М.АНДРЕЕВА: 18 часов 33 минуты. В студии Мария Андреева. Гость «Русской службы новостей» - Леонид Гозман - политик, один из сопредседателей партии «Правое дело». К серьезной очень теме переходим. В некоторых средствах массовой информации появилось сообщение, что в скором времени вместо трех сопредседателей будет назначен один председатель партии «Право дело». Говорят о расколе вашей партии. Леонид Яковлевич, так ли это?

Л.ГОЗМАН: Нет, это не так. Председатель партии не может быть назначен, он должен быть избран. Устав партии предполагает трех сопредседателей. Устав утверждается съездом. Избираются люди тоже съездом, соответственно, это надо проводить съезд и так далее. Действительно, у нас есть разные точки зрения (среди сопредседателей) надо или не надо сохранять систему трех сопредседателей. Но вот Георгий Георгиевич Бовт и я считаем, что в сложившейся ситуации эта система оптимальна. Не то, что она вообще оптимальна, а то, что она оптимальна в данный конкретный момент. Знаете, как в шахматах, нельзя сказать какой ход самый лучший, можно сказать какой ход самый лучший при этом расположении фигур. Вот при этом расположении фигур Георгию Георгиевичу Бовту и мне, вот двум из трех сопредседателей, кажется, что это оптимальная ситуация.

М.АНДРЕЕВА: Борису Титову так не кажется.

Л.ГОЗМАН: Борису Титову так не кажется, он имеет право высказывать такую точку зрения. Никаких действий по изменению структуры управления партией не предпринималось. Насколько я понимаю, большинство политсоветов против этого. Два из трех сопредседателей против этого. Большинство регионов, насколько я понимаю, тоже против этого. Я не вижу никаких оснований ожидать в каком-то обозримом будущем изменения структуры управления партией. Думаю, что она останется той, какой есть, со всеми своими плюсами и минусами, разумеется, которые мы тоже осознаем. Но мы же выбираем не... Понимаете, мы всегда выбираем вариант из возможных, из реальных, вот из реальных вариантов этот вариант Георгию Георгиевичу, мне и многим другим кажется оптимальным.

М.АНДРЕЕВА: Да. А вот скажите, пожалуйста, ведь трудно втроем принимать решения?

Л.ГОЗМАН: Очень трудно.

М.АНДРЕЕВА: Как вам это удается?

Л.ГОЗМАН: С трудом принимаем. С трудом, но что делать?

М.АНДРЕЕВА: Тем не менее всегда будут разговоры о том, что кто-то в партии лидирует и, естественно, различного рода наблюдения могут быть подтверждением позиции того или иного человека, укреплением позиции того или иного человека. И вот, например, мы видим, что партия «Правое дело», «Российский союз промышленников и предпринимателей» подписали соглашение о сотрудничестве. Так что вопрос к вам: что это за соглашение, но это чуть позже, подписывали вы его.

Л.ГОЗМАН: Да, я.

М.АНДРЕЕВА: Со стороны «Правого дела» и глава организации Александр Шохин.

Л.ГОЗМАН: Да. И с «Опорой», организацией малого и среднего бизнеса соглашение тоже подписывал я от имени партии.

М.АНДРЕЕВА: А почему вы?

Л.ГОЗМАН: Вы знаете, я думаю, это связано с тем, что у меня остались хорошие отношения с руководителями обоих этих союзов еще с того времени, когда я работал членом правления РАО «ЕЭС России». И мы, как РАО «ЕЭС России», просто по своей работе, я имел с ними дело. Хочу надеяться, что я ни разу их не подводил и организация, которую я представлял, их не подводила. Мы держали слово. Мы были договороспособны и так далее. Думаю, хочу надеяться, что дело в этом, что есть некие сложившиеся отношения. Потом неправильно было бы, подписывал один Шохин, а нас трое, тоже было бы как-то смешно, должен был подписывать кто-то один.

М.АНДРЕЕВА: А почему, например, не Борис Титов? Ведь тема предпринимательства ему, как мне кажется, более близка.

Л.ГОЗМАН: Конечно. Понимаете в чем дело, неправильно разделять нас, по-моему, что вот там Титов отвечает за предпринимателей, Бовт за интеллигенцию, а я, не знаю, за кого, там за маргиналов и демшизу. То есть я знаю, что такие точки зрения высказывались, но это неправда, да. Каждый отвечает за все на самом деле. У каждого есть контакты в любой среде. И у Титова они есть, и у меня они есть, у Бовта они есть. И наша задача - использовать наши контакты. Наша задача - использовать наш потенциал, наш ресурс, мы стараемся его использовать. И в этом смысле я не вижу в этом ничего плохого, но и нету, понимаете, я не знаю, допустим, у меня нет монополии на отношения с либеральной интеллигенцией. У меня хорошие там есть связи, действительно, сложились за эти годы, как мне кажется, очень неплохие, но у меня нет монополии. И у Бовта нет монополии. У Титова нет монополии на бизнес. Вот ни у кого нет монополии. У нас организации создавались когда (региональные), то они создавались по такому квотному принципу, за какие-то, за создание отвечал я, за какие-то Титов, за какие-то Бовт. Но сейчас я поеду в Тюмень, например, на этой неделе, я поеду в Тюмень, организацию создавал не СПС, организацию создавала, если не ошибаюсь, «Гражданская сила». Стало быть Титов представлял их. Тем не менее я еду туда. Почему? Потому что пригласили. Вот они пригласили, мне позвонили оттуда и сказали: мы бы хотели, чтобы вы приехали, мы хотим с вами поговорить, вас выслушать и так далее. Сказал: отлично, я приеду. При первой возможности я туда еду, потому что они этого захотели. Оттуда еду в Ханты-Мансийск, тоже как бы не мы создавали организацию. Это нормальное дело на самом деле. Партия должна быть целостной, единой. Здесь не должно быть разделения ролей такого, жесткого. Я вам вот что хочу сказать про разногласия. Вы знаете, вот на самом деле, там личные какие-то вещи это ерунда, снимаем и снимем, они преувеличены на самом деле. С тем же Борисом Юрьевичем у нас нормальный контакт, хотя мы не обязательно согласны друг с другом. Но вот в чем действительно есть выбор для партии, это вот в чем - будет ли эта партия настоящая, как настоящая политическая сила. Настоящая политическая сила должна иметь настоящую политическую программу. Она должна иметь программу, отличную от программ других партий, а иначе она совершенно никому не нужна, да. И это означает, что она вступает в конфликт. Это означает, что она вступает в конфликт со своими политическими конкурентами, с теми, кто забирает у нее голоса. Вот мне кажется, что наша партия, как партия демократической эволюции (не революции ни в коем случае, а демократической эволюции) на эволюционных демократических преобразованиях наша партия вступает в прямой конфликт с «Единой Россией». Вот нашим главным конкурентом, с моей точки зрения, является «Единая Россия» - партия, профсоюз скорее, правящая бюрократия, которая ответственна за ту стагнацию, в которой находится сейчас страна. И этот профсоюз правящей бюрократии никогда не допустит, сделает все, чтобы не допустить нормальных преобразований. Вот они наши оппоненты, они наши политические противники, это один путь развития партии. Другой путь развития партии более мягкий, более острожный - мы скорее эксперты, мы просто говорим, как надо. Мы на многое не претендуем и так далее. Мне кажется, что при этом развитии партия не имеет вообще никаких шансов. Не то, что это хорошо или плохо, да, просто шансов нет, тогда надо вливаться в «Единую Россию». Я не состоял в КПСС, хотя меня туда усиленно запихивали, и не состоял в «Единой России», никогда в ней состоять не буду.

М.АНДРЕЕВА: Леонид Гозман гость «Русской службы новостей». Опять мы ненадолго прервемся, а потом продолжим этот разговор и эту тему.

М.АНДРЕЕВА: 18 часов 42 минуты в российской столице. Леонид Гозман и Мария Андреева в студии «Русской службы новостей». Леонид Яковлевич, продолжим тему, вы сказали, что вы за первый, скорее более радикальный вариант, то есть за такой своего рода перпендикуляр, то есть вы становитесь в оппозицию.

Л.ГОЗМАН: Понимаете в чем дело, в нашей политической системе слово «оппозиция» не всегда осмыслено. Оно осмыслено в парламентской республике, да. Фактически парламентской республикой является Великобритания, Соединенное Королевство, фактически это парламентская республика, естественно. Вот, там, где парламент назначает правительство, победившая партия делает правительство, да. Там есть правительство победившей партии, правительство оппозиции, теневой кабинет и так далее, и так далее. Тогда теневой кабинет про все, что делает правительство, говорит, что это плохо, надо делать иначе, это нормальная совершенно ситуация. У нас президентская республика, понимаете. И у нас смысла... Это слово не всегда имеет смысл. Понимаете в чем дело, мы, конечно, оппозиция. Мы в оппозиции очень многим вещам, которые делает наше руководство страны, но, в то же время есть вещи, которые мы, конечно, поддерживаем. Понимаете, ну что, бессмысленно же не поддерживать, если они скажут дважды два, а мы скажем: нет, это не 4, а пять, потому что мы в оппозиции? Это тоже дурь какая-то. Поэтому я говорю не о радикальных вещах, да, я говорю о том, что просто по сути. Вот если мы... Вот что такое политическая партия? Это не экспертный клуб. Это не люди, которые собрались и советуют государю, послушает он или не послушает. Это структура, которая говорит людям, соотечественникам, согражданам: сограждане, надо делать то-то и то-то, голосуйте за нас, мы будем вот так делать, мы будем в парламенте страны отстаивать вот эту позицию. Но в этом, когда мы так говорим, мы вступаем в конфликт со всеми другими партиями, которые тоже хотят в парламент, которые не хотят делиться, совершенно не хотят. Поскольку нас там нет, ладно, уже привыкли, вот у коммунистов только, это их голоса и бог бы с ними, а мы вроде как новые. Мы говорим: нет, отдайте нам тоже, потеснитесь. Естественно, те партии, за счет которых мы хотим прорваться в парламент, они, конечно, против нас. И здесь, по сути, у нас есть прежде всего, главный оппонент - это, конечно, партия власти. Ну, что мы с коммунистами что конкурируем? Конечно, нет, понимаете. Вот это вечно вчерашнее, там все национализируем, товарища Сталина на хоругви и вперед пошли. Понятно, что наши потенциальные избиратели все равно за них не голосуют, нам бессмысленно у коммунистов пытаться отобрать голоса. А у кого? У «Единой России» прежде всего, прежде всего «Единая Россия». Потому что как раз там есть люди, которые голосовали за «Единую Россию» и за Владимира Владимировича не потому, что они там за их всю риторику и прочее, а потому, что они не видели альтернативы. Там есть люди, которые хотят демократического, европейского пути развития страны, значит, мы к ним апеллируем. Если мы к ним апеллируем, «Единая Россия» будет против нас. А по сути, конечно, «Единая Россия» несет политическую моральную ответственность за застой сегодняшнего дня. Ну, кто несет ответственность, скажите, пожалуйста, за то, что всего есть две точки, где нет дискуссии - это парламент и кладбище. Грызлов же сказал, что парламент не место для дискуссий. Очаровательная фраза. Кто несет за это политическую ответственность, скажите, пожалуйста, кто? Партия «Единая Россия». Если мы говорим, что нужна открытость, нужны дискуссии, нужна свобода и так далее, и так далее против кого мы выступаем, получается? Получается против партии «Единая Россия». Не хочешь, а это будет, да. Поэтому не за радикализм, не за то, что там всех долой, ну, конечно нет. Надо осторожно, страна у нас одна, тут резких поворотов не надо. Вообще люди должны жить спокойно, хватит революций. Революций у нас за последние 100 лет было столько, что врагу не пожелаешь, но при этом осторожном поэтапном изменении, конечно, мы входим в ... с «Единой Россией».

М.АНДРЕЕВА: Скажите, пожалуйста, Леонид Яковлевич, при всем том вашем отношении к коммунистам, возможна ли в каких-то вопросах у вас консолидация? В частности некоторые коммунисты и ваша партия выступили против нового порядка формирования Конституционного суда.

Л.ГОЗМАН: Конечно, возможно. Коммунисты что? Коммунисты наши идеологические враги, я бы сказал. Я считаю, что это враждебная нашему народу, человечеству идеология коммунистическая, просто человеконенавистническая, с моей точки зрения. Но коммунисты - это легальная партия, они представляют часть граждан нашей страны, соответственно, конечно, с ними возможно взаимодействие. А почему бы и нет? С ними невозможен политический союз. Во-первых, может совпадать позиция, в частности по Конституционному суду, вполне может совпадать, и, кроме того, возможны какие-то действия, ограниченные очень, в общих интересах. Например, контроль на выборах. А почему не договориться с коммунистами и не пытаться вместе вести контроль за выборами? СПС это делали, я думаю, что мы это будем делать. Я не вижу здесь никаких препятствий абсолютно.

М.АНДРЕЕВА: 788-107-0 - телефон прямого эфира. Успею задать вам также еще один вопрос, очень интересная инициатива, это инициатива партии или личная - идея перенести столицу в Тверь?

Л.ГОЗМАН: Нет, это не инициатива партии, это было высказано Борисом Юрьевичем Титовым. И, честно говоря, я думаю, что он просто пошутил. Потому что он серьезный человек, вряд ли он мог такой проект реально предложить. Как раз он все время за солидность и прочее, поэтому я думаю, что он просто пошутил, а его неправильно поняли и стали к этому относиться всерьез.

М.АНДРЕЕВА: А почему именно Тверь, очень интересно.

Л.ГОЗМАН: Чего-то он говорил, но мне кажется, все это идет в рамках такой шутки, по-моему.

М.АНДРЕЕВА: Будем надеяться. Не хочется как-то расставаться со столицей Москвой.

Л.ГОЗМАН: Не беспокойтесь, не беспокойтесь.

М.АНДРЕЕВА: 788-107-0. Ваши вопросы к Леониду Яковлевичу Гозману, одному из сопредседателей партии «Правое дело». Здравствуйте. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Леонид Яковлевич, у меня к вам два вопроса весьма серьезные. Первый вопрос вот какой. Я в 93 году был в Великобритании и очень много говорил с англичанами по поводу того момента, который переживала наша страна. И один очень большой английский военный мне сказал со всей армейской прямотой, он сказал так: какими же надо быть идиотами, чтобы уничтожить Коммунистическую партию - организацию, которая пронизывала всю страну и позволяла людям сверху, снизу как-то влиять на любом уровне на события. Вот сейчас что вы не говорите, а многопартийность и так далее, у нас такой организации нет. Хотя вы гордитесь не членством своим в Коммунистической партии, я думаю, это пропагандистская горделивость. Я хотел бы сказать, что вы думаете по поводу высказывания вот этого английского генерала, абсолютно к коммунизму не имеющему никакого отношения, являющегося его оппонентом и так далее. И второе, вот вы все время говорите: пресса, выборы, плюрализм, демократизм и обычный набор демократических наших деятелей. А не кажется ли вам, что надо прежде всего быть обеспокоенным сейчас не какими-то вот этими заимствованными где-то на Западе (в той же Англии, которую я сейчас процитировал в лице генерала английского, генерал-лейтенанта, это огромное звание для Великобритании), а надо заниматься устройством нашего общества, вот куда надо усилия... Не стремиться что-то там усовершенствовать, о парламентаризме, куда-то чего-то прорваться...

М.АНДРЕЕВА: Простите, у нас очень мало времени. Мы поняли ваш вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я просто хочу сказать, не ищете ли вы там, где ничего нет, где пустота? И вот прислушайтесь к тем людям, которые очень давно говорили о глупости... Кстати, Компартия не была партией, если вы немножко развитый политически человек. При одной партии партии не может быть.

М.АНДРЕЕВА: Спасибо большое. Мы поняли ваши вопросы. Да, два вопроса.

Л.ГОЗМАН: Спасибо большое. Значит, я согласен, что Компартия не была партией. По поводу мнения генерал-лейтенанта Соединенного Королевства, да, вы знаете, оно очень хорошо, что в таких развитых странах генералы не имеют политического влияния. Они не имеют право принимать политические решения, это другая работа. Возможно, ваш собеседник очень достойный специалист в военной сфере. Возможно он храбрый и героический человек, защищал Родину, наверное. Дай бог ему удачи и здоровья, в политике он, по-моему, не очень чего понимал и, по-моему, сказал полную ерунду, мне так кажется. Тем более о стране, которую он не знает, а мы с вами знаем лучше. У нас с вами разные точки зрения, но ваше мнение для меня, например, важнее, чем мнение британского генерал-лейтенанта, потому что мы с вами соотечественники, мы живем в России и мы ее знаем. Давайте между собой разбираться сами. Что касается того, что надо заниматься улучшением жизни, я с вами абсолютно согласен. Вот 100 процентов с вами согласен, за одной мелкой поправкой. Понимаете в чем дело, я считаю (не только я, многие так считают), что как раз без изменения вот этих политических структур, невозможно улучшить жизнь. Я вам приведу только один пример - коррупция. Коррупция, из-за которой мы с вами все платим больше денег в магазинах, потому что вы понимаете, что коррупционная составляющая, она заложена в той цене, которую мы с вами отдаем в магазине или арендуя, или покупая жилплощадь, или покупая неважно что, вот это бьет по каждому из нас, просто по каждому. У нас нет человека в стране, практически нет людей, которые бы не являлись жертвой вот этой жуткой коррумпированности нашей системы государственной. Так вот, просто опыт показывает, что единственный способ такой эффективной борьбы с коррупцией - это гласность, это свободные средства массовой информации, это парламентский контроль, независимый парламент, это независимые суды. То есть это все то, чего у нас, к сожалению, недостаточно. И вот я просто убежден в том, что без вот таких политических изменений невозможно улучшить повседневную жизнь людей. Я с вами полностью согласен, что именно улучшение повседневной жизни людей должно быть приоритетом любой политической партии, в том числе это является приоритетом партии «Правое дело».

М.АНДРЕЕВА: Есть еще немного времени. Добрый вечер. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Москва.

М.АНДРЕЕВА: Да, Дмитрий.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вопроса два. Первый: ваше принципиальное отличие от ваших ближайших политических конкурентов-демократов, например, партии «Яблоко»? И второе: не считаете ли вы, что надо над коммунистами устроить суд, наподобие Нюрнбергского?

Л.ГОЗМАН: Спасибо. Наше отличие от «Яблока», мне кажется, преувеличено. Я крайне сожалею о том, что руководство «Яблока» никогда не шло на наши... Не давала ответа позитивного на наши попытки союза и даже вплоть до создания единой партии. Небольшие отличия есть, но они, мне кажется, не принципиальны. На сегодняшний день это отличия такие: мы занимаем более такую определенную политическую позицию, чем они, мне так кажется. Мы более определенно за демократические реформы, мне кажется, что они больше за все хорошее. Хотя я, как один из сопредседателей «Правого дела», абсолютно готов сотрудничать с «Яблоком» и считаю, что это было бы во взаимных интересах, главное - в интересах страны. Что касается суда над коммунистами типа Нюрнбергского. Вы знаете, хочу вам напомнить, что Нюрнбергский трибунал при всей его моральной обоснованности (я рад, что эту банду осудили и кого поймали, повесили в Нюрнберге), все-таки Нюрнбергский трибунал проводился державами-победительницами в оккупированной Германии, а сама денацификация такая психологическая заняла у немцев целое поколение. Вот, собственно говоря, они разделались с этим окончательно где-то к концу 60-х годов по-настоящему. Я боюсь, что несмотря на очевидные преступления коммунистов, Коммунистической партии, как организация ее руководства, если мы попытались провести что-то подобное у себя, мы бы очень сильно раскололи страну. Вы знаете, я очень много раз имел возможность сказать это и в сегодняшней передаче, что я очень не люблю коммунизм, как идеологию, как практику, считаю абсолютно человеконенавистнической идеологию, тем не мене я за осторожность. И за то, чтобы живых людей, которые ни в чем не виноваты, постараться не обижать, не дискриминировать. Я за то, что лучше пропустить виноватого, упустить что ли, не наказать, чем случайно наказать невиновного. Поэтому думаю, что Нюрнберг у нас - это было бы не совсем правильно. Моральные оценки, моральное переосмысление собственной истории, понимание собственной вины - это действительно необходимо.

М.АНДРЕЕВА: Вот на такой гуманной ноте мы вынуждены закончить сегодняшний эфир с Леонидом Гозманом, политиком, одним из сопредседателей партии «Правое дело». Спасибо, что пришли. Встретимся через неделю, как обычно.

Л.ГОЗМАН: Спасибо. До свидания.
19 мая 2009