RibeLLe, а я нигде их ни в чем и не обвинял, просто констатировал факты.... в чем их обвинять?
они же просто убогие, я, собственно, об этом и написал.

RibeLLe, да, кстати, по поводу "зарабатывают так все", "никто не лучше остальных"...
ты вот о чем подумай... На чьи деньги они живут? существуют? и на каких правовых основаниях? в этом весь смысл. Если бы они просто были какими-то самостоятельно действующими бандюгами, у меня не было бы к ним никаких претензий!!! я бы просто нанял группу головорезов, чтобы они от них отстреливались и дело с концом...

про ВО и СрО фритцморген давно пишет в таком же ключе
а вот про ментовку мысль свежая, не встречал
...
хотя... нет, не сильно свежая
помнится, в 19 веке французы так и поступили
дали амнистию каторжникам, которые согласились работать в сыскной полиции, ведь никто не был лучше них информирован, кто есть ху в современном криминальном мире
и ничего, работали

а ещё в Заводном апельсине Бёрджеса хулиганы-подростки через несколько лет стали обычными "бобби"...

таки да, в деидеологизированном обществе полиция и бандиты - две стороны одной медали. И медаль эта, видимо, часть общества, практически неспособная к созидательному труду. Гораздо лучше способная только к перераспределению созданного другими.

Родина позволяет мне иметь оружие. В дальнейшем мне насрать на нее. В экспедиции я естесственно таскаю карабин, в городе - легальный револьвер.
Ничего страшного. Был употреблен только один раз: пристал пьяный подонок, получил рукояткой по черепу...
Нет, господа, не все так страшно... В Москве. В Берлине я даже перочинного ножика бы не взял...
В Лондоне - сами понимаете...

Jyupiter, " в деидеологизированном обществе " - вот мне кажется, что дело в чем угодно, но только не в отсутствии идеологии. И вот почему - если мы говорим о какой-то продвинутой идеологии, скажем, идее всеобщей свободы и личной ответственности за свои поступки, то весьма сомнительно, что общая масса людей окажется в состоянии такие идеи принять полноценно, в результате мы получаем северную корею, и, по индукции, общество тотальной коррупции и лицемерия. А если же базовые идеи примитивны - вроде "всем раздать по-ровну" и так далее, то, как мы знаем, мы получим террористическое государство, и как следствие - общество тотальной коррупции и лицемерия. Такой вот тупик с идеологией....

dead_pichto, какой смысл платить налоги, и вообще соблюдать какие-то правила общежития, если приходится таскать с собой что-то? Правда, я не таскаю, и даже особенно в голову не приходило. Как я отметил выше, если бы не было милиции, систематизировавшей деятельность подонков, интегрировав их в себя, ношение оружия, во всяком случае для меня, было бы оправдано...

Я не плачу налоги в России. Нет выборов... Нет политики...
Я просто хожу с моим револьвером, надеясь на себя...
Как в тундре...

Это я сюда приехал... Из Осло, как этнограф...
Уезжайте отсюда, либо револьверы покупайте...
Не очень хорошо тут... Хуже - только в Габоне...

dead_pichto, ну до тех пор, пока тут можно зарабатывать - люди тут остаются, когда окончательно бизнес задушат, а все к тому идет - все окончательно и свалят. Практически все, из числа моих знакомых, кто в состоянии сделать что-то уже подготовились, у многих семьи уже где-то за рубежом.... И я уверен, что эта вот последняя волна отъездов из РФ окончательно добьет эту страну. Зато, после того, как здесь "волки от испуга скушают друг-друга", можно будет возвращаться - будут все основания для благодати, но кому это будет надо через 10-15 лет?

> идее всеобщей свободы и личной ответственности за свои поступки

поскольку слово "свобода" имеет своё значение для каждого индивида, то лично мне эта идея вообще не понятна. то есть, для меня это вообще не идея, а игра словами. неудивительно, что "овладеть массами" ей не удаётся. либо наоборот, всегда можно сказать, что общая масса людей оказалась не в состоянии её принять (потому что её "свобода" сильно отличается от "свободы" критика). но я про северную корею не очень много знаю, говорить о ней не готов

> если же базовые идеи примитивны - вроде "всем раздать по-ровну" и так далее

это у кого такие были? у Шарикова? или это про марксизм и про "советскую идею"?
если первый вариант - это смешно
если второй, то неверно. идея "раздать всем поровну" высказывалась только в отношении крестьян и только как популистский лозунг, для свержения царизма и перехода к буржуазной демократии. она не пережила даже 1925-го года, и в идеологию как-то не переросла, а даже наоборот

хотя, если речь о государстве-террористе, то, может, разговор зашёл о США? но и там, вроде, братская делёжка в общественной идеологии не предусматривается

но ваще я о другом несколько говорил. "Деидеологизированное" - это не об обществе, в котором нет идеологии, а об обществе, которое этой идеологии было в недавнем прошлом лишено, внешними ли силами, или просто ввиду перерождения/разложения самой идеологии

если интересно, могу подробнее раскрыть, если нет, то dixi.

Jyupiter, да, будь добр разверни какую-нибудь идеологическую схему:)

да я не схему, я про деидеологизацию
в первой половине 20-го века СССР был уникальной страной, в которой правили не денежные мешки, а дети простых работяг. И старались это делать в интересах других простых работяг. В исторически кратчайшие сроки были ликвидированы социальные пороки прошлого строя, типа массовой безграмотности, массовых голодных смертей, дикого расслоения по доходам и т.д.

Не без ошибок, не поступательно, но социалистическая идеология (это не "всё поделить", а наоборот - "пролетарии, объединяйтесь, и все вместе замутим чего-нить грандиозное") развивала общество, показывала свою эффективность, свою преобразовательную силу (при старте с низкой базы, во всяком случае)

А потом началась хрущёвская кампания, насквозь лживая и лицемерная, по "развечанию культа личности", что заставило всех сомневаться в прошлых победах
а потом, когда пришла пора делать следующие преобразования, партийно-государственная верхушка стала переживать о возможной потере статуса, привилегий, всего такого. и это заставило сомневаться и в будущих победах. Всем стало ясно, что ни к 1980-му, ни к 2000-му году при коммунизме пожить не удастся

и уже где-то в 1970-х та самая социалистическая (марксистско-ленинистская) идеология, стала пустым звуком. И как только вошло в силу поколение, чьи детство/юность пришлись на эту пору, они как раз, чисто по-шариковски и кинули клич "всё поделить", только назвали это для красоты приватизацией. но это я чо-то в сторону уже

так вот, "советски-идеологизированное" поколение ментов в большинстве своём вело себя прилично, служило за жалованье, следило за порядком, ловило жуликов, а то и бандитов, и т.д. Разумеется, были там и свои герои, и свои подонки, но погоду делали не они.

В 90-е это поколение ушло, кто на пенсию, кто на заработки, потому что заплаты в ментовке и сейчас небольшие, а тогда вовсе были смехотворные. Если работать честно, то имея хоть кое-какие способности, можно найти место подоходнее. А чтобы иметь приличные доходы в ментовке, надо или быть старшим офицером (то есть, иметь длительный стаж работы), или регулярно совершать уголовные преступления (то есть, иметь подходящий для этого тип психики). А чтобы получить стаж, надо, естессно, проработать достаточно длительное время на низовых должностях, то есть, регулярно совершать уголовные преступления.

В результате за десяток-другой лет имеем насквозь прокриминализованную систему, исправить которую не представляется возможным.

Пока писал, задумался: а причём тут ваще идеология? Вроде, чистой воды рыночное регулирование - дай человеку полосатую палку и удостоверение, но не давай денег, его даже учить плохому не придётся - сам до всего дойдёт. И всё-таки идеология причём.

Часть социалистической идеологии - это трудовая теория стоимости маркса. То есть принцип оплаты по количеству вложенного труда (с поправкой на квалифицированность этого труда). То есть, даже низовые ментовские должности при социализме оплачивались достаточно, чтобы, честно служа, жить "не хуже людей".

А рыночный принцип примерно такой: заламывай цену по максимуму, плати по минимуму. Вот поэтому ментам, учителям и прочим бюджетникам платят гроши, зато налоги на "богатых" у нас среди "цивилизованного" мира одни из самых маленьких. И поэтому там остаются либо упоротые идеалисты, либо хитрая гопота, которая будет использовать административный ресурс для увеличения своего дохода, либо бесталанные личности, которым и на других работах бОльшие бабки бы не светили.

Jyupiter, ну что тут скажешь....... каждый волен заблуждаться так, как ему это удобно. Но вот поясни мне дураку, почему в Швейцарии, где правят денежные мешки у учитилей высокая зарплата, как и у тамошних ментов и т.д.... или, например, в какой-нибудь франции, германии, канаде? а там, сплошоной рыночный принцип ведь...

я понимаю, что логически непротиворечивый ответ на этот вопрос довольно сложен, если начить с отправной точки, изложенной в твоем тексте, поэтому если затруднишься с ответом, вот еще один, на мой взгляд менее полемический вопрос: "что можно предложить вместо денег и рыночного принципа для справедливого распределения благ?"

а кто сказал, что в самых богатых странах Запада "сплошной рыночный" принцип? как раз наоборот, вопреки "общеизвестному", рыночные принципы там давно "исковерканы" социальной политикой. Того же Ф.Д.Рузвельта средний американский обыватель полюбил всей душой именно за то, что тот отказался от чистого либертарианства в управлении госэкономикой и ввёл соцстрахование, мощный госзаказ на неприбыльные в данный момент работы и т.д. Правда, из-за того, что государство не было единственным частным собственником, оно было вынуждено с того времени залезать всё глубже и глубже в долги к частным лицам, и это уже аукается, и вскоре аукнется ещё сильнее. И всё-таки внутренняя экономика развитых стран гораздо менее рыночна, чем об этом принято говорить. И менее рыночна, чем теперь в России. Это невыгодно при малом горизонте планирования, зато обеспечивает кое-какую социальную стабильность, надёжность ведения бизнеса и т.п. То есть, оборачивается меньшими рисками. Благодаря колониальному, а потом неоколониальному гнёту над остальным миром, Запад может себе позволить быть "государством вэлфера".

В швейцарии, по всей видимости, такая ситуация ещё надолго сохранится, потому что для них социальная стабильность - абсолютно необходимое условие для функционирования их экономики: туризма и финансового сектора. Кроме того, это по нашим меркам и не страна, а так огрызочек меньше московской области, и уж устроить там богатую жизнь засчёт окраин - это нефиг делать.

> что можно предложить вместо денег и рыночного принципа для справедливого распределения благ?

справедливость - штука тоже неоднозначная. До недавнего времени белые в США считали, что брать в рабство или убивать цветных - это справедливо, потому что так сам бог велел. Ситуация изменилась меньше 150 лет назад. А скажи там сейчас, что ниггеры не достойны ничего большего, чем рабский труд, - примут под белы рученьки, и надолго.

Вопщем, у каждого времени, у каждого общества справедливость своя.

поэтому сначала надо выбрать принцип справедливости. при социализме его формулировали так: "от каждого - по способностям, каждому - по труду". При Хрущёве, а ещё хлеще при Брежневе, поправку на квалифицированность труда стали убирать, что привело собственно к застою уже не только в политической, но и в экономической жизни. но это ладно.

итак, вот она, советская справедливость: каждый, кто может трудиться, обязан трудиться. А каждому, кто трудится (а так же его иждивенцам - детям, стариками прочим инвалидам), обеспечена достойная жизнь.
То есть, в любом случае, бесплатные и повсеместные (то есть, совершенно доступные) медицина и среднее образование; предоставление рабочему человеку и его семье как минимум крыши над головой (а по возможности, обеспечение бесплатной отдельной квартирой), невысокая квартплата; трудовые пенсии. Это минимум. В следующей перспективе все эти базовые вещи, вкупе с минимальным продуктовым набором, должны были стать бесплатными. А в ещё более следующей, бесплатными должны были стать и предметы "роскоши", а также "нематериальное потребление", то есть, посещения театров, кинотеатров и прочих консерваторий, ну и всякое такое.

А дальше идут всякие плюшки за квалификацию (перевыполнение плана, рационализаторство, большие открытия в науке и т.п.) Они могут быть финансовыми (денежные премии, ценные подарки, перемещение в начало очереди на получение квартиры), и в обществе, где деньги значат много, где регулирование потребления существенно рыночное, цениться высоко.
А могут быть и нефинансовыми. Почётная грамота, переходящий вымпел победителя соревнования, награждение перед собранием коллектива, недорогой, но именной подарок (командирские часы за 20р с именной гравировкой), значок/медаль/орден, присвоение почётного звания, заметка в газете, репортаж по телевидению, предоставление квартиры в свою очередь, но в районе города на выбор получателя, поручение более ответственного дела... и всё такое. В обществе, где отношения ценятся выше зажиточности, такого рода премии мотивируют гораздо сильнее. Такого рода мотивировка широко применяется, например, в японии, в то время как финансово там мотивируется в основном, преданность компании (основные надбавки - за выслугу лет в одной и той же фирме, а не за особые успехи. и карьерный рост связан в основном, с выходом начальства на тот свет или на пенсию, а не с твоими способностями к труду)

Дорогой мой, читатель, пожалуйста не обижайся,что публикую в комменты, но это важно... В силу ряда обстоятельств мой блог окончательно и бесповоротно уехал с ЛиРу и переехал на http://dikobras.com/, но мне без тебя там плохо и неуютно. Как читатель,ты для меня очень ценен и мне бы хотелось, чтобы ты подписался на его новую версию, так как блог будет интереснее, посты будут лучше и публиковаться они будут чаще.

Более того, теперь мой блог можно читать в дороге с любого мобильного устройства. Буду рад тебя видеть в числе подписчиков и участников дискуссий. Начинается новая жизнь старого блога...

Блог старика Дикобраза 2.0, так сказать, панимаешь...

Ответ на комментарий Jyupiter

Jyupiter, швейцария колоний не держала... США я специально не упомянул. А вот Куба - незначительно больше этой самой Швейцарии, но организовать там что-то более менее приличное не выходит. Равно как и в Северной Корее, например....

По поводу справедливости, я могу переформулировать вопрос: "что кроме денег позволяет организовать такую систему распределения благ, при которой максимальное число людей, выполняя некоторые предельно простые правила, и не идя на сделку с совестью (традиционно плохие вещи - обман, насилие, лицемерие), может не только удовлетворить свои потребности, но и реализовать максимум своих фантазий и сиюминутных желаний".

А вот что касается плюшек за квалификацию - это очень забавно и напомнило мне, как испанские головорезы выменивали золото на зеркальца у индейцев... вот действительно, в школе нам продвигали эти мысли, довольно нелепо, но видимо, потому, что в них толком никто и не верил.

" каждый, кто может трудиться, обязан трудиться" - вот убей не понимаю, в чем тут справедливость? А если я хочу до 30-35 поработать, а остаток дней провести в своей вилле на Фиджи, готовя себе свежевыжатый сок и жаря кальмарчиков на мангале? Это моя жизнь, другой у меня не будет, почему же я должен принимать эту странную религию с постулатом "обязан трудиться"? Я хочу заниматься какими-то своими вещами, возможно, писать стихи "в стол", растить детей, или черт знает что еще, что я не желаю объяснять...

дальнейшие разговоры ни к чему не приведут
(это можно было спрогнозировать почти с самого начала, но почти всегда живёт надежда "а вдруг?")
у нас разные системы ценностей, неприводимые друг к другу
условно говоря, коллективистская и индивидуалистская
я могу ответить, но вряд ли ответы будут приняты)

швейцария на протяжении долгих веков играла в европе примерно ту же роль, что сейчас играет Северный Кавказ в России. Это горная местность, населённая дикими горцами. Которые в военные годы нанимались служить в чужие армии, а в мирные - грабили окрестное население. И как сейчас россиянская власть спасовала перед чечнёй и проводит политику "замирения", так и европа в своё время спасовала перед швейцарией. и те самые колониальные державы, грабившие весь мир, вкладывали деньги в беспокойный регион, чтобы он научился ценить комфорт и покой. и это, в конечном итоге получилось. но там, так же, как и на кавказе, для каждого мужчины позор - не служить в армии, оружия на рыло населения больше, чем в любой другой стране, мобилизация в случае чего будет высокой и скорой. плюс знаменитые швейцарские банки, очень хорошо защищённые швейцарским народом, прекрасно служат насосом для выкачивания богатств из всего третьего мира. швейцария не имела колоний, да, зато она издавна крышевала приграничные регионы колониальных держав, а теперь служит отличной неометрополией, которая прекрасно доит неоколонии в рамках сложившейся ситемы неоколониализма

Германия была лишена колоний только по факту проигрыша во Второй мировой, зато после войны Западная Германия развивалась под патронатом США, и сейчас находится под их полным политическим контролем. Да и экономически многие предприятия Германии управляются из оттуда. Ну и, опять же, неоколониализм - все развитые страны живут в среднем богато засчёт эксплуатации стран третьего мира. А внутри себя поддерживают невысокую социальную расслоённость во избежание дестабилизации. С одной стороны, могут себе позволить достойно платить бюджетникам... а с другой - не могут себе этого не позволить. Чуть кого ущеми сейчас - и готово, стотысячные протесты вона счас проходят и в Америках этих ваших, и в Британиях, и ещё чёртте где

Франция. Это ваще страна-победитель во Второй мировой, поэтому колоний в Северной Африке она де-юре лишилась только в 60-х. А по факту, благодаря системе франка КФА, диктует политику примерно на трети африканского континента - опять же неоколониализм в полный рост.

кубу и кндр сравнивать со швейцарией, ориентируясь только на размеры некорректно и контрпродуктивно. швейцарии никто эмбарго не объявлял, в отличие от кубы и сев.кореи. Запрети мне сейчас ходить в магазин, заставив тем самым завести у себя натуральное хозяйство, - и я быстренько скачусь в средние века, если не глубже

> что кроме денег позволяет организовать такую систему распределения благ, при которой максимальное число людей, выполняя некоторые предельно простые правила, и не идя на сделку с совестью (традиционно плохие вещи - обман, насилие, лицемерие), может не только удовлетворить свои потребности, но и реализовать максимум своих фантазий и сиюминутных желаний

сначала скажу так: на мой взгляд, и деньги этого не позволяют. наоборот, деньги позволяют отгородить максимальное число людей не только от реализации максимума своих фантазий и сиюминутных желаний, но даже тупо от удовлетворения базовых потребностей. Это хорошо иллюстрирует выражение "золотой миллиард". В мире, где живёт 7 миллиардов человек, 6/7 едва перебиваются с хлеба на квас и обратно. Преференции только у производителей мировых денег и их ближайших союзников (а точнее, наверное, подельников).

а потом скажу так: только изобильное, массовое производство ширпотреба и его человеческое распределение (то есть, в первую очередь - самым необеспеченным из производителей) могут обеспечить для начала потребности. А вот потом уже речь можно вести и о желаниях. Вопщем, как предки говорили, как потопаешь, - так и полопаешь, можно утром потопать, вечером полопать, можно наоборот, но потопать приходится вперёд.

Отсюда и вытекает, совершенно понятно и естественно, и нравственная (не религиозная) обязанность (для коллективиста) трудиться, если только в мире ещё есть обездоленные. Индивидуалист, конечно, на всё и на всех может положить, если только политико-экономическая система ему это позволяют.

плюшки за квалификацию - штука тоже неоднозначная. Если партноменклатурный работник вешает на грудь трудяге бирюльку, которую ни в грош ни ставит, и при этом сам работник живёт вдесятеро лучше, чем тот трудяга - это да, всего лишь плюшка. Зеркальце от цивилизованного варвара дикому туземцу. Но такой партработник как раз и есть индивидуалист, такшта ничего удивительного нет в подобной ассоциации.

но если они работают в одном цеху, если заслуженный, признанный, авторитетный работник по решению всего трудового коллектива выделяет знаком отличия вчерашнего выпускника ПТУ, который уже сегодня на работе показал себя настоящим мужиком, деловым и ответственным, тот же значок становится символом честно заслуженного уважения. его хранят, потом показывают внукам, а внуки, если растут в той же атмосфере уважения к труду и рабочему коллективу, понимают и проникаются. увы, приходится пользоваться образами из прошлого, потому что современность этих образов нам как-то не предоставляет.

и в школе мы в это не верили (и я в том числе), потому что в это время значки и всё такое чаще всего были бессмысленным ритуалом. В октябрята, в пионеры, в комсомольцы принимали всех, кроме самых отъявленных дегенератов. Этого не надо было заслуживать - ты получал значок просто по достижении какого-то возраста. Не заслужил - не ценишь, это естественно. Но вот мои и моей сестры почётные грамоты за призовые места в учёбных олимпиадах в семье бережно хранили много лет, хотя сам я, опять-таки, их не ценил. Потому что они мне ничего не стоили, я не готовился специально, всё получалось как-то само собой.

> А если я хочу до 30-35 поработать, а остаток дней провести в своей вилле на Фиджи...

а если я хочу не работать, а всю жизнь проводить на твоей вилле на фиджи?.. мало ли кто чего хочет?..
но если все жители фиджи смогут себе позволить работать лет до 30-35, а потом запивать соком кальмарчиков, пишучи стихи в стол и воспитывая детей, да ещё при этом подобную сладкую жизнь они себе обеспечат именно своей работой, а не благодаря тому, что вшестеро большее население какого-нибудь гаити будет вкалывать по 60 часов в неделю, то тебе никто слова дурного не скажет, и даже наоборот. Все только порадуются, что человек нашёл свой смысл жизни, и как славно, что мы дожили, наконец, до коммунизма)

а если всё-таки гаити будет батрачить на твою безбедную жизнь в Фиджах, то в какой-то момент это гаити придёт в твой дом поговорить о справедливости, причём придёт с пятикратным численным перевесом. и вот тогда либо тебе станет понятно, откуда такая идея о нравственной обязанности всеобщего труда, пока не наступило всеобщее изобилие, либо без традиционно неприятных штук (насилия, обмана или лицемерия) обойтись не удастся

"Если партноменклатурный работник вешает на грудь трудяге бирюльку, которую ни в грош ни ставит" - согласен, но фишка-то в том, что коллективистская система порочна по той же причине, и в той же мере, что и человек, она провоцирует и даже поощряет появление такого сброда, как показывает практика. И до тех самых пор, пока все люди не станут ангелами, а из древних текстов известно вполне определенно, когда это случится, коллективизм, и социализ всякого рода - суть утопия.... и дело не во взглядах, на самом-то деле, это просто неизбежное логическое следствие.

И действительно, любая более-менее проработанная утопия - утопией и остается, от теоретических попыток (город солце, и проч., проч.), до вполне реальных примеров, надо отметить, что последние выглядят значительно страшнее, чем попытки художественного осмысления, но в первую очередь потому, что реальные люди - это не молодые голубоглазые блондины с чистым сердцем и ясным взглядом....

"подобную сладкую жизнь они себе обеспечат именно своей работой, а не благодаря тому, что вшестеро большее население какого-нибудь гаити будет вкалывать по 60 часов в неделю, то тебе никто слова дурного не скажет, и даже наоборот"

Вот в этом именно и смысл денег. Положим, что кто-то упорно трудился, пока все пили пиво и предавались сладким мечтам о севрюжине с хреном, и заработал достаточно, своим умом, старанием, усердием, волей, что может более не работать, но платить зарплату тем самым "вшестеро большим", то почему бы и нет? тем паче, что работать-то их заставляют не палкой, но они сами устраиваются на эту самую работу - работник из под палки - это неэффективно, и даже глупо. Куда уже честней? На мой взгляд - это просто высшая форма справедливости. И надо понимать, что если этот кто-то таки столько заработал, то значит он делал что-то, что кому-то в свою очередь было нужно, раз ему платили за это, значит кто-то тоже получал желаемое, а общество, вместо вымпелов и признаний трудового коллектива, в индивидуальном порядке, что всегда честнее(!!!), за это благодарило его теми самыми деньгами.

Бред собачий... В Швейцарии с самого начала договорились горцы: кантоны. Они были европейцы со стажем. Устали от войны, имея развитую культуру на четыре стороны.
О кавказоидах, которые еще к феодализму в свое время не пришли, этого нельзя сказать.
Может, не к месту пример, но у викингов, в силу очень слабо развитой экономики, деньги награбленные играли лишь роль "клада", символа удачи... Не более того...
Они грабили доступную Еввропу, но не умели использовать дирхемы и византийские золотые в существующей в то время денежной системе.
Ценили лишь эстетически украшенное оружие и прочие фени....
Кавказоиды - люди вне экономические. Думаю, от них полезно будет отделиться многокилометрововым минным полем. Если будет Палестина во вне, то лучше, чем Палестина внутри...