Исходное сообщение Bored:
По его логике, раз правительство начало какую-то войну, значит эта война правильная, полезная исполненная глубокого смысла, и обсуждать тут нечего.
Есть только одна маленькая проблемка: немцы в тридцатых-сороковых годах руководствовались именно такой логикой.
Руководствуясь такой логикой, СССР навешал пиздюлей Японии за вторжение в Монголию. Тем самым отбив желание нападать в 41-м.

И, кстати, скока там погибших после атомной бомбардировки было? Учитывая тех, что позже, от лучевой болезни?? Очевидно, аффтар, не считает ето "геноцидом".
Уважаемый Bmb, а что такое, вообще, по-Вашему, геноцид?

Исходное сообщение Bored:
Достаточно вспомнить Крымскую
Эту войну считали проигранной все противоборствующие стороны.

да и про Россия-Франция 1812 года достаточно коряво написано - мол, проиграли... ну если не щщитать того, что победили :)
Гоблин-то в своей статье не писал именно про "армию", он написал - "русские всем давали пиздюлей". Зачем было так съезжать с темы-то некрасиво? :)

LI 5.09.15

Исходное сообщение Bored
Bmb,
>Очень глупо было не подумать о том, что США вольют огромные деньги и ресурсы в исламистов

См. воспоминания ебанутого поляка Бзежинского. Он весьма подробно описывал, как США задолго до 1979 г. создавали из Афганистана угрозу для СССР.

Ну тем более не стоило наступать на эти заботливо положенные грабли.
Бжезинский, небось, исполнил ритуальный танец радости, как только услышал о вводе войск.

Исходное сообщение Bored

>война, захват маленькой страны большой страной - это хорошо

Когда это делает моя страна, ликвидируя угрозу собственной безопасности, - это очень хорошо и правильно.

Интересно, отсутствие терактов в США после 9/11 - это свидетельство того, что американцы ликвидировали угрозу безопасности войнами в Афганистане или Ираке? Или свидетельство чего-то другого. Интересно - чего?

Исходное сообщение Bored
>Тут еще нужно помнить, что война - это не только миллионы убитых и искалеченных. Это еще и мощнейший источник нестабильности и потрясений

Все зависит от того, чем она закончилась. Ну и то победил, понятное дело.
Надеюсь, помнишь разницу во взглядах у товарища Сталина и союзников по поводу судьбы послевоенной Германии. Было бы по-ихнему - был бы в европе ещё один потенциальный источник нестабильности.

Тем не менее, в обеих мировых войнах почему-то отгребли именно те, кто первым рыпнулся воевать. Простое совпадение?

Исходное сообщение Bored
>По его логике, раз правительство начало какую-то войну, значит эта война правильная, полезная исполненная глубокого смысла, и обсуждать тут нечего.

Есть только одна маленькая проблемка: немцы в тридцатых-сороковых годах руководствовались именно такой логикой.

Руководствуясь такой логикой, СССР навешал пиздюлей Японии за вторжение в Монголию. Тем самым отбив желание нападать в 41-м.

Я в данном случае говорю об отношении общества к действиям правительства и о том, как система власти принимает решение о начале войны. В том случае, если все нити управления замыкаются на одном человеке или группе людей, риск фатальных ошибок очень велик. А если они сидят на колесах? А если они просто старые интриганы с незаконченным средним образованием? И т.д. и т.п. Понятно, что идеального механизма для принятия такого рода решений нет, как нет и единственно верного отношения общества к проблемам войны. Но просто обзывать всех противников войны лузерами и пидорами - это не выход. Ни к чему хорошему он привести не может.

Исходное сообщение Bored
>Достаточно вспомнить Крымскую

Эту войну считали проигранной все противоборствующие стороны.

Но записывать ее в разряд "прописали всем, кто рыпнулся" ведь нельзя. Русские солдаты и матросы воевали на совесть, но страна в целом оказалась не на высоте.

Понимаешь, я к Гоблину отношусь хорошо. В принципе, он по большей части прав.

Но в некоторых моментах (в частности, касающихся оценки СССР, а также вопросов войны и мира) он здорово лукавит и многие вещи просто умалчиват - а учитывая недецкую силу его слова и некритичность восприятия народонаселения, последствия, я думаю, довольно печальны.

Как бы мы ни относились к имперскому будущему России, сейчас не тот период, чтобы возбуждать массы рассказами о великом прошлом.
Сейчас бы неплохо осознать глубину падения, и постараться вернуться наверх, а не гордиться без конца тем, что было.

Исходное сообщение NetGhost
И, кстати, скока там погибших после атомной бомбардировки было? Учитывая тех, что позже, от лучевой болезни?? Очевидно, аффтар, не считает ето "геноцидом".
Уважаемый Bmb, а что такое, вообще, по-Вашему, геноцид?

Геноцид - это целенаправленное уничтожение представителей какой-либо нации (национальности) на подконтрольной территории.

Сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки при всей чудовищности этих актов геноцидом не является, поскольку американцы не имели целью извести японцев под корень (даже сам масштаб акций и имевшиеся в наличии ядерные средства не позволяли этого сделать), а лишь пытались добиться капитуляции противника с минимальными затратами ресурсов.

да и про Россия-Франция 1812 года достаточно коряво написано - мол, проиграли... ну если не щщитать того, что победили :)
Гоблин-то в своей статье не писал именно про "армию", он написал - "русские всем давали пиздюлей". Зачем было так съезжать с темы-то некрасиво? :)

Я не съезжал с темы. Боевые качества французской армии и французских командиров превосходили боевые качества русской армии. Это признавали даже люди, которых никак нельзя заподозрить в низкопоклонстве перед Наполеоном - например, Денис Давыдов.

Но почему-то в оценке боевых качеств афганцев мы должны учитывать только открытые сражения "лоб-в-лоб", а себе, любимым, можем зачесть и партизанщину, и все, что угодно. Методика оценки хромает-с.

Меня эти метания между "мы говно" (Латынина, Минкин и прочие умственные задроты) и "мы суперзвезды" (Гоблин и "патриоты") просто достали.

Да, наши предки были круты. Очень круты.
Но, во-первых, нужно помнить, что и остальные не пальцем деланы. И на голые понты и ссылки на заслуженных прадедушек их не возьмешь.
Кроме того, нужно обращать внимания на те моменты, где они были не на высоте - не чтобы лить себе помои на голову, а чтобы разобраться, понять, как делать НЕ надо.

Исходное сообщение Bmb:
Как бы мы ни относились к имперскому будущему России, сейчас не тот период, чтобы возбуждать массы рассказами о великом прошлом.
Сейчас бы неплохо осознать глубину падения, и постараться вернуться наверх, а не гордиться без конца тем, что было.

вот в этом мы с тобой кардинально расходимся.
Я считаю, что хватит уже рвать волосы на лысине. Пора делать то, что нужно. И что делается. В том числе и Гоблином...

LI 5.09.15

Исходное сообщение Bmb:
Геноцид - это целенаправленное уничтожение представителей какой-либо нации (национальности) на подконтрольной территории.
Сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки при всей чудовищности этих актов геноцидом не является, поскольку американцы не имели целью извести японцев под корень (даже сам масштаб акций и имевшиеся в наличии ядерные средства не позволяли этого сделать), а лишь пытались добиться капитуляции противника с минимальными затратами ресурсов.

То есть ты не думаешь, что бомбы бросать туда было АБСОЛЮТНО незачем???
(это ключевой вопрос)

Исходное сообщение Bmb:
Я не съезжал с темы. Боевые качества французской армии и французских командиров превосходили боевые качества русской армии. Это признавали даже люди, которых никак нельзя заподозрить в низкопоклонстве перед Наполеоном - например, Денис Давыдов.

Тем более, еще большего уважения заслуживает Кутузов и население России.

Исходное сообщение Bmb:
Но почему-то в оценке боевых качеств афганцев мы должны учитывать только открытые сражения "лоб-в-лоб", а себе, любимым, можем зачесть и партизанщину, и все, что угодно. Методика оценки хромает-с.

А много ли в афганской войне было сражений с душманами "лоб в лоб", а??? или они все же чаще из засад стреляли по вертолетам, из подвалов в хижинах кишлаков по командам зачистки, с гор, окружающих перевалы, по караванам????
а?

Исходное сообщение Bmb:
Меня эти метания между "мы говно" (Латынина, Минкин и прочие умственные задроты) и "мы суперзвезды" (Гоблин и "патриоты") просто достали.
Да, наши предки были круты. Очень круты.
Но, во-первых, нужно помнить, что и остальные не пальцем деланы. И на голые понты и ссылки на заслуженных прадедушек их не возьмешь.
Кроме того, нужно обращать внимания на те моменты, где они были не на высоте - не чтобы лить себе помои на голову, а чтобы разобраться, понять, как делать НЕ надо.

воооот, потихоньку приходим к консенсусу :)

LI 5.09.15

Исходное сообщение NetGhost
То есть ты не думаешь, что бомбы бросать туда было АБСОЛЮТНО незачем???
(это ключевой вопрос)

Да правильно бросили, правильно. Кроме того, на ком-то же их продемонстрировать надо было. Уж лучше на японцах, чем на нас. Хотя мы потом сами их у себя столько взрывали на открытом воздухе...

Тем более, еще большего уважения заслуживает Кутузов и население России.

А я чо, говорил, что я их не уважаю? :)

А много ли в афганской войне было сражений с душманами "лоб в лоб", а??? или они все же чаще из засад стреляли по вертолетам, из подвалов в хижинах кишлаков по командам зачистки, с гор, окружающих перевалы, по караванам????
а?

Речь шла о тексте Гоблина - там где он говорил про победу англичан над афганцами в 19 веке.

воооот, потихоньку приходим к консенсусу :)

Вопрос ведь не в том, плохо или хорошо быть сильным. Сильным быть хорошо (но трудно).
Вопрос в том, как быть сильным долго, счастливо, и не расквашивать регулярно себе физиономию на разбросанных повсюду на этом самурайском пути граблях.

кароч, можно и еще к словам поцепляться, но смысла не вижу - в главном мы сходимся :)

Beer :)

LI 5.09.15

Bmb, NetGhost, Ай, блин. Без меня всё обсудить успели... ;)

Исходное сообщение Bored: Bmb, NetGhost, Ай, блин. Без меня всё обсудить успели... ;)

не, ну можно по новой :)

LI 5.09.15

Яркими примерами демагогии являеться оббобщать самому, но не позволять обобщать опоненту, например :
говорить о неправомерности обобщений "раз Англии когда-то там что-то было надо, значит и нам надо." и : "ваши предки прописали по первое число всем, кто на них рыпнулся", и в то же время

Турция сто лет назад вырезала всего-то миллион-другой армян - ей до сих пор это помнят.
Из серьезных держав в XX веке геноцид устраивали Германия и Япония - больших ли успехов они добились? Все помнят, что с ними стало?
Ничего хорошего.
Войны на уничтожение ведутся в наше время только в Африке - ну там, конфликт между хуту и тутси, бойня в Судане и т.п. Еще вот особо горячие члены бывшего соцлагеря взялись друг друга рэзать за старые обиды. Нельзя сказать, чтобы им это сильно пошло на пользу.
Ни одно уважающее себя государство сейчас по гоблиновскому сценарию - истребить или ассимилировать - воевать не будет. Потому как времена уже не те.
и Ассимиляция как цель войны - это вообще пурген полнейший. В современном мире ассимиляция населения противника осуществляется путем идеологической обработки - как раз та область, где СССР, по всеобщему убеждению, проиграл.
Прийти армией, и насадить социализм, конечно, можно - но никакого долгосрочного эффекта это не дает. Вот страны Восточной Европы - стоило только советской метрополии чуть ослабить хватку, как они (после сорока лет "ассимиляции") дружно плюнули в сторону "Старшего брата" и дружно легли под Америку и Евросоюз. Некоторое исключение составили, может быть, только восточные немцы - но у немцев социализм практически в крови, так что это не удивительно.
В слаборазвитых странах с ассимиляцией еще хуже - потому что жизнь там жестокая и населению практически нечего терять, кроме своих цепей. Поэтому ему гораздо легче все бросить и уйти в партизаны..

Ещё один прём демагогии - придраться к второстепенным фактам, игнорируя основные и перевести Причём автор почему-то в соей разгромной рецензии ни разу не коснулся ключевых фактов повествования Гоблина, как то приведённых им данных об Афганской войне. Да и к чему это ведь можно придраться к недаказуемым сентенциям вроде "война это нормально"и перевести дисскусию в русло общей неправоты Гоблина.
Браво!

P.S. Может "в общем и целом" Гоблин не прав, но в данной конкретной ситуации правда на его стороне.

Извини. Не согласен с идеей ответа.
Просто, имхо, ты базируешься на представлении о мире и войне по фильмам, голивудским, и по рассуждениям кабинетных писателей. отсюда неверные посылки и методология рассуждений.

с гоблином во многом не согласен... но не с такой же стороны...

Исходное сообщение ArtiMind
Извини. Не согласен с идеей ответа.
Просто, имхо, ты базируешься на представлении о мире и войне по фильмам, голивудским, и по рассуждениям кабинетных писателей.

Ага, за основу моей позиции я взял впечатления от просмотра к/ф "Горячие головы - 2"

Скажи пожалуйста, где, в каком месте ты увидел высказывание или образ мыслей, почерпнутые у "кабинетных писателей" или в каком-нибудь фильме, даже хотя бы и не голливудском. Назови, пожалуйста, этого писателя или этот фильм.

Исходное сообщение ArtiMind
отсюда неверные посылки и методология рассуждений.

Методология моих рассуждений такая:
Гоблин ставит знак абсолютного равенства между защитой собственной территории и агрессивной войной на территории другой страны.
Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.

Я привожу примеры, когда агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое.

Я также говорю о том, что в современных условиях, когда методы партизанской войны отработаны прекрасно, когда агрессор не может себе позволить просто "вырезать" мирное население, являющееся базой партизанской войны, затраты усилий и ресурсов на ведение такой войны абсолютно непропорциональны получаемому результату.

Что наглядно демонстрируют примеры США во Вьетнаме или Израиля и Палестины.

Заметь, я ни разу не сказал, что начинать агрессивную войну - аморально по отношению к атакуемой стране.

Вот по всем этим причинам я считаю, что Гоблин занимается демагогией, искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война" - и приписывает своим оппонентам воззрения, которые, на самом деле, для них не характерны.

Bmb,
в защиту собственной территории входит и действия за ее пределами. это элементарная азбука военной стратегии. для военных целей вообще не существует соседних стран. не использовать это глупо - все равно, что сказать, что стрелять мы будем только каждым вторым патроном. Посмотри пример USA - их военные тоже не идиоты.

Bmb,
в защиту собственной территории входит и действия за ее пределами. это элементарная азбука военной стратегии. для военных целей вообще не существует соседних стран. не использовать это глупо - все равно, что сказать, что стрелять мы будем только каждым вторым патроном. Посмотри пример USA - их военные тоже не идиоты.
Вопросы партизанской войны были решены еще Тимуром. При нем партизанские войны были невозможны. И не потому, что тогда не было теории партизанской войны, а потому, что он просто вырезал целые государства за партизанские действия.

Что до происхождения взглядов. Могу ошибаться в источнике, но т.к. они явно не основаны на реальном опыте, то имеют книжное или киношное происхождение. В реальности все сильно по другому.

Artimind, лоботомия тоже когда-то была довольно распространенным методом лечения. Но потом все-таки пришли к выводу, что недостатков у нее намного больше, чем достоинств.
То же и с войной - проблем море, затраты астрономические, а выгод - не густо.

Американские военные не идиоты - но из Сайгона они драпали так, что пятки сверкали.

Посмотрим, как они будут уходить из Багдада.

Исходное сообщение ArtiMind
Вопросы партизанской войны были решены еще Тимуром. При нем партизанские войны были невозможны. И не потому, что тогда не было теории партизанской войны, а потому, что он просто вырезал целые государства за партизанские действия.

Ну и чего бы Израилю не применить богатый опыт Тимура на практике?
Или США - почему бы не применить его в Ираке? Тем более, что средства-то сейчас побогаче будут - химическое, бактериологическое оружие, ядерное.

Кстати, раз уж ты так спокойно относишься к террору против гражданского населения - а чем это будет отличаться от бойни в Беслане?

Исходное сообщение ArtiMind
Что до происхождения взглядов. Могу ошибаться в источнике, но т.к. они явно не основаны на реальном опыте, то имеют книжное или киношное происхождение. В реальности все сильно по другому.

Ну ты знаешь, я тоже сильно сомневаюсь, что ты мирное население по кишлакам вырезал, или хотя бы раз по живым людям стрелял из автомата.

Так что мы тут все теоретики, включая Гоблина.

Bmb,
теоретики все. за исключеним того, что приходилось посылать людей туда, куда лучше не посылать никого.
вот тогда понимаешь, что мир не только кино. и что есть ситуации в которых приходится жертвовать меньшим ради большего.

Artimind, да никто не спорит, что бывают такие ситуации. Но зачем же создавать их искуственно и даже бравировать этим - мол, мы так мускулы развиваем?

Bmb,
welcome to real world

я сам гумманист, но пока не все такие...

Исходное сообщение Bmb:
Методология моих рассуждений такая:
Гоблин ставит знак абсолютного равенства между защитой собственной территории и агрессивной войной на территории другой страны.
Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.
Я привожу примеры, когда агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое.

Не совсем согласен.
Имх, Гоблин ставит знак равенства между защитой себя и войной на территории соседней страны, откуда, если не начать войну, очень скоро появится пресловутая угроза. А это не совсем то, о чем пишешь ты.
Да и официально, власти Афганистана сами ведь пригласили наши войска... Насколько легитимным оно было, то правительство, тут уже не суть важно.

"Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер." - явное передергивание... Мааленькая игра словами - тут преувеличил, там приуменьшил - и Гоблин предстает просто чудовищем... А ведь имел он в виду совершенно другое...

ЗЫ: мы, как "агрессор", ни разу не отгребали громадных пиздюлей :) Не то что пиндосы :)

LI 5.09.15

Исходное сообщение NetGhost
Не совсем согласен.
Имх, Гоблин ставит знак равенства между защитой себя и войной на территории соседней страны, откуда, если не начать войну, очень скоро появится пресловутая угроза. А это не совсем то, о чем пишешь ты.

NetGhost, если с территории соседней страны тебе действительно будет угрожать какая-нибудь реальная угроза, хрен ты на эту страну просто так нападешь.

Вот с территории Турции СССРу угрожал сам блок НАТО. Чего ж СССР Турцию воевать не пошел?

Маленькие страны захватываются потому, что руководство большой страны видит для себя такое окно возможностей и считает это целесообразным.
А отмазки про то, что "нам оттуда угрожали" придумываются уже задним числом.

Медицинский факт, что Ирак для США никакой угрозы не представлял. Но напали они именно на него. Не на Китай, который представляет реальную угрозу, а на Ирак.

Вопрос здесь в том, что, как показывает практика последних пятидесяти лет, это самое "окно возможностей" является иллюзорным: войти в чужую страну и уничтожить более слабое государство легко, а вот дальше начинаются проблемы.

Исходное сообщение NetGhost
"Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер." - явное передергивание... Мааленькая игра словами - тут преувеличил, там приуменьшил - и Гоблин предстает просто чудовищем... А ведь имел он в виду совершенно другое...

А ты перечитай текст. Режиссер Бондарчук снял фильм о солдатах, которые воюют и умирают, несмотря на то, что Родина просто незнамо зачем пустила их в расход. Такое его видение.

То есть, он не спорит с тем, что защита Родины - это дело важное и нужное. Просто не согласен, что в данном случае имел место акт защиты. А Гоблин за это его ставит в один ряд с Новодворской.

Я считаю, это неправильно.

Исходное сообщение NetGhost
ЗЫ: мы, как "агрессор", ни разу не отгребали громадных пиздюлей :) Не то что пиндосы :)

Пиндосы тоже особо не отгребали. Во Вьетнаме потери были в основном у вьетконговцев.
В Ираке - то же самое. Воевать они умеют.

"если с территории соседней страны тебе действительно будет угрожать какая-нибудь реальная угроза, хрен ты на эту страну просто так нападешь."

Слово "превентивно", я думаю, поможет тебе разобраться в том, о чем я писал :)


Про Новодворскую - ето и я согласен, немножко Гоблин перегнул. Ну чо ж делать - если ету статью самому писать, к концу сам себя так распалишь, что и перегнуть чутка не грех :)

А нащет "воевать они умеют" - гы, улыбнуло, спасибо :)

LI 5.09.15

Все сказали обо всём, но забіли об одном факторе. Советские войска ввели после того, когда через Очень Среднюю Азию в Союз из Афганистана хлынул неконтролируемый поток отборнейшего герыча. И основным леймотивом боевых действий в Афгане было именно уничтожение наркобизнеса - то есть всего сущего на местах.

До того, собственно Афганистан никому в пизду не впился, сидело там лояльно правительство и ладно.

А вы: англичане, англичане...

fucking_me, и шо, трафик оттуда таки прекратился? :)

Bmb,

нет, но тогда он начался и была массированная попытка его пресечь.