посте, то давайте обсудим некоторые вопросы и я точно не против ответить на ваши. Потом будут и мои персонально для вас уже и в целом для россиян.
1. Вопрос Косово: Я уже не раз отметил, что сравнить эти вопросы связанные с Косово и сепаратистскими регионами Грузии, следует только в том плане, что и из Косово в свое время в результате кровавой этночистки были изгнаны сотни тысяч мирных жителей, как и из Абхазии и ЮО. Значит с целью сравнения Косов и, скажем, Абхазии, следовало бы принять к сведению преступную этночистку. Кстати, насколько можно судить по разным заявления правительства РФ, то напрямую и оно не сравнивает уже Косово с регионами Абхазии и ЮО и только в том плане о том отмечают, что раз цивилизованным мир, мировое сообщество признало независимость Косово, то и Россия назло их признает независимыми регионы Грузии, а Никарагуа и Венесуэла признает только назло США. Хотел бы видеть тех россиян, которые восхищаются указанной логикой. Кстати кто хоть арифметику выучил в школе, то пускай складывает количество стран несогласных с позицией России и потом было бы интересно сделать выводы из этого. Также следовало бы вспомнить и то, когда из 56 стран в ОБСЕ Россия была против всех остальных стран (один против 55!!!) и из-за вето России не был продлен мандат ОБСЕ в ЮО. Также из-за вето России в ООН, не был продлен мандат наблюдателей ООН и в Абхазии. Соответственно Россия избавилась от "лишних" глаз в оккупированных регионах Грузии и сейчас там строит уже новую берлинскую стену. Кстати по поводу признания Косово долгое время проводились консультации и только после этого было принято решение признать Косово независимым и признали его несколько авторитетных стран, а вот в отношении Абхазии и ЮО, Россия ЕДИНОЛИЧНО все решила без всякого обсуждения вопроса;
2. Вопрос беженцев и этночистки всегда следует рассматривать на высоких уровнях и не имеет значения какой национальности будут беженцы. Если есть факты этночистки в отношении сербов в Косово, а Россия ни разу не ставила этот вопрос в ООН, то, значит, Россия везде приветствует этночистку, или же не существует факта этночистки. Но надо учесть, что если Россия считает, что была проведена этночистка в отношении сербов (документальных фактов этого нет у меня) то она должна предоставить все материалы в ООН и требовать защиты прав беженцев. Вот что касается того, что более 1,5 миллиона албанцев насильственно и в результате преступной этночистки выгнали из Косово, то в отношении этого были приняты немало резолюций. Так, что моя позиция такова: если есть подтверждающие факты преступления, что проводилась этночистка (в какой бы стране это не была), то следует из-за этого преступления наказать виновных, а беженцев вернуть в свои дома, БЕЗОГОВОРОЧНО! Хотя хочется тут напомнить и о том, что некоторым странам наплевать на боль, страдание и трагедию беженцев;
3. Те страны, которые признали Косово и также были ЗА то, что бы беженцы из сепаратистских регионов Грузии вернулись в свои дома и это, минимум, акт человечности. Люди, которые против того, что бы облегчить страдание беженцев, то они для меня не люди! А почему не признают страны признавшие Косово, независимыми Абхазию и ЮО? Ответ тут прост: признав независимыми регионов Грузии, откуда в результате этночистки (ИМЕННО В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТНОЧИСТКИ, НЕ ПУТАЙТЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ) были изгнаны несколько сотен тысяч мирных жителей, в итоге, получилось бы, что признается законным и этночистку. А этого цивилизованное общество не допустило бы! Также следует учесть, что независимой, скажем, Абхазию признала Россия без учета воли более 70% коренного населения Абхазии, которое сейчас в изгнании. Значит сила восторжествовала над умом, законом и справедливостью! Так, что не следует быть таким дилетантом, что бы стараться сравнить вопросы Косово с вопросом сепаратистских регионов Грузии. Пройдет некоторое время и многие незаконные поступки и преступления России будут соответственно оценены и вот тогда еще раз задумаются россияне о том, что сколько раз их обманывало правительство весьма удачно и может они этого заслужили;
4. Спрашиваете "А как албанцы оказались в Косово?". Отвечаю: не совсем компетентен в этом вопросе, хотя замечательно знаю, как появлялись разные народности в Грузии и как протягивала Грузия им руку, которую неблагодарные стараются откусить. Вот встречный Вам вопрос: интересно, как же попали в Латвии русские? Отмечаете Вы также то, что "После объявления независимости Косова сербы не спешат возвращаться на свою родину", ну так они не спешат и это их дело, но грузинские беженцы хотят возвращаться, спешат и просят помощи мировому сообществу. А вот если россиянин не знает (тем более мерзко, если кто-то на это закрывает глаза) сколько мирных чеченцев было убито в Чечне и ограничивается только с четырьмя фамилиями, то и на его совести будет тогда кровь невинной жертвы в Чечне. А кто хочет знать сколько невинной жертвы было в Чечне, то скажу, что насчитывается десятками тысяч. А теперь просто вспомним сколько мирных граждан России было убито от рук русских военных и задумаемся о том на сколько погибших Граждан России закрыла глаза Россия в своей стране, и скольких она решила защищать в чужой стране. Короче, вот что я хочу отметить: если в Чечне, от рук российской армии, уничтожалось мирное население – Граждане России, а российское руководство в течении длительного времени не могло предотвратить эти преступления, то имело ли право (о международном праве и всяких ограничений в части нападения одной страны на другое не буду сейчас говорить) Россия на вторжение в Грузии, где осетинские и абхазские боевики-бандиты (хотите назовите их по определению "незаконные военные формирования"), имея российское гражданство (помните да как им дарили, на шабаш, паспорта?) и находясь на территорию единой Грузии (и по признанию России), с подаренным Россией оружием (хотя, чувствую, что тут можете придираться, что Россия не дарила, а меняла их на землю) убивали мирных граждан Грузии? И требовалось ли, по вашему, от грузинского руководства защита граждан Грузии и в конфликтных регионах? Также не иронизируйте, пожалуйста, термин "вторжение". И давайте поговорим не с позиции силы, а в соответствии международных прав, в соответствии человеческой справедливости и откажемся от двойных стандартов. А то иронизировать Вам весьма удачно получается как жертв чеченской войны, так и результат вторжения России в Грузии;
5. И самое главное: в Абхазии на стороне сепаратистов, под прямой поддержки России (есть не мало документальных подтверждений этого!), воевал Басаев, который потом России создал проблемы (а Абхазия приютила к себе этого террориста и позволила ему пройти военную подготовку) и убрали его, а через несколько лет уже другого чеченца Ямадаева отправили в другой сепаратистский регион Грузии и через несколько месяцев после подписания мирного соглашения (которого Россия не выполняет до сих пор), Ямадаева тоже не стало. И муссирует мнение, что его убрали уже "превенционно". Надеюсь будут сделаны выводы и по поводу этих фактов.

Вот моя позиция в отношении некоторых моментов, давайте сперва рассмотрим это и потом перейдем на не менее проблемных вопросов. Мне есть что Вам и всем моим оппонентам сказать на базе фактов, а не под влиянии СМИ и властной пропаганды. А также еще раз хочу отметить, что не совсем я разобрался в порядковых номерах ваших комментарий и по этому может что-то пропустил из того, на что Вам хотелось бы получить ответ от меня.

Ответ на комментарий EDI

2 EDI
EDI, доброй ночи.
По поводу постов/комментариев. Первый - Ваш, второй принадлежит - Nema Alex, третий - мой и т.д.
Вопросы независимости.
Сравнивает ли правительство РФ или не сравнивает ситуацию в Косово с одной стороны с ситуацией, которая сложилась в Абхазии и Южной Осетии с другой – вопрос десятый. Внешнеполитический курс России я не определяю, поэтому могу выразить исключительно СВОЕ мнение по этому вопросу. Так что соглашусь с Вашим предложением «давайте поговорим не с позиции силы, а в соответствии международных прав, в соответствии человеческой справедливости и откажемся от двойных стандартов».
Я не утверждал, что косовский и абхазско-югоосетинский случаи идентичны. Однако помимо этночисток и проблем беженцев, я вижу еще несколько общих черт.
Во-первых, важным фактором в обоих случаях стало участие третьей силы. Вы много говорите об обсуждении вопроса о независимости Косова в ООН и др. международных организациях, но вопрос о правомочности применения военной силы странами НАТО как-то упускаете. Назовите тогда номер резолюции СБ ООН разрешающей странам НАТО или отдельной стране применять военную силу для прекращения этнических чисток в Косово. А чем считается по нормам международного права применение военной силы одним государством или рядом государств против другого государства без соответствующей санкции ООН? На сколько мне известно это называется АГРЕССИЕЙ. Россия имела правовые основания применять военную силу в августе 2008? Нет! Это тоже по нормам международного права АГРЕССИЯ. Так что и прогрессивные, цивилизованные страны, о которых Вы так много говорите и Россия использовали похожие (если не сказать одинаковые) методы. Теперь о различиях. Российская авиация бомбила Тбилиси? Авиация НАТО для выдворения югославской армии из Косова бомбила Белград. Ладно, резиденцию Милошевича или генеральный штаб, но гражданские объекты, зачем бомбить? Кстати посмотрите на карту, где Косово и где Белград?!
В том же 1999 г. СБ ООН принимает резолюцию № 1244 от 10 июня (найдите и почитайте) в которой признается право Югославии на суверенитет и территориальную целостность, при этом для Косова предлагается ЛИШЬ АВТОНОМИЯ и РЕАЛЬНОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ. По этой же резолюции предполагался ввод войск НАТО на территорию Югославии исключительно для предотвращения репрессий в Косово.
Во-вторых, присутствие войск третьей силы в конфликтном регионе ведет к оттоку населения одного из участников конфликта. Только в 1999 г. Косово покинуло 200 000 сербов, если мне не изменяет память, то Абхазию в 1992 – 1993 гг. покинуло более 200 000 грузин (если ошибаюсь, то поправьте).
Вы говорите о беженцах сербах «ну так они не спешат и это их дело». А если бы Вас силой выгнали из Вашей же квартиры, в праве собственности на которую Вам отказали в суде, при этом спустя какое-то время предложили вернуться и пожить в ней (уже чужой квартире, с чужими людьми и по чужим правилам) Вы бы согласились?
Политические и военные представители войск НАТО пошли на сотрудничество с Армией освобождения Косова. Российские же явно занимают проабхазскую и проюгоосетинскую позиции. Как следствие отток сербов из Косова и грузин из Абхазии и Южной Осетии.
В-третьих, причины возникновения этих ситуаций. Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что возможно самой главной причиной и в югославской, и грузинской ситуациях является распад некогда единого государства, будь-то СФРЮ или СССР. Если нет, то могу и аргументировать.
В-четвертых, процессуальные нарушения. Цитата: «Также следует учесть, что независимой, скажем, Абхазию признала Россия без учета воли более 70% коренного населения Абхазии, которое сейчас в изгнании. Значит сила восторжествовала над умом, законом и справедливостью!» По конституции Сербии парламент автономного края Косова и Метохии не имеет полномочий решать вопрос о независимости края, это мог решить только парламент Сербии, при этом в выборах в парламент Косова принимало участие менее 1 % сербов находившихся в Косово, лица вынужденные покинуть край в выборах участия не принимали. Так что действия парламента Косова и Метохии на тот момент еще составной части Сербии, являлись незаконными. Иными словами, правительства более 60-ти государств признавших независимость Косова наплевали на конституцию Сербии и ее народ. Так же думаю Вам известно, что любые действия, которые нарушают процессуальные нормы, являются незаконными.

Есть такой документ «Международный пакт о гражданских и политических правах» Принят резолюцией 2200 А (XXI) Генеральной Ассамблеи от 16 декабря 1966 года. Вступил в силу 23 марта 1976 года. Приведу одну цитату, Часть I, Статья 1, пункт 1: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они СВОБОДНО (выделено мной) устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие» Следуя букве этого Пакта косовские албанцы реализовали свое право на самоопределение и установление своего политического статуса (с нарушением юридических норм) и косоваров поддержали правительства 62-х государств. Абхазы и осетины также пытаются реализовать СВОЕ ПРАВО НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ и их поддерживают правительства 3-х государств. Как видно три народа пытаются реализовать свои права, однако Вы EDI судите о легитимности возникших государств, опираясь не на Пакт, в котором зафиксированы права народов, а исключительно на реакцию международной общественности. Вот и получается, что все народы равны, но некоторые равнее.
Кстати, признавать или не признавать другое государство, устанавливать с ним или не устанавливать дипотношения, дело, как говориться, личное, каждый член ООН вправе решать такие вопросы самостоятельно.

Можете ли Вы теперь относительно Косова сказать, что «сила восторжествовала над умом, законом и справедливостью!» или будете придерживаться позиции «не следует быть таким дилетантом, что бы стараться сравнить вопросы Косово с вопросом сепаратистских регионов Грузии»?

О грузинских беженцах.
Я так понимаю, речь идет не только о беженцах пятидневной войны 2008 г., но и о 200 000 беженцах вынужденных покинуть Абхазию в 1992 – 1993 гг. (70% коренного населения Абхазии, которое сейчас в изгнании), а также Южную Осетию в 1991 – 1992 гг.
Вы пишете: «Те страны, которые признали Косово и также были ЗА то, что бы беженцы из сепаратистских регионов Грузии вернулись в свои дома и это, минимум, акт человечности. Люди, которые против того, что бы облегчить страдание беженцев, то они для меня не люди!».
С последним предложением в приведенной цитате соглашусь на 100 %!!!
А Вам известно, что по нормам международного права человек теряет статус беженца в том случае, если получает от государства (или международной организации) средства на приобретение жилья или непосредственно само жилье??? Кто или что мешает грузинским властям почти 20 лет облегчить страдания беженцев, дать каждой семье по квартире? Россия, Путин, Медведев? Если грузинские беженцы желают вернуться в Абхазию и Южную Осетию, почему они этого не сделали до появления в двух непризнанных республиках российских оккупационных войск, ждали резолюцию Генеральной Ассамблеи ООН "Положение внутренне перемещенных лиц и беженцев из Абхазии, Грузия и Цхинвальского района/Южной Осетии, Грузия"? А причины, по которым грузины не могут или не хотят вернуться в Абхазию и Южную Осетию те же что и у косовских сербов.
Это не издевка, я просто не знаю ситуации в Грузии, эти несчастные люди действительно живут почти 20 лет в палатках и землянках?

К сожалению, нет времени ответить Вам по Чечне, но мы обязательно вернемся к этой теме.
Nimrod

Добрый день Nimrod!
По поводу порядкового номера комментариев сейчас все стало ясно. Я запутался в том, что тут тема (которую я опубликовал под названием "Предлагаю тест!") считается постом, а высказывания в посте – комментариями. А также в твоем списке (3, 5, 8, 9, 10) запутался по поводу 10-го (по моей версии 9-го) комментария, так как тот комментарий не совсем анонимный и он от имени Grend из ЖЖ. Но тут не это главное, а то, что наконец-то получается весьма корректно и ответственно обсудить некоторые болезненные темы с оппонентом.
Вот что сразу можно отметить, это то, что есть вопросы, в которых наши позиции совпадают. Хотя я сейчас как-то задумался и о том, в какой форме Вам ответить: ответить, на базе разных документов и резолюций (которых довольно много даже в Рунете и в сопровождении негативной оценкой со стороны России, так как не любит Россия другую правду) или же высказать все с учетом собственного отношения, с учетом личных эмоций или оценок? Хотя следует ожидать и то, что во многих случаях моя позиция будет совпадать с позицией многих организаций и очень многих стран. А вот если я в ответ получу мнение, что все они ошибаются и следует жалеть Россию, что ее дискриминируют, то у нас дискуссия точно не получится уже.
Также следует обратить внимание и на то, что не облегчение для Грузии то, что кто-то где-то когда-то в отношении кого-то поступило ужасно (если даже в средние века была инквизиция или же по приказу Гитлера уничтожались целые города), если в ответ этих поступков Россия на Грузии постарается повторить все то, что ее раздражало, но в виду ее слабости (или же, скорее всего, в виду прагматичности), терпела...
Тут же хочу перецитировать мой комментарий (исправив только механическую ошибку в двух-трех словах) еще в сентябре прошлого года:
"Я, например, когда анализирую вторжение в Венгрию в 1956 году, в Чехословакию в 1968 году, в Афганистан в 1979 году, в Польшу в 1990 году считаю все эти военные походы преступлением перед этими народами.
И что бы не быть каким-то односторонним просто выскажусь по поводу военной компании против Сербии, Ирака и Афганистана.
1. Может это мое субъективное мнение (и по этому вопросу не совсем компетентный), но, наверное, всей Европе все же нужно было многое сделать для мирного решения балканской проблемы и надо было начать самые активные действия с самого первого выстрела в период крушения Югославии.
2. В отношении Ирака надо было выступать жестко и довести дело до конца после того, как эта страна решила оккупировать суверенную страну Кувейт;
3. А в отношении Афганистана, вообще ничего не понял. Неужели нужно позволять какой-то касте уничтожать вековые шедевры и издевательство над народом и истории? До сих по неприятное воспоминание по поводу вандализма, когда Талибы взорвали многовековые шедевры - гигантские статуи Будды.
А ведь статуя Будды, действительно, никому не мешала 2000 лет."
http://www.liveinternet.ru/users/nema_alex/post85599772/

Мы с Вами, Nimrod, более подробно обсудим как вопросы сравнения Косово с сепаратистскими регионами Грузии, так и вопросы связанные с "делать зло назло других". А сейчас вот что я скажу: когда Россия постепенно теряла своих сфер влияния, то она не о справедливости (тем более не о других народах) думала, а о том как всем этим торговаться. А также, если вы, россияне, думаете, что вопросы Косово и Абхазии с ЮО похожие то потребуйте от вашего правительства признания Косово и не ждите от признающих Косово стран признания сепаратистских регионов Грузии, так как те страны не считают (какие бы вы аргументы не приводили, игнорирующие других, более обоснованных и аргументированных позиций) эти два вопроса похожими. Да, есть не мало авторитетных публикаций где весьма аргументировано доказывается, что вопрос Косово с ее признанием, никак нельзя сравнить с вопросом Абхазии и ЮО, о чем я постарался рассказать вкратце, так сказать "моими словами ", но когда возобновим дискуссию по этой теме, то предоставлю и вышеуказанные публикации. А пока подожду вашу оценку по поводу Чечни и было бы неплохо узнать ваше мнение еще и по поводу подводки "Курск", когда правительство России, действительно, на произвол судьбы бросило моряков, граждан России. Также было бы интересно узнать, на Ваш взгляд насколько оберегали жизни граждан России при штурме в "Норд Осте" и в Беслане. А также если можно постарайтесь сравнить – сколько граждан России было убито по вине российского правительства в России и скольких захотела спасти Россия в чужой стране – в Грузии? Это для того, что бы оценить уровень цинизма российского правительства. И не старайтесь, пожалуйста сбалансировать все это тем, что, скажем, в перед Второй Мировой Войны у немцев были концлагеря, значит они поступали хуже. Мне, лично, не хочется, что бы подобным образом оправдывались преступления России. Учтите - Грузия до сих пор не признала независимость Косово и никогда не пойдет против резолюции о возвращении сербов в Косово и уверен Грузия также будет за то, что бы обеспечивалось безопасность беженцев. Я вот абсолютно уверен, что, если Россия и сепаратистские лидеры (которые без России уже ни шагу не могли сделать, так зависели на силу Кремля) согласились бы на интернационализацию миротворческой миссии в сепаратистских регионах, ТО ВОЙНЫ БЫ НЕ БЫЛО И ПОСТЕПЕННО МИРНЫМ ПУТЕМ УРЕГУЛИРОВАЛСЯ ВОПРОС СЕПАРАТИЗМА!!! Но сепаратистские лидеры, под давлении Кремля и от имени, максимум, 30-40% жителей оккупированных регионов (если даже кто-то не верить, что до августа 2008 года эти регионы не были оккупированы, но они были дефакто оккупированы, так как российское оружие не пускало туда практически ничего грузинского и все это оформлялось так, будто не хотят абхазы или осетины. Так могут "не хотеть" и заложники, если на них прицелены пушки террористов) приняли такие законы, которые укрепляли осуществленную этночистку! А ведь все это началось еще за долго до проблем Косово или даже проблем Югославии! Не верите? Посмотрите тогда на исторические даты!
Так, что давайте сразу же договоримся, какую мы с Вами ведем дискуссию? На базе чисточеловечной справедливости, на базе исторической правды без позиции силы, на базе международных резолюций, на базе критики двойных стандартов (на Ваш взгляд) в поступках НАТО, ЕС, ООН и исходя из этого, соответственно, оправдать поступки России или же на базе того, что абсолютно все страны врут, с кем не согласна Россия? Хочу определиться, а то у нас действительно не получится дискуссия...

Nimrod, Браво! Насколько я поняла, вы, действия мирового сообщества в отношении Югославии и действия РФ в отношении Грузии считаете одинаково неправомерными и преступными. Разница лишь в том, что сепаратизм в Югославии в конечном счёте узаконили 62 государств, среди них большинство с развитой демократией, а сепаратизм в Грузии признала законным только Россия и главы двух авторитарных режимов, Никарагуа и Венесуелла ... пока что.
... И у меня возникает вопрос, какую цель вы в конечном счёте преследовали доказывая тут очевидные вещи?

Ответ на комментарий EDI

И Вам доброго дня EDI.
Начинаю терять интерес к Вам как к собеседнику. Дискуссия не получается.
В своем посте от 16 Сентября 2009 г. (10:54) Вы рассматривали вопросы сепаратизма в Косово (хотя Вы избегаете ставить рядом слова "сепаратизм" и "Косово") и сепаратизма в Грузии. Я 16 Сентября 2009 г. (23:41) высказал свое мнение по данным проблемам, задал Вам ряд вопросов. А Вы в своем комментарии от 17 Сентября 2009 г. (14:42) не ответили ни на один мой вопрос. Лишь отписались: "Да, есть не мало авторитетных публикаций где весьма аргументировано доказывается, что вопрос Косово с ее признанием, никак нельзя сравнить с вопросом Абхазии и ЮО, о чем я постарался рассказать вкратце, так сказать "моими словами ", но когда возобновим дискуссию по этой теме, то предоставлю и вышеуказанные публикации." Все, вопрос закрыт?! Так когда мы ее (дискуссию) возобновим? Где Ваша оценка приведенных мною фактов, событий, явлений и процессов? Вы совсем изложенным согласны или нет? Если Вы не хотите обсуждать эту тему или неготовы сейчас к обсуждению названных проблем, то так и скажите, я подожду. Зачем разговор переводить на тему Чечни, "Курска", "Норд-Оста", Беслана. Если Вы считаете что проблема Чечни напрямую связана с сепаратистскими регионами Грузии, то аргументируйте пожалуйста свою позицию. Пока эти проблемы Вы связываете одной лишь фразой "цинизм российского руководства", при этом Вы меня предостерегаете: "А вот если я в ответ получу мнение, что все они ошибаются и следует жалеть Россию, что ее дискриминируют, то у нас дискуссия точно не получится уже". Одни лишь ЭМОЦИИ. А на эмоциях дискуссию не построить.
Я готов возразить Вам, выслушать Вашу позицию - если это будет взаимно. Вы пишите: "есть вопросы, в которых наши позиции совпадают". Например? Давайте определим общие точки соприкосновения наших позиций и будем от них отталкиваться.
Постепенно у меня складывается впечатление, что Вы не очень-то настроены на дискуссию, у Вас есть уже ответы на все вопросы: "не любит Россия другую правду" (голословно, вся Россия?, Вы сами лично проверяли?), "когда Россия постепенно теряла своих сфер влияния, то она не о справедливости (тем более не о других народах) думала, а о том как всем этим торговаться" (аргументируйте, как говориться, "какие Ваши доказательства?"), "Мне, лично, не хочется, что бы подобным образом оправдывались преступления России" и т.д. и т.п. Одним словом во всех бедах Грузии виновата Россия? Если Ваш ответ "Да", тогда мне не интересно будет вести с Вами дискуссию. В свое время "надискутировался" с людьми, которые во всех бедах России винят евреев, большевиков, Америку, масонов, марсиан (в зависимости от IQ или диагноза), и все-то у них просто и понятно...
Nimrod

Ответ на комментарий Nema_Alex

2 Nema Alex
Спрашиваете, какая цель? А в чем разница между странами "с развитой демократией" и РФ + двумя авторитарными режимами если и те и другие позволят себе попирать конституции и нарушать территориальную целостность двух НЕЗАВИСИМЫХ субъектов международного права? По мне так никакой разницы нет. Сербия и Грузия оказались лишь разменными монетами в большой игре...
Nimrod

Добрый вечер Nimrod!
Честно говоря никак не ожидал от Вас такой негативной реакции. Если не будет трудно то, пожалуйста, перечитайте еще раз мой предыдущий комментарий, где я предлагаю Вам выбрать форму, стиль и принцип дискуссии и точно не избегал от нее, тем более не отказался от фиксирования своей позиции, тем более, что мне есть что сказать. К тому же, я действительно решил переждать, что бы дождаться окончания Вашего ответа (позицию по поводу Чечни), так как много чего (как бы вы в это не верили) прямо связано с последующими действиями России особенно на Кавказе. Хотя, если обратили внимание, я высказался и по поводу Косово. Вам нужно было более конкретное мнение? Ну так предложил же я, что бы вы выбрали в какой форме его передать.
И если, читая мою позицию и конкретных вопросов (которые должны волновать не только нас и моровому сообществу, то они должны волновать, особенно, россиян), у вас теряется интерес, то я ничего не могу делать кроме как подумать, что это еще один способ убежать от правды. А мне нечего бояться. Если я не компетентен в каких-то вопросах, то в отношении них я выскажу только личное, субъективное мнение, но одно знаю точно: не надо гадать насколько я компетентен в вопросе прошлогодней войны, "эхо" которой слышно на разных международных встречах или ассамблеях!

to Nimrod
Вы знаете в чём ещё огромная разница между Грузией и Россией в отношении неё, и Югославией и международным сообществом в отношении её? Белграду несколько раз были предъявлены, говоря футбольными терминами, жёлтые карточки, но никакой реакции с Белграда по части сотрудничества с миротворцами в отношении мирного урегулирования не последовало. Только после этого Милошевич получил красную карточку. А в отношении Грузии наоборот...Грузия жаловалась на то, что Россия нарушает правила игры. Грузия просила ООН сделать миротворческий контингент по настоящему международным, но Россия всегда и везде эти инициативы блокировала. ВСЕ абсолютно постановления о мирном урегулировании Грузия выполняла в ОДНОСТОРОННЕМ порядке, было то прекращение огня, разоружение или вывод войск с зоны конфликта, и всем этим Россия пользовалась в угоду укрепления позиций сепаратистов.
Да, вы правы... и Грузия и Сербия оказались разменными монетами в большой игре. В какой игре? Почему господин Примаков развернул самолёт с полпути к Белграду? Почему Россия "не смогла" защитить интересы сербов так же, как сегодня защищает абхазские с осетинами? А не считаете ли вы, что Россия просто продала Сербию за интересы своих союзников и соратников из ислама?

Ответ на комментарий EDI

Добрый день или вечер.
Честно говоря, я не хотел Вас обидеть, но если Вы считаете мое последнее сообщение для себя оскорбительным, то приношу свои извинения.
В своем комментарии от 16 сентября Вы писали, что Вам есть что "сказать на базе фактов, а не под влиянии СМИ и властной пропаганды" - я согласен. Я приводил факты и давал свою оценку. А какие факты выберите Вы - решать Вам.
Убежать от правды, говорите... Ну так что мешает? Вот и расскажите о связи между Чеченской войной и дальнейшей политикой России на Кавказе.
И давайте без некорректных приемов ведения дискуссии. Не надо приписывать собеседнику, то чего он не говорил (И не старайтесь, пожалуйста сбалансировать все это тем, что, скажем, в перед Второй Мировой Войны у немцев были концлагеря, значит они поступали хуже) и тут же самому опровергать свои слова (Мне, лично, не хочется, что бы подобным образом оправдывались преступления России), хотя очень удобно... дискутировать с самим собой.
Nimrod

Ответ на комментарий Nema_Alex

2 Nema Alex
Говоря футбольными терминами, Вы судью от игроков то отличите? Желтые карточки одной команде (Югославия) показывал судья (Совет Безопасности ООН), красную карточку судья так и не показал, это сделала другая команда (НАТО), которая сама начала удалять с поля игроков, ломая им руки и ноги (кассетные бомбы, боеприпасы с обедненным ураном, уничтожение моста вместе с пассажирским поездом, атака на колонну албанских беженцев и т.д.).
Цитата: "Почему господин Примаков развернул самолёт с полпути к Белграду?"
Во-первых, Примаков 24 марта 1999 г. летел не в Белград, а в Вашингтон. Во-вторых, Примаков летел с пакетом мирных инициатив по разрешению косовского кризиса под эгидой СБСЕ и при участии России. А НАТО в тот же день (24 марта 1999 г.) начало бомбардировки Югославии, тем самым продемонстрировав, что российские инициативы США и их партнеров по НАТО не интересуют. Таким образом смысл визита Примакова в США терялся.
Цитата: "Грузия просила ООН сделать миротворческий контингент по настоящему международным, но Россия всегда и везде эти инициативы блокировала."
Полномочия миротворцев СНГ в отношении Абхазии были подтверждены ООН, в отношении Южной Осетии - СБСЕ.
Цитата: "ВСЕ абсолютно постановления о мирном урегулировании Грузия выполняла в ОДНОСТОРОННЕМ порядке, было то прекращение огня, разоружение или вывод войск с зоны конфликта, и всем этим Россия пользовалась в угоду укрепления позиций сепаратистов"
Например, Грузия в ОДНОСТОРОННЕМ порядке начала наводить конституционный порядок в Южной Осетии в ночь с 7 на 8 августа 2008 г. В конце мая 2004 года Грузия в ОДНОСТОРОННЕМ порядке ввела на подконтрольную Южной Осетии территорию отряды МВД и армейского спецназа. 25 июля 2006 подразделения грузинских вооружённых сил и МВД (до 1,5 тыс. человек) в ОДНОСТОРОННЕМ порядке были введены в Кодорское ущелье. У меня в запасе таких "мирных" инициатив Грузии предостаточно.
Цитата: "В какой игре?", "Почему Россия "не смогла" защитить интересы сербов так же, как сегодня защищает абхазские с осетинами?"
А почему США не смогли защитить территориальную целостность Грузии? Прямое (военное) вмешательство России в косовский конфликт, вероятно, привело к БОЛЬШОЙ войне, по моему мнению. Соответственно, вмешательство США в конфликт в Южной Осетии привело бы к аналогичным результатам, опять же по моему мнению.
А вот по поводу "союзников и соратников России из ислама" поясните кого Вы имеете в виду?
Nimrod