Исходное сообщение Bored
Bmb, Не могу молчать!!!
>Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.
Когда я читаю в немецких мемуарах строки типа "Да, это была плохая война. Да, Гитлер был тупым ублюдком. Но наша страна решила воевать и мы не могли предать её", именно тогда я понимаю, почему из немцев получаются отличные солдаты и у них нет проблем с государственностью.
Bored, пожалуйста, не надо выставлять немецких генералов в качестве нравственных авторитетов.
Они вместе со своим Гитлером, которому сначала смотрели в рот, а потом стали обсирать в мемуарах, только чтобы самим оправдаться, загнали Германию в жопу.
Немцы наглядно показали всему миру, как НЕ надо делать. И в качестве примера их приводить не надо.
агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое
Не мудрствуя лукаво, можно посмотреть цифры потерь в исходной статье Гоблина. 2 тысячи в год для 250-миллионной страны - капля в море.
В данном конкретном случае война была маленькая и вялая. Но, если, к примеру, СССР бы попытался расширить свое присутствие и добиться каких-то долгосрочных результатов, то потери были бы на порядок выше.
Камрад. Какая к черту база? Кого нахер вырезать?
Ты что, думаешь, что афганцы лепили "стингеры" из дерьма ишаков? Или что чеченцы добывают пластид из коры деревьев? Или что на иракцев оружие и взрывчатка падают с неба?
Ты не кипятись. Я же не подписывался сферических коней в вакууме обсуждать. В каждом конкретном случае снаружи есть силы, которые не прочь вставить агрессору пистон и потому будут помогать партизанам.
Но главное здесь - степень непримиримости населения к захватчикам.
Во время войны немцы, если не ошибаюсь, уничтожили четверть населения Белоруссии, но партизанское движение так и не подавили. И дело здесь не в привозном оружии. На Западную Украину, к примеру, можно было хоть эшелонами его направлять, но такого эффекта бы не было, поскольку значительная часть населения к СССР относилась еще хуже, чем к Германии.
Главное - чтобы были люди, готовые воевать, и готовые укрывать и кормить тех, кто воюет. И тогда обязательно найдется тот, кто поможет им и с оружием, и с пластидом.
А если таких людей слишком мало - никакая внешняя помощь результата не даст.
>искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
Опять же повторюсь. Какая война была с японцами в Монголии? Не агрессивная, случаем? И на защите Родины она никак не сказалась?
Война в Монголии, если меня не ошибает память, была результатом исполненя наших союзнических обязательств по отношению к этой стране. То есть, захватывать ни ее, ни Японию мы не собирались.
Можно, конечно, сказать что в Афганистан мы тоже вошли по просьбе принимающей стороны, но вот только миллион (или сколько там) убитых афганцев разрушает аналогию напрочь.
Это раз. Второе - очевидно, что не только операция в Монголии стала причиной того, что японцы не решились нападать на СССР.
После нападения Гитлера дальневосточное направление было значительно ослаблено, и японцы вполне могли счесть, что второго Халхин-Гола им не устроят.
Там было еще много других обстоятельств.
Или вот если бы Сталин уболтал поляков предоставить территорию для прохода войск, то какая бы случилась война с Гитлером?
Если бы Сталин, не дай бог, "уболтал поляков" предоставить территорию, и напал на Гитлера до того, как тот проявил свою дурковатую сущность и ввязался в конкретную войну с Англией и Францией, то он бы подписал СССР смертный приговор. Потому что тогда никаких союзников и никакого ленд-лиза бы не было и в помине. Все бы сидели в сторонке и с чувством глубокого удовлетворения наблюдали, как ненавистный Гитлер мочит ненавистных коммунистов. И это был бы пиздец, поскольку в одиночку мы бы с немцами не справились.
Поэтому не надо таких примеров.
>То же и с войной - проблем море, затраты астрономические, а выгод - не густо.
Скажи мне, а какие выгоды ощутил СССР после войны с Финляндией, скажем, в 40-м году? А ведь, блин, 200 тысяч погибших с нашей стороны.
Я к тому, что выгоды, они зачастую не сразу и не всегда очевидны.
Долгосрочные выгоды войны с Финляндией или отсутствие таковых практически невозможно оценить, поскольку с Финляндией потом почти сразу пришлось воевать по второму разу.
>Чего ж СССР Турцию воевать не пошел?
Ты считаешь, что кровавые маньяки в советском руководстве мечтали о ядерной войне с НАТО?
Да я так думаю, были такие, которые мечтали. У них работа такая - мечтать про войну. И если они плохо мечтают - значит, плохо работают.
Но в данном случае я приводил этот
чисто гипотетический пример, чтобы показать, что захватываются не те страны, от которых исходит реальная угроза, а те, которые МОЖНО захватить без особых негативных последствий. То есть, Саддам Хусейн не имел особого отношения ни к воинствующему фундаментализму, ни к терроризму.
Но США оккупировали именно Ирак, а не Саудовскую Аравию, как надо было бы, если бы они этой оккупацией действительно боролись с "террористической угрозой". Но Саудовскую Аравию хрен же оккупируешь (хоть и по политическим причинам, а не по военнным)
Это наглядно демонстрирует, что тезисы о "превентивном захвате для устранения угрозы" - не более чем прикрытие для агрессивной войны.
>Маленькие страны захватываются потому, что руководство большой страны видит для себя такое окно возможностей и считает это целесообразным.
Из этого вывод, что маленькие страны захватывают исключительно из прихоти? Я тебя правильно понял?
Нет, ты меня неправильно понял. Ты не находишь, что "прихоть" и "целесообразность" - это разные вещи?
Тем не менее, то, что руководство одной страны принимает решение о захвате другой страны исключительно по мотивам целесообразности, а не потому что у него в заду засвербило - не является индульгенцией для агрессора.
И это потому, циничные вы мои, что хоть Земля и представляет собой сферу, летящую хер знает куда в глубоком вакууме, но есть такая штука, как правила игры.
Агрессоров, которые откапывают топор войны просто потому, что считают нужным - и срали они на мнение окружающих - все очень не любят.
В частности, благодаря этому по нынешним правилам война становится все менее и менее удобным и эффективным инструментом, который позиционируется как крайнее средство, когда по-другому уже нельзя.
Кто не согласен - приведите мне за последние 50 лет пример успешной войны, когда агрессор оккупировал сопредельное государство и смог с этого поиметь долгосрочные дивиденды.
>Режиссер Бондарчук снял фильм о солдатах, которые воюют и умирают, несмотря на то, что Родина просто незнамо зачем пустила их в расход. Такое его видение.
Свое видение он пусть по ночам в сортире смотрит. Как только он на государственные деньги снимает фильм с антигосударственной иделогией, своё видение он должен отрабатывать, разгребая снег на Таймыре.
Господи, какие вы все злые.
Товарищи, вы ни хера не понимаете в пропаганде. Режиссер Бондарчук не обязан пропагандировать СССР на деньги России.
Его задача - внушить подрастающему поколению, что оно должно Родину любить не только когда она тебя любит, но и когда она тебе срет на голову. Что главное - это не воинская слава и почести или возвращение домой с орденскими планками, а то, насолько достойно ты умер за Родину в какой-нибудь дыре, о которой все забыли.
И тогда, может быть, про тебя когда-нибудь снимут фильм.
Отсюда и пафос, и "самурайский" подход - пусть они погибли зря, но каждый из них исполнил свой персональный долг перед Родиной и боевыми товарищами.
И учитывая нынешнее состояние российской армии и отношение к ней большинства населения, нельзя не прийти к выводу, что именно такой подход к пропаганде наиболее правилен.
В комбинации с другими подходами, естественно.
А рассказами о том, как бодро воевали советские войска в Афганистане при СССР, вы мясо на новую войну не загоните. Потому что все знают (хотя это, скорее всего, не вполне соответствует действительности), что российские войска давно уже так воевать не могут.
>А киношники не перевирать просто не могут
На Таймыре очень целебный климат. Десять лет - и как рукой сняло.
>Ну был бой, ну погибло шесть человек, ну ранено двенадцать из тридцати девяти, уложили тучу врагов - славно повоевали
Вот только в фильме совсем другое показано.
Bored, ты считаешь, что во всех прочих фильмах и книгах про войну - советских, американских и т.п. - показана чистая правда и нет никаких искажений?
Все там рассказано достоверно?
Цели фильма - заработать денег и произвести определенное идеологическое воздействие. Все остальное, включая "историческую достоверность" (которая никому не нужна, кроме непосредственных участников событий и доморощенных "экспертов") - шелуха.
Толстохомский обратиться по имени
Пятница, 30 Сентября 2005 г. 17:28 (ссылка)
К моменту начала Второй мировой войны никакой Чехословакии уже не было.