Цитата сообщения Алллок «В Православие нужно вжиться» Беседа с православным священником Фомой Дицем, в прошлом – католиком


Поиск истины,
или Обретение истинной веры

Беседа со священником Фомой Диц

Слыши, дщерь, и смотри, и приклони ухо твое,
и забудь народ твой и дом отца твоего.
И возжелает Царь красоты твоей;
ибо Он Господь твой, и ты поклонись Ему. (Пс. 44: 11– 12)

В неделю Торжества Православия 2006 года ректор Московской духовной академии и семинарии архиепископ Верейский Евгений рукоположил в сан диакона студента 3-го курса семинарии Фому Диц (Thomas Diez), направленного в Московские духовные школы по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в ответ на ходатайство архиепископа Берлинского и Германского Марка. Это был первый диакон, ставленник Русской Зарубежной Церкви, который получил рукоположение в Московской Патриархии. Ныне священник Фома Диц служит в Москве, в храме Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря. Он также является редактором немецкой страницы интернет-проекта «Непридуманные рассказы о войне». У отца Фомы и матушки Иоанны растут четыре дочки.
– В чем была причина поиска новой религии, новой веры? Что подтолкнуло к такому решению? Люди, события? Была ли ваша семья религиозной?
– Я родился в 1963 году в немецкой лютеранской семье, азбуку веры мне передал отец. Он был верующим, лютеранином. С детства я был религиозным человеком и исповедовал свою веру перед сверстниками. Подростковый возраст означал для меня серьезное потрясение, я пережил эти годы очень тяжело. Отталкивала школа ее ориентацией на успех, желанием вызвать в молодежи конкуренцию и стремление к карьере и одновременно своим неумением ответить на вопросы о смысле жизни. Как и большинство людей, я потерял свою детскую веру в возрасте 15–16 лет. После окончания гимназии я прослушал курсы катехизации в одном католическом приходе в пригороде Мюнхена. Это был «Неокатехуменальный Путь» – одно из так называемых «духовных движений» Римско-католической церкви: в маленьких общинах читается слово Божие и совершается исповедь и Евхаристия. И здесь, в этом движении, я нашел некую опору в своем одиночестве и в своих религиозных исканиях.
– То есть поиск продолжался.
– В 1985 году я начал учебу на архитектурном факультете в Мюнхене, а также с большим энтузиазмом и с не меньшей преданностью углубился в жизнь Католической церкви, стал катехизатором, участвовал во многих паломничествах в Италию, к центру упомянутого выше движения, и принял католическую веру. Очень важным для всего моего дальнейшего жизненного пути стал 1988 год, когда я участвовал в миссии Неокатехумената в Западном Берлине. Это был последний год перед крушением Берлинской стены. По сути, я сопровождал одного итальянского священника и четыре многодетные семьи из Мюнхена и Вены, приглашенных Берлинским католическим кардиналом для постоянной евангелизации в этом городе. Опыт совместной молитвы и труда, благовествования Евангелия и семейной жизни под его светом, а также первое знакомство с Православием в его русском «облачении» перевернули во мне все жизненные чаяния. Дело в том, что волны празднования тысячелетия Крещения святой Руси докатились также до Западного Берлина, и можно было много об этом прочитать в прессе. Я начал изучать русский язык (мы так смеялись, когда услышали слово «преподавательница» впервые на магнитофоне). Шансы выучить язык казались мне небольшими. Но я не сдавался, и русское слово скоро стало для меня вообще воплощением красоты речи. Мне очень нравится славянский язык. Он как колокол, как мощный колокол. Это хороший способ для того, чтобы слово звучало и давало свое богатство, свое содержание через красоту звука…
С того года я загорелся желанием стать миссионером Католической церкви в России.
Вернувшись в свой родной город Мюнхен для продолжения образования, я хотел жениться, но у Господа были другие планы. Он готовил меня постепенно для принятия святого Православия.
Помню, когда я слушал по радио песнопение «Ich bete an die Macht der Liebe» («Коль славен наш Господь в Сионе») Бортнянского[2], я расплакался. И до сих пор со мной так происходит, когда исполняют духовные песни нашей Церкви, полагая в них всю душу. На Западе, в католических храмах, начинают заменять пение в сопровождении органа песнями под гитару. Попытки оправданны, ведь песнопения традиционного католицизма оказываются неспособными вызвать в человеке покаяние. Другое дело – сложившиеся музыкальные традиции Православия. Их глубина несравнима с песнями, которые сейчас используют в католичестве или других инославных конфессиях.
– Вы много читали о Православии? Как происходило это проникновение в мир совершенно другой культуры, религии?
– Что только я нашел в немецкой литературе о Православии, я все прочитал. Особенно мне запомнилось жизнеописание святого Иоанна Кронштадтского и его «Жизнь во Христе», а также «Откровенные рассказы русского странника». Я все опасался прикоснуться слишком к Православию, боясь за свою католическую веру, и молился к Пресвятой Богородице, чтобы не потерять ее. Итак, когда меня пригласили посетить русскую Пасху в Мюнхене, я отказался. В 1990/1991 году я повторно был послан с миссией Неокатехумената, на этот раз в Венгрию. Тут было заложено призвание ко священству, и, закончив архитектурный факультет, я поступил уже в Международную католическую семинарию города Берлина.
– Интересен путь из другой религии, из Германии, в Православие. Причем не просто принять веру, но стать священником, принять рукоположение.
– Там шли два процесса параллельно. Один процесс – это мое вовлечение в католическую общину с 19-летнего возраста, а другой – это постепенное возрастание моего интереса к Православию, начавшегося на несколько лет позже. Я читал все, что можно было найти, что было тогда доступно на немецком языке. Существуют труды русских отцов Церкви на немецком языке, их биографии, также введения в Иисусову молитву.



Учась в католической семинарии, с 1992 по 1998 год, я скоро почувствовал, что эти две сферы не соединяются воедино. Католическая семинария делает сильную опору на общинную жизнь и на отказ каждого воспитанника от своих личных интересов и пристрастий. И я понял: если я хочу стать католическим священником, то рано или поздно придется отказаться от своей тяги к Православию. Но хочу ли я этого? В чем воля Божия? Я решил себя проверить тем, что отказался от всего, что было связано с Россией, с Православием, от всех моих учебников и книг. С этого момента прошло три с половиной года, и Господь мне ответил ясно, что же делать со своей жизнью. Но тогда я находился уже в Риме…
– А сколько лет вы учились в Риме?
– Один год на степень бакалавра теологии. Желание стать священником угасло, и оказалось, что путь целибата был не для меня. Я был вынужден отказаться и вернулся домой в свой родной город – в Мюнхен. Снова приступил к своей профессиональной деятельности как архитектор. Нашел работу, слава Богу. И тогда я отложил все самоограничения и стал посещать богослужения в кафедральном соборе Русской Зарубежной Церкви и заниматься православным богословием. Экклезиология Православной Церкви стала для меня камнем преткновения, для моего, тогда еще католического, восприятия богословия и учения о Церкви. Важно понять, что Зарубежная Церковь всегда воздерживалась от всякой экуменической настроенности, и вследствие этого она утверждала не только, что Католическая церковь исторически отпала от Православия, но и то, что ее вероучительные отступления вели в ересь. Такое я тогда впервые слышал.
– Католики не знают об этом?
– Они сторонники теории ветвей, осужденной у нас архиерейским собором в 2000 году. В католическом сознании нет существенных вероучительных различий между Православием и католичеством. Как же возможно думать, что католическая вера ущербна, если 1 миллиард человек ее исповедует? Вначале я сомневался: не фанатики ли эти «зарубежники»? А потом я стал убеждаться в том, что другие Православные Церкви одинаково учат – они только более дипломатично выступают. Благодаря бескомпромиссности Зарубежной Церкви в отношении к инославным мне открылись двери святого Православия, за что я ей очень благодарен.
– Это был тяжелый процесс?
– Это рухнула твердыня. Что Церковь возглавляется папой. И что она непогрешимо сохраняет и передает Священное Предание. Это рухнуло тогда в моем сознании. Есть еще один важный момент, и я должен это сказать. В католичестве есть много симпатии к Православной Церкви. Например, тогдашний папа Иоанн Павел II писал немало о Православии, в том числе о монашестве. Говорил о том, что нужно много сил приложить, чтобы найти потерянное единство с Православными Церквами. Потерянное единство. Действительно, католики потеряли единство Церкви. Даже кардинал Вальтер Каспер, возглавляющий Конгрегацию единства Церкви в Риме, признавался, что отделение от Православия привело Западную церковь к глубокому кризису в веках, следующих за Великой схизмой 1054 года, и в конце концов вызвало Реформацию.
– То есть это признается даже Каспером.
– Да. Мне стала очень важной мысль обретения единства в Церкви. Можно сказать, Господь вложил ее мне в сердце. И я нашел ответ в поиске единства Церкви в Православии и его учении. Поэтому, когда я увидел, что в Православии нет отступлений от Священного Предания, но верное и целое его сохранение, я перешел на другую сторону реки. Мне казалось, что довольно поздно для такого шага – мне тогда было 36 лет; и более того – это было большим риском. Ведь все мои знакомые, вся среда движения Неокатехумената – все были католики. И я знал, что наши отношения, вольно или невольно, прерываются навсегда. Так и произошло.
– Вы легко вошли в православную среду?
– Да, относительно легко. Я знал русский язык, мог общаться, тем более владыка Марк много делал тогда и делает сейчас для немцев. Поэтому для меня это было относительно легко, я любил русскую культуру. Конечно, другим немцам, не говорящим по-русски, было труднее удержаться в среде русского прихода. И не один обращенный в Православие потом ушел через несколько лет, в том числе священники. Для немца принять Православие очень тяжело потому, что все Православные Церкви, которые существуют в Германии, делают сильный акцент на сохранение своего языка и своей культуры.
– Вы имеете в виду язык богослужения?
– И язык богослужения, и язык общения между собой. Поэтому перед человеком встает проблема: меняется не только литургическая жизнь, но он вступает в Византийский мир богослужения из Западного. Мы с вами знаем, что Православие определяется не обрядом богослужения. Римский обряд богослужения тоже считался православным – до разделения. Православие определяется богословием, духом и молитвой. Однако Православной Церкви западного обряда ныне не существует, по крайне мере в Германии, и поэтому немцы стоят, с одной стороны, перед необходимостью привыкнуть, вжиться в византийский обряд и, с другой стороны, дополнительно разбираться в этой новой языковой среде. Эта двойная сложность объясняет, почему так мало немцев до сих пор принимает Православие. Часть из них предпочитает, приняв Православие, оставлять свое отечество, чтобы жить в Греции или в России.
– Вы приняли крещение в Мюнхене?
– Да, в 2000 году в храме Новомучеников и исповедников Российских и святителя Николая Мирликийского. Сразу начал нести послушание на клиросе. Я чувствовал, что Бог меня призывает к священству. То, что было невозможным у католиков, казалось осуществимым в условиях Православия. Владыка Марк поддерживал меня в намерении принять священство, правда, после некоторых колебаний. Потом созрело желание получить образование в России и остаться там. Я чувствовал это как призыв, как заступничество святителя Николая, что мой путь идет туда, в Россию, надолго и, может, навсегда. Начали искать возможности. Сначала владыка подумал о Свято-Тихоновском университете. Но потом показалось, что самое подходящее место – Московская духовная семинария в Сергиевом Посаде. В 2006 году я стал диаконом, первым ставленником Русской Зарубежной Церкви в Московской Патриархии. Это было тогда большое событие, послужившее сигналом для непосредственно предстоящего объединения двух Церквей.
– Актуален ли для вас вопрос взаимоотношения между Православием и католичеством?
– Очень актуален. Важнейшей темой в настоящий момент для наших взаимоотношений остается примат папы. Мы привыкли смотреть на вопрос примата, верховенства Петра и его служения, как на изолированный, отдельный факт, как будто это касается только администрирования и юрисдикционных вопросов. Но он сказывается также на духовной жизни человека в Католической церкви. Как это понять? Римский папа претендует на непогрешимость, что для нас, православных, является искажением Священного Предания. Это неприемлемо для Православия, ни один человек не является непогрешимым. И с признанием непогрешимости связан вопрос послушания. Непогрешимому человеку, хотя бы лишь в вопросах вероучения, должно оказываться безоговорочное послушание. Оказывается, что специфическое для католиков требование послушания проникает все слои иерархии. Даже среди простых верующих вспыхивает порой фраза: «Ты должен мне послушать». В чем заключается послушание, и в чем состоит христианская свобода, свобода совести перед Богом в нашем понимании? В Православной Церкви есть огромная свобода и ответственность человека. Старец, направляя и наставляя своих пасомых в духовной жизни, как бы вместе с ними ищет воли Божией (во взаимном возрастании). Духовник, слушая волю своего чада, осознает, что в ней, возможно, явится голос Божий. Богословие греческих отцов Церкви (Григория Нисского, Василия Великого) гораздо положительнее оценивает человеческую волю, нежели западное под влиянием блаженного Августина. Отражение этого найдем в молитве Симеона Нового Богослова: «Даждь ми дерзновенно глаголати, яже хощу, Христе мой, паче же и научи мя, что ми подобает творити и глаголати» (Последование ко святому Причащению. Молитва 6). В глубоком уважении свободы и воли человека как предпосылки христианского послушания я вижу разницу с его католическим пониманием. Для католичества характерна безоговорочность, а нам этот дух чужд.
– А как же быть с этой известной притчей? Старец велел ученику посадить репу, причем корешками кверху. А ученик подумал: «Вот, старец что-то перепутал», – и посадил правильно: вершками наверх. Репа, конечно же, взошла. Тогда ученик и говорит старцу: «Видите, репа-то выросла, потому что я не послушал вас». На что старец ответил: «Но иначе выросло бы твое послушание».
– Послушание нужно. Но здесь какая разница? Послушание значит, что придется порой делать то, чего я не понимаю. И, как верный ученик, я не должен сейчас понимать. Я могу доверять старцу, что Бог ведет его, и могу в послушании делать то, что он говорит, хотя я пока не понимаю. Это православное понимание. Здесь мы еще едины. Где мы расходимся с католиками – это момент, когда католичество требует безоговорочного послушания для того, чтобы вообще оставаться в конкретной общине или вообще в лоне церкви.
– Нужен ли диалог с католиками?
– Надо быть очень осторожным при контакте с католиками и не забывать о том, что их учение о Церкви скрывает в себе огромные камни гордости, которые разламывать нелегко. Здесь нужны гибкость и мудрость, чтобы не только не сдавать свои позиции, но и поломать, в хорошем смысле, эту гордыню богословского учения, касающуюся примата. Мы также обязаны молиться о единстве, чтобы те, кто потерял единство с нами, вернулся в лоно Церкви. Бог силен реализовать это шаг за шагом. Поэтому полезны контакты с католиками, полезны диалоги, если они только происходят на фоне истины. Необходимо умение различать вопросы первостепенного значения от второстепенного. Необходимо ознакомить католических богословов в широком масштабе с православным богословием, которое, что любопытно, не входит ни в один учебный план факультетов католической теологии для получения диплома или степени бакалавра. Обычный католический священник с Православием совершенно не знаком, его учения не знает. В Русской Православной Церкви каждый священник хотя бы один год обучается основам западных христианских конфессий.
Когда Католическая церковь продолжает стучаться в наши двери в поиске единства, возможного соединения, мы должны им предложить: введите основы православного богословия как обязательный предмет теологического образования будущего католического священника.
– Очень часто говорят, что это не поиск единства, а поиск новой паствы. Часто говорится, что Католическая церковь испытывает недостаток паствы, а Россия – это страна традиционно верующая. И это поиск новой паствы.
– Я не думаю, что Рим делает ставку на успешную миссионерскую работу в России. Католиков здесь просто не принимают. Я, однако, недостаточно информирован, насколько униаты в России и в странах СНГ занимаются вербованием. Но есть формы косвенного, непрямого влияния Католической церкви на Православие. Это, например, ее миссионерские движения, начавшие после перемен, в начале 1990-х годов, свою деятельность в России, прямо с Москвы. Среди них есть также «Неокатехуменальный Путь», к которому принадлежат и православные верующие, которые стараются внедрять в наших приходах этот путь. Сложность заключается в том, что верующие, находящиеся лет десять, двадцать в непрерывном молитвенном общении с католиками, от них в результате уже ничем не отличаются: для них службы, подобные всенощному бдению, оказываются лишенными смысла, церковнославянский язык является лишь помехой, иконопочитание – преувеличено, догматические различия между католицизмом и Православием несущественны. И проводя катехизацию – под другим названием, разумеется, – в наших приходах, они, к сожалению, насаждают этот дух в православных верующих. Пока у нас нет механизма защиты от этого нового типа католического миссионерства.
– А если немного отступить от богословия. Как сложилась ваша семья? Как вы встретились, как познакомились? Как образовалась такая замечательная семья, семья православного священника, и еще в России? Ведь многие стремятся уехать из России.
– Моя матушка из Белостока, это Восточная Польша, и родом из православной семьи. Она тоже приехала на учебу в Сергиев Посад с благословения архиепископа Иакова (Белосток и Гданьск). И там мы познакомились на клиросе. Сначала было сложно, потому что я хотел остаться в России, а она – вернуться в Польшу. Мы только начинаем понимать, как Господь ведет нашу историю. Появились друзья, подруги. Появились дети.

Со временем стало легче жить в России благодаря тому, что есть приход, среда, которая нас сильно поддерживает. Мы находимся как в лоне одной большой семьи. Сколько помощи мы получали, когда просто на финансовом уровне было очень трудно держаться. Кто-то поможет с врачом, кто-то с машиной, с квартирой. Сложно, конечно, с языком, особенно для меня. Проповеди говорить по-русски – дело непростое. Иногда мешает акцент, иногда интонация.
– В ваших планах сейчас быть здесь, в России?
– Если удастся решить все житейские проблемы, в том числе жилищный вопрос, и священноначалие даст свое благословение, тогда останемся в России.
– Когда вы начали служить в России, работать здесь, общаться с людьми, с паствой, в чем была трудность? В чем отличие от немецкой, католической паствы, в чем плюсы, минусы? Что вас, может быть, удивляет?
– Если сравнивать с католичеством, то отличия настолько велики, что просто нет смысла сравнивать. В России мне бросается в глаза, что очень важны личные отношения с духовником. В рамках исповеди решаются в принципе все важные вопросы. И это было для меня что-то совершенно новое. Я знал из католичества, что очень многое личное решается общинно и гласно, например в катехизационных встречах. В некотором смысле исповедь у нас заменяет отсутствие таких встреч.
Она – мощное средство душепопечения в своем индивидуальном обращении к каждому приступающему к Причастию.
Но чувствуется недостаток общения среди верующих. И желательно, чтобы появились группы или братства, где люди жили бы вместе и делили бы все совместно друг с другом. Если есть маленький приход, это появляется. В XVII, XVIII веках существовали такие братства в Юго-Западной Руси, но и сейчас есть, например, братство в Москве – «Всемилостивого Спаса» – и другие.
С некоторыми членами миссионерского движения, основанного иереем Даниилом Сысоевым, мы задумываемся об основании миссионерско-богословского братства.



– Расскажите о своей семье. Как вы общаетесь с детьми? На каком языке?
– Мы такая семья – с родителями из двух наций. Нам педагоги и друзья посоветовали обращаться к детям на своем родном языке. То есть я делаю это исключительно на немецком языке, а моя супруга – на польском языке. Между собой говорим только на русском как на нашем единственном общем языке. Дети обращаются ко мне по-русски, а к моей супруге по-польски или по-русски.
– Отношение к семье на Западе и здесь, в России. Есть большая разница или нет?
– (Матушка Иоанна): Бытовая неустроенность. Просто страшно иногда.
– Тяжело с семьей жить? Большинство людей бегут на Запад в том числе из-за детей. А вы оттуда сюда.
– Мы долго жили здесь на птичьих правах. Сейчас у нас уже есть разрешение на временное проживание – еще на два года. Социальное обеспечение иностранных граждан в России, в отличие от Евросоюза, слабее, чем для коренного населения.
– И четверо детей! Как же медицинская помощь?
– Нынешний наш статус включает уже бесплатную медицинскую помощь, а до этого нас лечили порой бесплатно. Адвокат из наших прихожан помогает нам выкрутиться из неудачного решения квартирного вопроса.
– То есть вы живете в приходской православной среде – и это вас спасает?
– В России есть столько утешения, столько солидарности. И, несмотря на то, что не зарабатываем, наша одежда не снашивается и ботинки не в дырках. Наша жизнь погружена в Божественную экономию, в Божественный Промысл. Поэтому мы счастливы.
Со священником Фомой Диц беседовала Людмила Болотнова
19 ноября 2012 г.