Ответ на комментарий d0rc

Гн. d0rc, термодинамика и теория вычислений? мосты к ИИ?? Возможно так оно и есть, возможно - вот-вот, но сомневаюсь, што это случится вдруг.. штоб случился ИИ, надо иметь некий материальный носитель его.. Вы полагаете это м.б. обычная программа на простом компьютере? хотя бы и супер-?

Юрий_Мишенев, нет, я не думаю, что классическая машина Тьюринга может решить вопрос...

Исходное сообщение d0rc
Но я наблюдаю какой-то шокирующий прогресс, некоторое состояние, при котором, еще ничего толком нет, но при этом в ключевых областях понимание все ближе и ближе к некоей общей точке, очертания которой уже начинают вырисовываться...

Я так думаю, это нормально на заре информационной цивилизации. Но от первых представлений об атомах до квантовой механики прошли многие века. Так же и здесь...

Мне так кажется, искусственный интеллект без искусственной жизни невозможен... а создать последнюю куда сложнее, чем нормальный генератор случайных чисел...

PrimeFan, знаешь, если под искусственной жизнью понимать, скажем, вирус - то это довольно реально, как, думаю, и клетка - это во всяком случае можно представить. Что касается ИИ, то тут, мне представляется проблема больше в том, что в настоящее время нет даже приблизительного понимания, о том, что это такое. То есть, пользуясь твоей аналогией, не ясно, что такое атом, хотя уже есть название. Но, похоже, что сейчас в этой области как раз тот момент, который был в квантовой теории на заре 20 века, когда придуманный несколько тысячелетий назад термин "атом" нашел конкретное применение.
А такой оптимистичный прогноз по срокам -- просто интуиция. Но, повторюсь, еще пару месяцев назад я был совершенно иного мнения, больше того, я считал, что это вообще невозможно, на этапе, когда "наноассемблер" не стал еще кухонным прибором...

Вирус или клетка - это существующие формы жизни, повторить их нетрудно. Но вот создать новую форму "в железе"...

А что именно произошло за эти несколько месяцев?

PrimeFan, обозначим IS - класс задач, практически разрешимых с помощью интеллекта, а TS - класс задач практически разрешимых с помощью МТ. Из практики нам известно, что IS>=TS, моя гипотеза, заключается в том, что (IS-TS>0). Очевидно, что (IS-TS) - класс алгоритмически неразрешимых задач. Далее, начинаем простой перебор того, что нам известно о вычислительных схемах и ищем такую, чтобы ее мощность была больше, чем мощность МТ. Тут довольно большой выбор, но все больше чушь собачья, типа супер-рекурсивных МТ, или, например геделевских машин и так далее. Забавно, авторы рассуждают о том, что класс решаемых ими задач может быть шире, чем у МТ, но при этом все моделируют свои вычислительные схемы на МТ:) Однако, в природе полно вычислительных схем, таких, что не могут быть не только эффективно, но и в принципе реализованы на МТ. Например, задача предсказания траекторий N гравитационно взаимодействующих тел, и так далее. Единственное, что объединяет эти задачи, явления и собственно то самое, при реализации чего на МТ начинаются проблемы - это проблема одновременности. Характер расходимостей, который возникает при этом по своей схеме очень похож на расходимости, возникающие при желании посмотреть, например, силу взаимодействия между полем и частицей в него погруженной, на поверхности частицы и так далее. Примеров - масса и на любой вкус. Часть из них имеет решение, иногда частное, иногда полное, но изменяющее понятия(квантовая теория поля, перенормировки разного сорта и так далее). Однако, проблема всегда остается. Это навело меня на мысль, что до тех пор, пока не будет построена содержательная теория нелинейных систем, а вместе с ней не произойдут какие-то революционные изменения в математике - надеяться особенно не на что.
Однако, исследования, появляющиеся последнее время, например здесь arXiv.org > nlin > nlin.CD, все чаще соприкасаются с областями, через которые, как мне кажется лежит верный путь решения тех проблем, которые, как мне кажется являются важными.
Например, пробуют применять операторные методы к описанию хаотических систем. То есть для конкретного класса отображений, находят оператор, который действует на функцию плотности вероятности текущей координаты, со всеми преимуществами этого подхода и так далее, и тому подобное....

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, Вы тут конешно глубоко копнули и для меня например не вполне понятно.. А не возможно ли определение ИИ в способности, например, разрешыть ситуацыю буриданова барана??

Юрий_Мишенев, это зависит от того, как определить аксиоматику самой по себе ситуации этого товарища, но идея именно в этом. Другое дело, что далеко не всегда интеллект заходит так далеко. Есть, например, аквариумные рыбки, они тоже обладают какого-то рода интеллектом....

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, а другие у нас есть?? появятся ближайще? Если нет, то как расценивать Вашу уверенность?
ps d0rc, это был вопрос к ранее прозвучавшему у Вас про машыну тюрьинга... как-то здесь утерялась последовательность..

Юрий_Мишенев, они есть в природе - это можно просто наблюдать...:))

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, пардон, ведь мы говорили за искусственный?!?

Юрий_Мишенев, так а какая разница? если человек научился считать... например, на счетах, используя, хоть бы от части тот факт, что электроничики отталкиваются друг от друга, то что мешает сделать вычислительное устройство, использующее иные свойства наблюдаемой вселенной?

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, я выше уже сделал замечание касаемо того што у нас как-то утерялась нить.. каждый говорит за свое, слабо представляя што скрывает за недомолвками собеседник.. Я уже как-то ставил вопрос, м.б. прозвучавшый неявно, так повторю: Вы считаете свойством и признаком интеллекта вычислительную функцыю??

Юрий_Мишенев, если под вычислительной функцией понимать то, что может сделать машина Тьюринга, то - нет, но за неимением других слов, я просто расширяю понятие вычисления так, чтобы включить в него все физически реализуемые процессы.

Только сейчас добрался до этого ответа.

Исходное сообщение d0rc
Однако, исследования, появляющиеся последнее время, например здесь arXiv.org > nlin > nlin.CD, все чаще соприкасаются с областями, через которые, как мне кажется лежит верный путь решения тех проблем, которые, как мне кажется являются важными.
Например, пробуют применять операторные методы к описанию хаотических систем. То есть для конкретного класса отображений, находят оператор, который действует на функцию плотности вероятности текущей координаты, со всеми преимуществами этого подхода и так далее, и тому подобное....

Гы, у меня как раз лицеист на НПК похожую штуку замутил. Квантовый подход к хаотическим системам.

На самом деле это очевидно, если вспомнить о том, что нам, в сущности, нужно научиться преобразовывать существенную информацию (сигнал), а также о том, что для этого вовсе не обязательно отделять этот сигнал от шума. Операторы тут - вполне хороший старт.

Но всё же это первые шаги, я считаю. Те самые "революционные изменения в математике" - это построение чего-то вроде "теории теорий множеств" :-)

Вот когда построят, тогда и об искусственном интеллекте (именно интеллекте!) можно будет заговорить.

PrimeFan, да, это очевидно... но, согласись, если присмотреться к уравнениям Максвелла, держа в голове представления классической (даже!) кинематики, имеет, что СТО - вполне очевидная вещь, то есть, я просто пытаюсь быть оптимистом в этом вопросе, в разумных, как мне представляется, пределах.

Что касается теории множеств, я понимаю о чем ты толкуешь -- некие более широко применимые методы регулярного манипулирования абстракциями -- но мне кажется, что это - следующий уровень, может быть даже на две-три условные "ступеньки" выше. Но это, конечно, только ощущения... Не думаю, что интеллект в этом смысле настолько уж глубокая вещь. Хотя бы из тех соображений, что интеллектом, доступным нам уж точно не ограничится вселенная в ходе своей эволюции - я просто не могу поверить, что человеческий интеллект - качественно завершенное нечто, и все, что его ожидает - экстенсивное развитие.

d0rc, конечно, человеческий интеллект - не вершина. Но чтобы создать подобное искусственно, самому нужно подняться на ту самую ступеньку выше. Иначе - разве что смоделировать сможем.

Ну это моё немного пессимистичное мнение :-)