Сейчас в России, а особенно в Москве очень много случаев, когда врачи дают заведомо ложный диагноз (ребенок уже мертвый и т.д.) и отправляют женщин на аборт, особенно на более поздних сроках беременности. Т.К. наша чудесная косметология нуждается во всякой *****!!!
Так что не удивительно, что женщина испугалась слушаться врачей в России и поехала за границу!
Хотя насколько я знаю (azhur, поправьте меня, если я не права) когда женщина ждет 2 и более детей есть определенный набор осложнений или отклонений, когда врачи дают показания на аборт одного из плодов.

Конечно, правильное. Да как можно решить, что вот этому жить, а этому нет?

azhur, я считаю, что аборты запрещать совсем - не надо. Так же, как и нельзя совсем запрещать наркотики. Ведь и то, и другое может быть лекарством...

Конечно, если и маме, и ребенку не выжить, то приходится жертвовать малышом. Но, думаю, только в этом случае аборт оправдан...

Eleroum, +1

Жужа_белой_масти, кроме врожденных уродств, у недоношенных деток есть целый букет возможных отклонений, чем меньше вес ребенка, тем они более выражены. Практически все недоношенные детки переносят гипоксию. Поэтому я очень переживаю за эту семью, трудностей им предстоит немало. Насколько мне известно, это образованная, интеллигентная семья, так что, думаю, они все взвесили и решение приняли обдуманно.

Заноза, насчет ложных диагнозов, ты, наверно, Дашкову начиталась, помнится, был у нее роман о чем-то подобном.
Не знаю, откуда у тебя такие данные, я о таком читала только в желтой прессе, а поскольку сейчас я бульварную прессу не читаю, такого не слышала.
А потом, что значит, на больших сроках? После 12 недель аборты делаются только по медпоказаниям. Кроме того, если женщине, не дай бог, говорят, что дите перестало развиваться, никто не запрещает ей пойти в другое, независимое, учреждение и перепроверить.
Что касается данного случая, никто не предлагал ей аборт, а предложили удалить пару эмбрионов, есть такие методики там, где занимаются ЭКО. А представь другую ситуацию, другую женщину, которой не предложили такой вариант, а она через какое-то время "одумалась" и подала на врачей в суд, за то, что не разъяснили все, как следует. Угадай с трех раз, кто бы выиграл суд? И судили бы врача не мы с тобой в приватной беседе, а настоящий суд.

Eleroum,в жизни столько разных ситуаций, что решить, что правильно, что нет, не всегда возможно, глядя на ситуацию со стороны. Я повторюсь, в данном случае умные, добрые, сознательные люди приняли такое решение. А представь, что такая ситуация возникла у женщины, которая за ЭКО отдала последние деньги, а удовольствие это очень недешевое, иногда приходится несколько попыток делать, я знаю, у нас часто рожают женщины после ЭКО (пятерни не было, даже троен не было, а двойни случаются). Для такой женщины какое решение было бы правильным?
Очень легко со стороны говорить: это правильно, это нет, когда сам в такой ситуации не был.
Очень непросто даются правильные решения.

ЛизКа_мск-спб, аборты до 12 нед. не запрещены, а вот после 12 нед. только по медпоказаниям, если продолжение беременности грозит жизни женщины. Или у ребенка пороки, несовместимые с жизнью. Но в любом случае последнее слово все равно остается за женщиной. Сейчас, учитывая всякие суды, женщина подписывает документ, что она сама соглашается. А дело врачей разъяснить, что может грозить ей в том или ином случае. Даже на операцию кесарева сечения подпись женщины нужна. Так что в гос. учреждениях выдать ложный диагноз невозможно. Что касается частных (не серьезных частных, а тех, которые я называю шараш-монтаж)...право каждого выбирать себе мед учреждение.
Если все же принимается решение прервать беременность в более поздних сроках, то таких детей (о пороках, не совместимых с жизнью не говорю) выхаживают, как и всех других, родившихся по какой-то причине раньше срока.

azhur, насчет ложных диагнозов... вот как раз недавно один человек, которого я тут читаю, рассказал: http://www.liveinternet.ru/users/1052549/post57302955/
у меня нет оснований ему не верить...
К сожалению, такие вещи имеют место быть не только в рассказах кого-то там... :"(

Насчет сроков... разные ученые выдвигают разные мнения на тот счет, когда именно человек становится Человеком. Пока они думают, и передвигают даты, может пройти уйма времени, и случится множество непоправимых вещей...
А православные знают, что душа человеку дается в момент зачатия...
Так что я не могу читать фразу "удалить пару эмбрионов" иначе чем "убить пару детей"...

Насчет ЭКО. Я считаю его приемлемым только в том случае, если все оплодотворенные яйцеклетки будут... (хм... не уверена, что правильно назову :")...ну, пусть так...) имплантированы в тело матери. Если часть оплодотворенных яйцеклеток будет выброшена и тд - это тоже убийство...

(это не мои доводы, я основываюсь на недавно прочитанной книге специалиста в области биомедицины, протопресвитера Иоанна Брека "Священный дар жизни"...конечно, не только на этой книге...но эта сразу вспомнилась)

Я и не говорю, что женщина, делающая аборт без медицинских на то показаний не виновата. Виноват в этом также и отец ребенка - если не остановил женщину, или вовсе махнул на нее и нерожденного ребенка рукой :"(

Насчет же жизненных ситуаций - согласна.
Насчет сложнодающихся решений и пересуд со стороны - тоже согласна.

...Родителям, о которых идет речь, было предложено решение, они все взвесили, и выбрали другой вариант. Как оказалось - угадали, и спасли жизнь малышам. Остается только порадоваться и помолиться о них :")

да... насчет виноватости женщины... бывает, что ей говорят все вокруг, что ее нерожденный малыш - это не Человек, а "эмбрион", "сгусток крови", "пара клеток", "зародыш".... и она верит этим словам, и делает аборт, даже не осознавая, какой страшный грех свершает... наверное, это что-то вроде непреднамеренного убийства... дай Бог такой женщине осознать свой поступок, и покаяться в нем...

ЛизКа_мск-спб,

"у меня нет оснований ему не верить..."

У тебя есть основания не верить мне?

"Другой знакомой сказали, что пульсация мозга у плода отсутствует" -такую фразу могла сказать разве что уборщица в консультации. Больше 30 лет работаю, а что за пульсация мозга, не знаю.

Другой вопрос, что разговаривать с пациентками разучились, мысли свои не формулируют, как надо, а отсюда - испорченный телефон, тем более, общественное мнение "все врачи сволочи и убийцы" сформировано. Поэтому даже умные люди склонны скорее поверить автору того поста, чем врачу в женской консультации.

Исходное сообщение azhur
Жужа_белой_масти, кроме врожденных уродств, у недоношенных деток есть целый букет возможных отклонений, чем меньше вес ребенка, тем они более выражены. Практически все недоношенные детки переносят гипоксию. Поэтому я очень переживаю за эту семью, трудностей им предстоит немало. Насколько мне известно, это образованная, интеллигентная семья, так что, думаю, они все взвесили и решение приняли обдуманно.

я именно с такими и работаю
ибо я детский невролог
гипоксия гипоксией, незрелость незрелостью
но по исходам знаю одно - если есть уродства - лечить бесполезно
если нет - можно выправить
ну конечно я не беру крайние случаи тяжелой гипоксии когда мозг гибнет
но такие дети не выживают
они все равно умирают до года

ЛизКа_мск-спб, я бы поверила человеку лично пережившему подобное
но с чужих слов - и сразу такие выводы обо всех врачах и мифической выгоде
это уже мракобесие какое-то
у моей дочери выкидыш был
по вине нерадивых врачей
я в это время в отьезде была и проконтролировать не могла
я согласна - много безалаберности и равнодушия встречается
но говорить о сознательных убийцах - это перебор
так мы ни к чему хорошему не придем
сорри

azhur, Дашкову и еже с ними я не читаю! У меня у жены брата, когда она на сохранении лежала, был такой случай. Соседке по палате наговорили всего, срочно собрали её на аборт, но приехал муж и отвез её в другую клинику. И диагноз не подтвердили. Уж что там было я не знаю, только у меня брат тоже поменял род дом для жены.
А так она девочка впечатлительная и привязанная к инету, она села на каком-то женском форуме - и там столько было откликов!!!!!
Я и малой части не смогла прочитать...
На сколько это все правда я не знаю. Но то, что в консультациях врачи разучились разговаривать с пациентками, и чтобы получить хоть какой-то вразумительный ответ надо задать миллион и один наводящий вопрос - это ДА!!!

azhur, А что такое ЭКО ?

Eleroum, Экстракорпоральное оплодотворение.
Не знаю как во Франции, а в нашей стране у ребенка, рожденного с массой 500 г грамм, шансов вырасти псхически полноценным, практически, никаких. Выхаживают их - и идут они в Дом Малютки прямым ходом...
Я наблюдала семью, где было двое детей - имбецилов (по 40 лет), оч угнетающие зрелище.
ЛизКа_мск-спб, а теперь представь, пять безмозглых идиотов и они твои соседи (по площадке, скажем), достигнув возраста юношеской гиперсексуальности трясут членами перед твоей 12-летней дочерью, как ты тогда запоешь?

Исходное сообщение Жужа_белой_масти

Исходное сообщение azhur
Жужа_белой_масти, кроме врожденных уродств, у недоношенных деток есть целый букет возможных отклонений, чем меньше вес ребенка, тем они более выражены. Практически все недоношенные детки переносят гипоксию. Поэтому я очень переживаю за эту семью, трудностей им предстоит немало. Насколько мне известно, это образованная, интеллигентная семья, так что, думаю, они все взвесили и решение приняли обдуманно.

я именно с такими и работаю
ибо я детский невролог
гипоксия гипоксией, незрелость незрелостью
но по исходам знаю одно - если есть уродства - лечить бесполезно
если нет - можно выправить
ну конечно я не беру крайние случаи тяжелой гипоксии когда мозг гибнет
но такие дети не выживают
они все равно умирают до года

Работка у тебя не из легких, особенно морально. Мне не хочется, чтобы меня поняли неправильно, я за то, чтобы сделать все возможное, чтобы выходить ребеночка, но сейчас много статей о том, что здоровье нации ухудшается, в частности, из-за того, что выхаживаются те детки, которых природа не хотела.
Кстати, к комментарию ЛизКа_мск-спб, это именно те детки, которые выжили благодаря врачам, а не богу.

Исходное сообщение Жужа_белой_масти
ЛизКа_мск-спб, я бы поверила человеку лично пережившему подобное
но с чужих слов - и сразу такие выводы обо всех врачах и мифической выгоде
это уже мракобесие какое-то
у моей дочери выкидыш был
по вине нерадивых врачей
я в это время в отьезде была и проконтролировать не могла
я согласна - много безалаберности и равнодушия встречается
но говорить о сознательных убийцах - это перебор
так мы ни к чему хорошему не придем
сорри

Вот и я о том же. Мы же тоже не всегда находимся по ту сторону (врачей), но иногда и по эту (пациентов),и многое нас возмущает, как и всех. Но, во-первых, большинство врачей изо всех сил стараются помочь; во-вторых, многое зависит от системы, а не от конкретного врача. Я уж не говорю о политике теперешней прессы - втоптать в грязь как можно больше врачей. Давно ли мы читали о врачах, СПАСАЮЩИХ...? А ведь каждый день кого-то спасают. А в прессе только о врачах-убийцах.

Исходное сообщение Дремора
Eleroum, Экстракорпоральное оплодотворение.
Не знаю как во Франции, а в нашей стране у ребенка, рожденного с массой 500 г грамм, шансов вырасти псхически полноценным, практически, никаких. Выхаживают их - и идут они в Дом Малютки прямым ходом...
Я наблюдала семью, где было двое детей - имбецилов (по 40 лет), оч угнетающие зрелище.

ЛизКа_мск-спб, а теперь представь, пять безмозглых идиотов и они твои соседи (по площадке, скажем), достигнув возраста юношеской гиперсексуальности трясут членами перед твоей 12-летней дочерью, как ты тогда запоешь?

Немного расширю ответ об ЭКО.eleroum,это когда в полость матки вводят яйцеклетки, оплодотворенные спермой мужа (чаще всего) "в пробирке". Для надежности вводят несколько яйцеклеток, многие из них погибают, "не приживаются".Приходится повторять, иногда несколько раз. Но, если приживаются несколько, предлагают оставить только одну-две. Не все женщины в состоянии морально и физически иметь мног детей.
К тому же, чем более многоплодная беременность, тем в меньшем сроке, и соответственно, с меньшим весом и с худшим прогнозом на будущее рождаются детки.
Дремора,я знаю о больных детях не понаслышке, у нашей дальней родственницы больной ребенок, я не знаю диагноза, но он необучаемый, у него отсутствуют ассоциативные связи (наверно, неграмотно говорю,так родственница объяснила). Наверно, родовая травма (как ни прискорбно), хотя, с ее слов, рожала она нормально. Я подробностей не знаю, они жили далеко. И вот уже 18 или 19 лет она стойко несет этот крест. Я уважаю ее за это безмерно, но жалко - ужас!

Исходное сообщение Заноза
azhur, Дашкову и еже с ними я не читаю! У меня у жены брата, когда она на сохранении лежала, был такой случай. Соседке по палате наговорили всего, срочно собрали её на аборт, но приехал муж и отвез её в другую клинику. И диагноз не подтвердили. Уж что там было я не знаю, только у меня брат тоже поменял род дом для жены.
А так она девочка впечатлительная и привязанная к инету, она села на каком-то женском форуме - и там столько было откликов!!!!!
Я и малой части не смогла прочитать...
На сколько это все правда я не знаю. Но то, что в консультациях врачи разучились разговаривать с пациентками, и чтобы получить хоть какой-то вразумительный ответ надо задать миллион и один наводящий вопрос - это ДА!!!

Я смотрю на это реально: если у человека все хорошо, ему и в голову не придет выходить на какие-то форумы. Если что-то пошло не так, то, конечно, хочется найти чью-то понимающую жилетку.
И, конечно, не захочется слушать кого-то, кто попытается как-то объяснить поведение и слова врачей, а хочется пообщаться с теми, кому также плохо.

Мне очень обидно, что в моей любимой медицине не все так хорошо, как хотелось бы.

Дремора, azhur, Cпасибо за объяснения по ЭКО. Вообще, я знаю, что это такое, я только не знала, что это так называется.

Вопрос, конечно, Тоня затронула очень сложный и чувствительный. Что касается меня, то при всём моём атеизме, я согласна с изречением Св. Августина, что лучше родиться больным и уродливым чем совсем не родиться. Я бы, если бы у меня был выбор, точно бы предпочла первое.

azhur, я тоже хочу чтобы дети росли здоровыми...

а про травлю врачей - так если все плохие - их хорошими не сделаешь - убить-расстрелять-выгнать
а кто работать будет?
об этом никто не думает...

Eleroum, наверно, ты права...

Жужа_белой_масти, что делать, несмотря на обиду, будем продолжать в меру сил и способностей продолжать помогать...даже тем, кто в нас не верит...

azhur,

У тебя есть основания не верить мне?

Не очень тактичный вопросец, не так ли? ;) У меня есть основания верить и Вам, и ему. Вы читали, что слышали о подобных ситуациях только в желтой прессе - я Вам верю. Зорган написал, что такие ситуации имеют место быть в нашей жизни. Я ему верю. Противоречий тут нет -)

общественное мнение "все врачи сволочи и убийцы" сформировано

Я вовсе не приверженец этого мнения. Мой брат учится на врача и я его за этот выбор очень уважаю. Врачи разные бывают. И я, кстати, пользуюсь их услугами -)
Вовсе я не думаю, что все они звери, что Вы :")

Кстати, к комментарию ЛизКа_мск-спб, это именно те детки, которые выжили благодаря врачам, а не богу.

Да не умаляю я помощи от врачей... Но все же - в руках Бога все наши жизни. Мы можем умереть в любой момент - просто дышать перестанем, к примеру... Так что не все в руках человека только...
Без воли Божией, или Его попущения на то, ни один врач, - да что там! - ни один человек, не способен и шагу ступить.

Давно ли мы читали о врачах, СПАСАЮЩИХ...? А ведь каждый день кого-то спасают. А в прессе только о врачах-убийцах.

Это сейчас обо всех так пишут... =(
Большинство газет живут за счет грязи, поэтому я не читаю их... Кстати, не только о врачах предвзято думают... о миллиционерах, чиновниках, журналистах - к примеру, тоже негативно отзываются... но мы не можем сказать, что этот негатив сплошь выдуманный... мир сейчас такой... жестокость вокруг... если убивать детей стало нормой - о чем можно говорить?....

Жужа_белой_масти,

но с чужих слов - и сразу такие выводы обо всех врачах и мифической выгоде
это уже мракобесие какое-то

Я не писала о своем отношении к его оценке врачей. Я лишь сказала, что верю тому, что некоторые его знакомые пострадали (морально хотя бы) от действий или слов врачей.
Врачи ошибаются... или перестраховываются...
...моего 2х-годовалого племяшку долго лечили от некоей болезни, прописав ему жуткие гормональные таблетки...а потом выяснилось, что был поставлен неправильный диагноз (хорошо хоть выяснилось!) и они прописали-таки верное лекарство. У мамы моей была примерно такая же ситуация...

Но я вовсе не хочу как-то начать обвинять всех вокруг. И даже тех, что неправильные диагнозы ставили... хорошо, что хоть потом разобрались, на том им и спасиБо!

Дремора,

а теперь представь, пять безмозглых идиотов и они твои соседи (по площадке, скажем), достигнув возраста юношеской гиперсексуальности трясут членами перед твоей 12-летней дочерью, как ты тогда запоешь?

Извините, но Вы поступаете очень некорретно.
Знаете поговорку: если бы да кабы, во рту выросли грибы!
Спецом для Вас довольно известная история:
"Вы знакомы с беременной женщиной, которая уже имеет 8 детей. Двое из них слепые, трое - глухие, один - умственно недоразвитый, сама она больна сифилисом.
Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?
- Если Вы посоветовали "сделать аборт" - Вы только что убили Людвига ван Бетховена"
Вы не Господь Бог, чтобы знать, какими станут люди и, основываясь на своих извращенных фантазиях, решать - жить им или нет.
Этак можно на любого ребенка ткнуть пальцем, сказать о нем все, что Вы сейчас сказали и на этих основаниях убить -( Браво -(
* хотите честно? Если б могла - дала бы Вам пощечину за такие вопросы. Можете кем угодно меня после этого считать.

Eleroum,

Вопрос, конечно, Тоня затронула очень сложный и чувствительный. Что касается меня, то при всём моём атеизме, я согласна с изречением Св. Августина, что лучше родиться больным и уродливым чем совсем не родиться. Я бы, если бы у меня был выбор, точно бы предпочла первое.

Хорошо сказано!... вообще, эту тему можно долго развивать... уж больно она глубока...

Исходное сообщение azhur
Жужа_белой_масти, что делать, несмотря на обиду, будем продолжать в меру сил и способностей продолжать помогать...даже тем, кто в нас не верит...

это конечно...