Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, )) сейчас будете отправлены в википедию

язык программирования - это для небожителей ((

Ответ на комментарий Елена_Ориас

Елена_Ориас, нет.. это слишком..

всего лишь для того, что бы знать себя в этом мире

Елена_Ориас, да Вы что? языки небожытели что ли изучают? любые люди, которым приспичило, которые столкнулись с тем, что кто-то , кому нужно кой чего объяснить понимает только вот так.. и изучаешь - как..
SlvX, да Вы что? просто чтобы достигнуть понимания у сабжа, который болтает только на этом языке..

Юрий_Мишенев, "нельзя ли чуть расшыфровать? Вычислимость вселенной это что? По-моему любая задача должна быть прежде всего алгоритмирована, а уж вычислить.."

Не для любой задачи может быть предложен алгоритм ее решения. Не любой алгоритм может быть вычислен. Если допустить, что существует объективная реальность, подчиняющаяся какому-то множеству законов, то возникает вопрос, каковы свойства этих законов? В том числе с точки зрения теории вычислений. Это и есть область моего интереса...

Елена_Ориас, ну так рассуждать - все языки должны быть для небожителей:)

The_Rus, почему? архитектурно производит впечатление чего-то вполне достроенного... просто все говорят, что нет того, нет этого, имея в виду, как правило, какие-то монструозные конструкции из теории, но совершенно не ясно, как их впихнуть уже в язык... впрочем, я никогда не думал серьезно о расширении C++....

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, ну если лишь для понимания сабжа, болтающего только на этом языке, то ясен смысл ваших сабжей и вас в том числе в них

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, просто не надо строить из себя "небожителя" больно падать будет

Гн. SlvX, не понял Вас. У нас с Вами общий язык еще видимо не найден.

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, найден..
просто я смотрю шире..
Исходя из Ваших слов и в случае с сабжем, если смотреть на листинг вашего мышления, то он представляет собой маленькую процедуру с локальной переменной "Я" во всей грандиозности кода виртуальной машины действительности ..
эх.... пойду я от вас.

Ответ на комментарий d0rc

d0rc, эх, а помнится был раньше Паскаль и всех устраивал

Гн. d0rc, вопрос меня увлек .. даже глянул "Теорию вычислительных процессов". не понял как и зачем может это пригодиться сугубому практику, правда..
Так все же, гн. d0rc, нельзя ли привести примеры этих неалгоритмируемых вещей, не вычислимых алгоритмов? Мне-то вспоминается только:
"
-- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И
ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась
вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит...
Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются?
" - "ПНвС", АБС
Все человеческое разумеется не вычислимо. но мы ведь говорим не об этом?

"он представляет собой маленькую процедуру с локальной переменной "Я" во всей грандиозности кода виртуальной машины действительности .."
Затейливо выражено, гн. SlvX. А Ваш листинг? иное представляет?

Гн. The_Rus, почему - раньше? Я не слыхал, что паскаль выведен из употребления.. и не слыхал, что всех.. напротив, сишников всегда было больше.. сам пробовал как-то попробовать.. непривился. слишком много нелепых ограничений.

Ответ на комментарий The_Rus

The_Rus, ага, особенно в численных методах 3D моделирования ))

The_Rus, меня Паскаль ну совсем не устраивал, хотя, конечно был:)) Просто Паскаль был откровением по сравнению с fortran, basic и т.д.:)

Юрий_Мишенев, ну вычислимо ли человеческое, а равно, собачкино, рыбкино и т.д. - это вопрос очень и очень большой, многосложный...

А пример невычислимого - извольте - алгоритм дающий ответ на вопрос - сможет ли завершить вычисление другой алгоритм. Это классическая задача об остановке машины Тьюринга. Подобных задач много и в быту, что называется... например, не существует арифметического способа выяснить есть ли в десятичном разложении числа Пи (N) последовательных цифр (c).

Нууууу, гн. d0rc, я не считаю поименованные Вами задачи относящимися к задачам "объективной реальности".. и машына тьюринга, и запись числа ПИ - все вещи абстрактные... есть мировая константа ПИ - выражаемая с той или иной необходимой точностью.. не понимаю, зачем от нее требовать чего-то еще..
а вообще, почему же не разрешыма? алгоритм прост: любое ограниченное число цыфр ПИ принцыпиально вычислимо.. задаем число цыфр, проверяем вхождение комбинацыи.. если не входит, задаем новое число цыфр.. и тд. Разумеется задача выполнима только для ограниченного числа цыфр.. для неограниченного числа - неограниченное время.

Ответ на комментарий d0rc

О да!

Basic в корзину вообще )

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев

Юрий_Мишенев, ну, учитывая, что он был разработан 4 десятка лет назад... Хотя, совершенствовался, конечно, безгранично )

Однако, сейчас на нем мало пишут, все больше на С, особенно на его .net платформе.

Ответ на комментарий muxcc

SlvX, у каждого языка свои недостатки ))

Юрий_Мишенев, ну зря Вы так не считаете:) Задача об остановке машины Тьюринга естественным образом возникла в моей практике множество раз... например, около трех месяцев назад я развлекался с автоматической искалкой sql injections. Контент тестируемого сайта был динамическим, возникла необходимость анализировать какие страницы валидны, а какие нет. Вероятностное решение не подходило по причине того, что доля динамического контента - очень большая, надо было бы затачиваться по конкрентый сайт, может быть даже, шаблон, но сайт очень велик и разнообразен - время, необходимо на заточку было бы сопоставимо со временем на ручную проверку. Поэтому, необходимо было четкое решение. Необходимо было в рамках "проверялки" генерировать машину Тьюринга, которая решала бы валидна та или иная страница или нет. В качестве конкретной реализации машины Тьюринга были выбраны регулярные выражения, и возникла задача генерации наикротчайшего регулярного выражения, не имеющая точного решения в силу неразрешимости задачи об остановке МТ. Пришлось воспользоваться перебиралкой на основе PIPE - фактически направленный перебор, не дающий никакой гарантии, что перебор завершился на оптимальной точке. Кроме того, в силу все той же проблемы (остановка МТ) гарантировать, что оптимизируемое выражение действительно гарантирует правильный ответ в обоих случаях (валидность/невалидность) тоже невозможно, я сделал выбор в пользу невалидности.

А что касается задачки с цифрами, то я ее тоже не из головы взял, аналогичная задача вставала у меня при рассчете динамики сложных классических систем, с использованием КАМ-теоремы. При оценке частот, получаемых численными методами необходимо вынести решение о том, с какой достоверностью получаемые величины при идеальном вычислении иррациональны. Конечно, это очень "приблизительная" оценка, но она помогала двигаться дальше и находить такие зоны в фазовом пространсве, где начинается граница хаоса. При рассмотрении потом всей картины фазового пространства становилось ясно, что действительно - область такая - область "хаотического" поведения, область - такая-то "регулярного" режеима. В кавычках - так как условностей много.

Ответ на комментарий d0rc

Этим занимается термодинамика в которой не двусмысленно использования понятия энтропии в отличии от вашей задачки с цифрами и границами хаоса. Если капать глубже все алгоритмы решения подобных задач приведут к мысли, что даже в хаосе есть порядок, что давно уже известно и вычислимо.

SlvX, судя по первому предложению ты просто не в теме... могу предложить пробежать глазами:
Общее введение в тему - Фейнман, "Моделирование физики на компьютерах", http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~naor/COURSE/feynman-simulating.pdf
О связи классических представлений термодинамики и теории вычислений - Рольф Ландауер, "Необратимость и производство теплоты в процессе вычисления", http://www.research.ibm.com/journal/rd/441/landauerii.pdf
Чтобы получить более полное представление о связи теории вычислений и физики - Девид Дойч, "Квантовая теория и принцип Черча-Тьюринга", http://web.archive.org/web/20030915061044/http://w...oldsite/resource/deutsch85.pdf

"что давно уже известно и вычислимо" - даже не знаю, что сказать:)
Расскажу тебе байку об учениках, которые были уверены, что учитель знает так много, что у него не осталось более вопросов. Учитель, узнав об этой глупости, собрал их и нарисовал на песке маленький круг, сказав: "Внутри этого круга - ваше знание, длина окружности - число стоящих перед вами вопросов". Затем, он нарисовал круг явно больший и сказал: "А это - мои знания, посмотрите, как много нерешенных вопросов у меня":)

Без обид:)

The_Rus, да... .net достали уже... не далее как сегодня услышал такой разговор: "... сейчас пишу на .net, но собираюсь переходить на что-то более серьезное... на Java":))