Исходное сообщение OlegLad: Кстати мафия это аббревиатура от фразы типа "Morte Alla Franca ..." - "смерть всем французам...". Что-то с борьбой за независимость Италии связано..

Ух ты, любопытно, я не знал. А уточнить и в Яндексе можно, не суть. Спасибо за инфу, надо закрыть этот пробел.

LI 7.05.22

BJohn, как всегда интересная тема. Но государство я бы мафией не назвал, не из-за того что сходства нет, или законы экономики другие, а просто язык не поворачивается.
Пы.сы. Если говорить за лес, то вспомни Рэмбо и представь, что те вояки это налоговая служба :)

Так вот какая у тебя мечта! Значит так - собираешь шишки и копишь деньги отдать земельный налог если что! На самом деле такие мысли посещают: построить домик в лесу у озера, но правда совсем от мира не отрезаться - не реально.

Исходное сообщение Gold_Miner:
Пы.сы. Если говорить за лес, то вспомни Рэмбо и представь, что те вояки это налоговая служба :)

Вот примерно так всё и будет, только в жизни Рэмбо не победит, ибо не кино, всё куда прозаичнее.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Gold_Miner: Но государство я бы мафией не назвал, не из-за того что сходства нет, или законы экономики другие, а просто язык не поворачивается.

А почему не поворачивается? Потому что государство строит детские сады и бесплатно кое как лечит пенсионеров? Если бы у мафиозных группировок были бы такие же объёмы финансирования, как у государства, поверь, они бы занимались тем же самым, потому что массы, которые доишь, надо удовлетворять хотя бы как-то, иначе надой перестанут приносить.

LI 7.05.22

Исходное сообщение OlegLad: Так вот какая у тебя мечта! Значит так - собираешь шишки и копишь деньги отдать земельный налог если что! На самом деле такие мысли посещают: построить домик в лесу у озера, но правда совсем от мира не отрезаться - не реально.

Боюсь, денег не хватит никаких, потому что налогами всё не ограничится. Если удастся построить полностью автомоный дом (уже есть доступные технологии), то его, конечно, захотят отнять, и отнимут, потому что у них много людей и оружия, а я мало что могу купить, если решился бы вооружаться, да и армию содержать не смогу даже небольшую.

LI 7.05.22

просто не поворачивается и публично я так бы не заявил.

Исходное сообщение Gold_Miner: просто не поворачивается и публично я так бы не заявил.

А почему? Потому что система против такого общественного мнения, равно против и подобных частных мнений, так как они имеют свойство размножаться. Публично, положим, я бы тоже не стал такими сравнениями разбрасываться хотя бы потому, что я всё ещё часть системы, и моя безопасность во многом зависит от её стабильности и благосклонности. Больше того, я даже не могу изменить этих условий, об этом и написал этот пост.

LI 7.05.22

спасибо за ответ.

Публично называть "мафией" даже мафию не стоит. Государства тоже. Хотя и та и другое пользуются правом сильного.
Но мафии бывают разные. Я полжизни прожила в советской мафии, а потом в европейской. Признаюсь, европейской мафии подчиняться приятнее, даже вспышки энтузиазма бывают.
Платя налоги с 16 лет, работая честно и прилежно могу я твердо рассчитывать на сносную жизнь на пенсии? А всякие там денежные реформы, изменения в законах, финансовые крахи подкарауливают нас постоянно. Я не люблю эту мафию и она не любит меня.
Европейская мафия другая. Они "с понятиями". Закон есть закон. Запрещено перевозить через границу больше полкило мяса, а у тебя 30г. перервеса - не пропустят. 18% налога платить тяжело. Медицинская страховка 5 тыс долл в год, публичный транспорт дорогой, бензин и т.д. Ворчала и жаловалась. Пока всерьез не заболела.Теперь все иначе.
Пособие по инвалидности вычислили по законам - только-только на квартплату. Как жить? Сигареты у метро продавать?
Вот тут-то я и увидела. на что шли деньги налога. Необходимый минимальный уровень жизни стал возможным благодаря социальной помощи. Разные формы помощи в быту. проезду по городу. Общественный транспорт работает как часы и многое другое из-за чего рассудочная часть моего мозга преобладает над эмоциональной. Мне как-то лучше сидеть за компом и рассуждать про мафию, чем в Питере продавать сигареты у метро, сидя на складном стульчике...
Вот так вот, примитивненько.

Исходное сообщение Mathilda:
Вот так вот, примитивненько.

Зато очень понятно. Спасибо большое.

LI 7.05.22

Далее им со стороны властей государства, на территории которого они создали автономное поселение, будут предъявлены требования оплатить налоги, как минимум, за природопользование, а то и массу других.

Если действия "выживальцев" не подпадают под статьи о вандализме или браконьерстве, предъявить им юридические претензии государству не за что, разве что "скваттинг" (захват незаселенной и невостребованной частной собственности для личного проживания), но в России такой статьи вроде бы пока нет. А деньги, конечно, всегда можно потребовать, только это будет называться не "налогообложение", а "рэкет".

Что же касается налогообложения вообще, то по этому поводу я однозначно стою на позициях рейганизма - чем меньше, тем лучше. Как говорил Рейган, "государство - это не решение проблемы, это сама проблема". Федеральные налоговые деньги должны идти на армию, судебную систему, институт президента и выборов, правительство, дипломатические представительства, национальную инфраструктуру, глобальные проекты (типа NASA) и различные чрезвычайные фонды - И ВСЕ! Школы, здравоохранение, милиция, тюрьмы и т.п. должны быть прерогативой МЕСТНЫХ властей. Но это в идеале. А в реальности каждый чиновник понимает - чем полноводнее налоговая река, тем легче из нее незаметно отхлебнуть или, еще лучше, канавку отвести.

Кстати, соцобеспечение я не упомянул по одной простой причине - его просто не должно быть. Хочешь получать пособие - купи частную страховку. Не способен, по слабому здоровью, скудоумию или лени - соси получай из федерального фонда, но в обмен на отказ от избирательных прав. Государством не должны управлять те, кто живет за его счет - ни чиновники, ни бездельники.

Субурбанит, я тя лю - особенно за первый абзац. Не, и за остальные тоже, ты што!

BJohn, пердлагаю кочевой образ жизни - комфорта меньше, но засечь труднее. отмазка - турпоход :)

Жека, с удовольствием прочел очередное эссе. Отвечать мне, как правило лень, ну сам знаешь... Ну а тут как-то возжелалось...
Так вот, о праве сильного.... Много ты лично знаешь родителей, которые не пользовались бы этим правом по отношению к своим детям? А супругов- - по отношению друг к другу? А начальноиков - к подчиненным, да и сотрудников между собой...
Грустно? Еще как! Если ты возразишь хоть по одному из пунктов, я с радостью зачеркну каждое свое слово.
Почему так? Потому, что мы (люди) до сих пор звери. Хоть и отличаемся от них как обезьяна от амебы. Нашим поведением правят все те же стимулы: больше съесть, найти потеплее лежбище, найти побольше и полоучше самок чтобы произвести на свет больше здоровых щенят. А для этого надо подчинить конкурирующих самцов или задавить непокорных.
О системе (она же государство): похоже на мафию, очень похоже. Но мафия НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ. И создавалась не для того, чтобы объединить и защитить разрозненные территориальные единицы, а для собственной наживы.
Ну и о виртуальной ситуации: городские родители научившие отпрыска автономному выживанию... хм., "фантастика на втором этаже" - анекдот про чукчу ))), но это конечно придирка и стеб. А если серьезно, то люди давно поняли, что автономное проживание малыми группами экономически нецелесообразно. И оказавшись в такой ситуации помимо воли никакого комфорта не испытывают. В современной реальности многие люди живут на условно автономных началах: те же охотники, геологи, золотоискатели. И платят системе дань они весьма охотно: это дает им возможность покупать у нее хлеб, бензин, одежду. Хоть оно (автономное проживание) и не выгодно, однако возможно: староверцы, семья Строговх. Но для полноценного существования община должна состоять как минимум из 50 человек. Суди сам, основные направленичя хозяйства: замледелие (+ собирательство), скотоводство, ремесла - ткачество + шитье, хоз. утварь, хозяйственные работы - строительство, ремонт, опять же защита становища хотя-бы от диких животных. В каждой из отраслей надо задействовать от 10 до 15 человек. И даже такая самодостаточная структура лет через 200 вымрет из-за отсутствия свежего генетического материала.
Так, что система несмотря на все свои изъяны и перекосы все-таки необходима.
Мне так каыцца...
PS И мало того, мне каыцца, что хоть государство и создавалось изначально для средоточения власти и, как следствие, материальных благ в одних руках, для общества его значение прежде всего в консолидации земель и социумов, находящихся на его территории, распределение их усилий и их защита. А уж за это общество делится с государством частью своих доходов.
А еще мне каыцца, что в твоей ситуации мало какое государство стало бы тратить человеческоие и материальные ресурсы на то, чобы окоротить пару (трех, четырех, всесте с потомством, которое они успеют произвести на свет) особей, живущих в 50-ти километрах от ближайшего населенного пункта и дорог. Это опять же не выгодно экономически. Послеживать со спутника будут. Мол: начнет эта кучка отщепенцев борзеть тогда и кинем бомбочку.
Так что нестройненько у тебе на этот раз получилось.

Субурбанит, может показаться, что избиратели реально управляют государством хотя бы на йоту. Нет, я действительно хотел бы в это верить, но не верю. Не верю хотя бы потому, что среди моих знакомых нет ни одного голосующего, а по результатам выборов всегда почти стопроцентная явка. Круг моих знакомых достаточно разнообразен. Не понимаю, как это возможно, а потому просто не верю, чо голоса вообще на что-то влияют.

По заселению могу сказать, что именно браконьерством и назовут, причём докажут, накажут и всё остальное.

akoale, идея хороша, но у государства не только больше оружия, но и транспорт получше, да и планета, по нынешним меркам, не так уж велика, чтобы найти и поймать того, кто кочует по открытой местности.

Александр_Карпов, насчёт зверей согласен, я эту же идею пытался изложить, только начал издалека, чтобы базу подвести.

Теперь о том, что производит государство и якобы не производит мафия. Ты прекрасно знаешь, что любая мафия отмывает деньги через легальный бизнес. Да, он для отвода глаз, но он работает, часто приносит даже какую-то пользу, многие мафиози занимаются благотворительностью, создают фонды, строят, в общем, творят. Ты, возможно, скажешь, что у них это не основная деятельность, а нажива - основная. Но ты же сам знаешь, что империи всегда создавались в войнах, то есть с целью той самой наживы, а уж потом начались социальные программы, производство и так далее.

Насчёт выживания и генофонда ты, конечно, прав, тут вопросов даже, а вот насчёт автономности могу возразить, что человек, если откажется от всякой наносной туфты и будет делать только то, что ему реально нужно, может полностью натуральное хозяйство вести. Вспомни Робинзона хотя бы. Скажешь, ему помогли вещи с корабля, так этот в лес поедет тоже не с пустыми руками и даже не один, а с супругой.

Комфорт же - понятие растяжимое, нам удобно то, к чему мы привыкли, а привыкнуть можно ко всему на свете, если в запасе много времени и оно (то, к чему привыкаем) действительно существенно не меняется.

Польза государства для общества, конечно же, есть, как выгодно, с одной стороны, лошадям и коровам находиться в стойлах, где и вода, и еда, и защита, и тепло. Но мы-то знаем, кто в этой ситуации на коне, а кто снизу, точно так и в государстве, то есть лучший кусок оно всегда заберёт себе, не даст обществу.

И вот твой оптимизм насчёт того, что никто не станет вмешиваться, я как-то боюсь разделить. Хочу, но боюсь. Потому что когда труды и годы уже будут вложены, когда система уже будет налажена, тогда-то и станет выгодно прийти и отнять эту систему и устроить из неё аттракцион, например, приманку для туристов, в общем, тупо делать на ней бабки. Невыгодно поначалу, а потом уж как у автономщиков масть пойдёт, даже если они не станут борзеть. Одно ясно: никто из защищать не станет, они же много лет никаких налогов не платили. А беззащитные всегда и во все времена были мишенью. Особенно, когда они удачно уселись в жизни.

Исходное сообщение BJohn
Субурбанит, может показаться, что избиратели реально управляют государством хотя бы на йоту. Нет, я действительно хотел бы в это верить, но не верю. Не верю хотя бы потому, что среди моих знакомых нет ни одного голосующего, а по результатам выборов всегда почти стопроцентная явка. Круг моих знакомых достаточно разнообразен. Не понимаю, как это возможно, а потому просто не верю, чо голоса вообще на что-то влияют.

Имеет смысл различать демократию и режим, под таковую маскирующийся. Почему-то в Штатах, даже в самых отвязанных округах (типа Newark, NJ с его 100% черным населением), куда и полиция-то суется только с оружием наизготовку, вопрос о возможном "вбросе бюллетеней" никого не тревожит. А у вас, видимо, налицо второй случай.

По заселению могу сказать, что именно браконьерством и назовут, причём докажут, накажут и всё остальное.

Если у госудаства есть желание кого-то наказать, за поводом обычно дело не станет. Обсуждался, однако, вопрос, можно ли их наказать в рамках закона.

Исходное сообщение Субурбанит: Почему-то в Штатах, даже в самых отвязанных округах (типа Newark, NJ с его 100% черным населением), куда и полиция-то суется только с оружием наизготовку, вопрос о возможном "вбросе бюллетеней" никого не тревожит. А у вас, видимо, налицо второй случай.

Я понятия не имею, какой у нас случай, потому что достоверной информации у меня нет, одни подозрения. Но мне думается, что вопрос может не тревожить, к примеру, по причине того, что всё равно правду никогда не узнаешь, что же тогда тревожиться попусту? Не?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Субурбанит: Если у госудаства есть желание кого-то наказать, за поводом обычно дело не станет. Обсуждался, однако, вопрос, можно ли их наказать в рамках закона.

Совершенно согласен. И вот вопрос состоит как раз в том, кто будет мешать и "напрашиваться" на наказание со стороны государства больше. Тот, кто ему починяется или тот, кто от него бежит. А закон _сильному_ можно нагнуть как дышло всегда, если есть такое желание. И всё будет в рамках закона, так как сам закон - детище государства.

LI 7.05.22

Но мне думается, что вопрос может не тревожить, к примеру, по причине того, что всё равно правду никогда не узнаешь, что же тогда тревожиться попусту?

Здесь есть открытые эксит-поллы. Любое серьезное несовпадение результатов этих поллов и результатов выборов будет наверняка расследоваться через суд проигравшей стороной, и подтасовка отправит "победителей" в оппозицию лет на двадцать.

Исходное сообщение Субурбанит: Здесь есть открытые эксит-поллы. Любое серьезное несовпадение результатов этих поллов и результатов выборов будет наверняка расследоваться через суд проигравшей стороной, и подтасовка отправит "победителей" в оппозицию лет на двадцать.

Хм. Это очень эффективно, видимо. Оставив целесообразность самой демократии в стороне, я, конечно, здесь соглашусь, что в справедливость такого механизма выборов я бы поверил намного больше, чем в существующий у нас. (Общаясь с тобой, может в политике начну хоть немного разбираться).

LI 7.05.22