Атон, ну, а тогда почему, ты считаешь, что именно опознавание Духа в писателях фентази более верное, чем опознавание Духа в учениях Египетских Иерофантов?
Или я неверно тебя понял?

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Атон, ну, а тогда почему, ты считаешь, что именно опознавание Духа в писателях фентази более верное, чем опознавание Духа в учениях Египетских Иерофантов?
Или я неверно тебя понял?

В таком варианте - действительно не совсем так. Я ни разу не сказал о "более или менее верном" понимании. Я говорил лишь о том, что во первых, стопроцентно верное описание реальности сделанное зимой, человеку приехавшему на эту же землю летом, может показаться ложным. А во вторых, для того чтобы отличать где имеет место инспирация свыше, а где нет, и каким искажениям подвергается этот поток смыслов нужны некоторые ключи.

Атон, а ты считаешь, что единственно правильными ключиками обладаешь ты?

У профанов - которыми являются все непосвященные - в том числе и писатели фентази - куда больше возможности ошибаться, чем у родоначильников Магических Традиций - коими являются Египетские Иерофанты.
И уж ежели они предусмотрели способ спасения Таро, то уж конечно предвидели смену времен года (лето-зима) и знали как донести Истинное Знание до наших дней.
Только в том Знании ничего не говорится о Люцифере и Лилит как об каких то принципиальных силах.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Только в том Знании ничего не говорится о Люцифере и Лилит как об каких то принципиальных силах.

Но Я то с ними встречался. Неужели ты хочешь чтобы я верил недоказанным легендам больше чем своему личному опыту?

Атон, знаешь, мой личный опыт говорит совершенно обратное, и неужели ты хочешь, чтоб я больше верил твоему субъективному опыту, чем своему, + еще Легенды и Мифы говорят о том же-)

Да и кто му же - скажи, дорогой Брат, с каких пор Каббалистические соответствия стали для тебя недоказанными легендами? Ведь каббалистически - Лилит - это клиппот Девятого Ада, называемого Гамалиил?

Хорошо. Попробуем действительно ОБЪЯСНИТЬ. Представь себе любого человека. Неважно какого. Плохого хорошего... Ты думаешь хоть одна картина будет объективна? Допустим, для солидности, директора некой средней компании.
Для подчиненных он - сукин сын, который требует слишком много. Изнурительно много, но в общем не плох, но все таки что за урод.
Для конкурентов он - блядский сукин сын, который умудряется ломать планы их единственой избранной богом для владения этим рынком компании. Для старого друга дества он - простодушный приятель, который хоть чему то научился но излишне доверчив и много говорит спьяну. Для сына он - абсолютный герой, папочка который может все. Для жены он - источник гарантированного существования, а для любовницы - кобель который чуть что может в любой момент уйти. Кто из них неправ? Да ВСЕ правы! И это мы говорим о простом человеке!!! А теперь поговорим об архетипе... И попробуй мне сказать что сотня каббалистов более права чем одна Марти. Да я просто расхохочусь в ответ, и никакая дискуссия не будет возможной.
Лучше просто честно сказать, что ОН для меня.
Для меня Люцифер - Отец. Духом и родством сути. И в моей вселеной он время от времени появляет себя таким образом.То есть эта гипотеза дает некоторые подтверждения, а раз если "Вселенная ведет себя ка будто боги есть значить они есть" то я не прочь придерживаться того что мне лично подтвердили.
А насчет специфической легенды о передаче Таро Египетскими жрецами то и сам Кроули относился к этмоу не более как к красивой метафоре. Метафоре, но не историческому факту.

Ув. Атон.
Для вас наверное будет новостью, но британский фантаст Муркок имел возможность общения с британскими практиками магии, и даже в некоторой мере является идейным вдохновителем современного символа магии хаоса - восьмиконечной звезды. Кроме того он близкий друг Алана Мура, ну а последний в магии по самые локти. Так что не стоит удивляться, что у него порой проскальзывают идеи из магии - даже если бы у него и не было таких замечательных друзей, что ему помешало бы, к примеру, купить ту же МТП Кроули и скопировать пару идей для своих книг?
Почитайте вторую сказку про фон Беков, про город в осенних звездах. Там про алхимию и андрогина.
Касательно Ариоха - имя переводится как "яростный лев", и помимо Муркока, есть в таких фентези, как Библия и Потерянный Рай Мильтона. У Муркока оно чаще используется не как имя восставшего демона, а как имя полноправного бога хаоса.

Благодарю вас за информацию. Если вам не сложно, назовите те конкретные произведения Муркока, в которых на ваш взгляд наиболее проявились его знания (или инспирация).

"Город в осенних звездах", ИМХО.
А так - примерно поровну по всем произведениям, где чуть больше, где чуть меньше.
Особенно хорошо у него выходят описания клиффотических божественных форм. Еще обратите внимание на его трактовку чаши, меча и жезла.

Атон, а почему у тебя два отца? Кроули и Люцифер? -)))
Зачем же ты тогда навязываешь свою сточку зрения о Люцифере другим?
Если ты его считаешь отцом, и на то твоя воля - на фига лезешь к другим, кто в соответствии со своей Волей так не считает? Не нарушаешь ли ты Liber Oz?

UPDATE:
Вот сколько не читал Кроули, не видел у него идей о Люцифере, как об "истинно-телемитском символе, обязательном для почитания каждым телемитом".
Более того, Кроули сам касался работы с Гримуарами, и осмелюсь предположить, что и Великий Гримуар он не обошел стороной, как и иные, в которых Люцифер помянут и предложен к вызыванию. И, я думаю, он ни разу не задумался на тему - а понравится ли Люциферу то, что он его вызовет-)))

Ну, а ежели ты отождествляешь Люцифера с Осирисом и Иисусом, то напомню Книгу Закона: "и пусть Асар будет с Исой, ведь и они - одно. Но они НЕ ОТ МЕНЯ. Пусть Асар будет поклоняющимся, Иса - терпящим страдания; Гор же, в тайном имени своём и величии, есть Господь посвящающий."

Кто бы из писателей фентази чего не написал, все равно они преподают это в художественном виде, даже если заимствуют идеи из Оккультной литературы. Ну нету в Оккультной Литературе культа поклонения Люциферу - нету.
Ты можешь податься в Магию Хаоса и организовать такой культ, но это будет Магия Хаоса, как бы ты в ее сторону не плевался, Дорогой Брат.
Кстати, я бы даже проявил бы интерес к этому проекту, если бы там реально были бы какие то ИНТЕРЕСНЫЕ Магические Практики.

Атон, и ты не ответил о сущности лилит; в Каббале явственно указано что она - клиппот.
Так как именно на это я сделал акцент, спрашивая о "недоказанных легендах".
Не стоит игнорировать те вопросы, которые я тебе задаю, даже если не можешь внятно по ним ответить - так и скажи, иначе я прекращу тут дискуссию, ибо при игнорации ты высказываешь неуважение, и вобщем то нарушаешь этикет. Я себе такого не позволяю. А с теми кто не соблюдает этикет я не общаюсь.

UPDATE:
А какова твоя версия происхождения Таро?
Неужто ты пользуешься Картами искренне считая, что это плод цыган, славящихся воровством, мошенническтвом, и чернушничеством?
Как же там могут быть отражены Архетипы, и прочее?

По моему я уже ответил на твой вопрос :) Одно дело - религиозная, иудейская каббала. И другое - то что Алистер Кроули взял из каббалы - методологию, слова силы, принципы построения ритуала. И это - разные вещи. Ты же не воздерживаешься от работы в субботу, как это требует ортодоксальная иудейская каббала. Едва ли Кроули разделял все заблуждения ортодоксальных кабалистов обусловленных своей религиозной догматикой.
И к тому же я уже сказал, что одна Марти перевешивает сотню каббалистов :)
А насчет "вмешательства в чужую волю", брат мой - в последнем обновлении Кроули очень четко говорил относительно "«Наглядное выявление различий между двумя точками зрения помогает каждой из них определить свое место в рамках целого. Единоборство возбуждает мужскую, творческую силу; подобно любви — и будучи одной из ее форм — оно доводит ум до оргазма, в котором тот может выйти за пределы своей рациональной законченности»." Я же не призываю к новым инквизиторским карам всякому кто не принимает образ Люцифера. ТАк где же тут "вмешательство".

Атон, открой таблички 777, и посмотри соответствия Лилит. Или Liber 777 тоже ортодоксальная иудейская Каббала?

Ты общался хотя бы с одним действительно реальным Каббалистом?
Вопрос риторический, ибо нет.
Так вот если бы ты пообщался, то не делал бы столь скоропалительных выводов, не подкрепленных жизненным опытом.
По моему мнению, наш некий Брат, который общался с каббалистами, и чуть было не пошел по этому Пути, перевешивает ее во многих вопросах.
А уж тем более 80-ти летнии старцы, посвятившие всю свою жизнь этой практике.

Насчет "вмешателсьтва" - все просто:
Ты настойчиво отвергаешь все доводы оппонентов, говоря им, что они неправы, только потому, что тебе это не нравится на основе фентазийной и художественной литературы.
Людям, которые еще незнакомы с Оккультизмом - ты преподносишь свою точку зрения на Лилит и Люцифера как единственно верную, вместо того, чтобы дать им выбрать.
Это наблюдается у многих новичков, которые послушав тебя - принимают твою позицию. Но - стоит им ознакомиться с реалльным положением дел - почитать книги, посмотреть 777, почитать в том числе Гримуары - и они отказываются от той точки зрения, которую ты им преподнес как 100% истинную.
Давай людям выбор, если ты такой "демократичный", а не внушай им свое.

А какова твоя версия происхождения Таро?

Средневековая. Впервые, исторически Таро появилось в Милане при дворе Висконти Сфордса. Одной из наиболее принятой в современной тарологии версий является предположение что Таро зародилось примерно в 12-14 веке в Италии.


Неужто ты пользуешься Картами искренне считая, что это плод цыган, славящихся воровством, мошенническтвом, и чернушничеством?

Даже если предположить что Таро изобрели цыгане (хотя современная тарология отошла от этой версии, поскольку это представление было построенно на ошибочном предположении о египетских корнях цыган), в этом есть своя поэзия. Ибо сам по себе Гермес есть одновременно "Бог воров и мошенников" "Психопом" и проводник высшего знания (Гермес Тригсмедист) На амбивалентности Гермеса у Юнга многое построено, так nxj мне даже жаль, что "цыганская" версия оказалась полностью опровергнута.

Атон, правильно пишется "Психопомп"

>>>Средневековая. Впервые, исторически Таро появилось в Милане при дворе Висконти Сфордса.

ОК, будем последовательны-))):
Откуда появилась она при дворе?
Кто ее нарисовал?
Для каких целей?
Неужели ты считаешь случайным совпадение количество Старших Арканов и букв иврита? Путей Древа?

Исходное сообщение Атон
Я же не призываю к новым инквизиторским карам всякому кто не принимает образ Люцифера. ТАк где же тут "вмешательство".

Пока не призываешь. Но ведь еще не вечер!
Дай тебе такую возможность - и - ты же тут же ей воспользуешься, или нет?-)))

открой таблички 777, и посмотри соответствия Лилит. Или Liber 777 тоже ортодоксальная иудейская Каббала?

Послушай, каждый из нас прежде всего - ПРАКТИК. И если в свои практиках, практически во всем (я еще не все описание своих магических проектов публикую) таблицы Либер 777 подтверждают правоту - я говорю - да - действительно они действуют. Но если в данном конкретном вопросе практический опыт дает совершенно иную картину, и уже не только у меня, но и у Симбалайн - достаточно не зависимого от чужих мнений (в том числе и моего), и у некоторых других серьезых практиков. И более того - глядя на то как преломляются эти образы в современной культуре, а ведь это - прежде всего коллективное бессознательное, я рискну предположить что это соответствие было просто "позаимствовано по инерции". Потому что сомневаться в Опыте - уже шизофрения.

только потому, что тебе это не нравится на основе фентазийной и художественной литературы.

Уточнение - литература о которой я говорю ПОДТВЕРЖДАЕТ мой личный опыт. То есть я говорю что это не правильно прежде всего на основе ОПЫТА, а уж потом, обосновываю свой опыт, активной "культурной амплификацией".

Атон, ну, так почему ты сомневаешься в моем опыте, и в опыте иных людей, которые исследовав Девятый Ад обнаружили - что соответствия в табличках 777 касательно Лилит - вполне себе действенные?
Получается, ты сомневаешься в опыте других людей, укоряя их за то, что они сомневаются в твоем?
Причем, опыт других людей, и мой в том числе - основан на Традиционных Соответствиях, а твой опирается как я понимаю - на художественную литературу.
По инерции в Книгах типа 777 ничего никогда не заимствуется, ввиду их серьезности.
А раз это и было так позаимствовано, то, значит, либо Кроули тоже считал это верным, либо, даже если допустить, что это было по "инерции" - не придавал существованию Лилит вобще какого либо значения.

UPDATE:
Кстати, насчет Магических проектов. Можно ссылочки?-)))

Исходное сообщение Атон
только потому, что тебе это не нравится на основе фентазийной и художественной литературы.

Уточнение - литература о которой я говорю ПОДТВЕРЖДАЕТ мой личный опыт. То есть я говорю что это не правильно прежде всего на основе ОПЫТА, а уж потом, обосновываю свой опыт, активной "культурной амплификацией".

Ты не думаешь, что ты можешь ошибаться?-)
Или ты "непогрешим" как Папа Римский?-)

На самом деле, я следую Традиционному восприятию этих символов, в том числе традиционному и для Телемы, если считать 777 телемитской книгой, и мой опыт подтверждает вековой опыт Традиции, а Традиция подтверждает мой опыт-)

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Дай тебе такую возможность - и - ты же тут же ей воспользуешься, или нет?-)))

Конечно же нет. Да ты это и так прекрасно знаешь :)

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
ОК, будем последовательны-))):
Откуда появилась она при дворе?
Кто ее нарисовал?
Для каких целей?
Неужели ты считаешь случайным совпадение количество Старших Арканов и букв иврита? Путей Древа?

Должен признать свою ошибку - таро появилось не в Милане а во Франции.
"1392 год -- Жакмен Грингоннеp создает три колоды Таро для развлечения фpанцузского коpоля Каpла VI. Фрагменты этих колод составляют старейший из сохранившихся до наших дней документ Таро".
Обрати внимание, что до 12 го века, ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ упоминаний о Таро. Ни как о магической системе, ни даже как о игральной колоде которой придаются гуляки. Первое упоминание "1367 год н. э. -- В каноне Берна появляется запрет на каpточную игру". До этого - тишина. Представить что она была распространена даже как азартная ига (Жрецы доверили ключи пороку) невозможно - никто из моралистов, церковников, королей не упоминает карточных игр. ВООБЩЕ. А между 12ым веком и древним Египтом - полторы тысячи лет полной тишины. Теперь объясни как она могла бытовать все это время "как азартная игра" и ни разу, ни разу не быть упомянутой?
Случайно ли попадание? Опыт показывает что не случайно. Но что вообще в этой жизни случайно? Для меня как для старого Юнгианца понятия "случайность" не существует вообще. Есть синхроны, есть смыслы, есть тайные сплетения этой реальности. И эти "сплетения" это своего рода вселенский биос, который доступен только опосредовано. Через интерфейс. Таро - один интерфейс, Изин - другой, руника третий? 13 ключей - четвертый.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Причем, опыт других людей, и мой в том числе - основан на Традиционных Соответствиях, а твой опирается как я понимаю - на художественную литературу.

Ты опять не услышал меня. Не мой опыт ОСНОВЫВАЕТСЯ на художественных книгах, а я нахожу в этих книгах ПОДТВЕРЖДЕНИЕ исходному опыту. Одно дело - прочитать книгу и вбить себе в голову что ты эльф или кто то еще. И совсем другое - получить исходный ОПЫТ, которому потом найти подтверждения в книгах. По моему СОВЕРШЕННО разные вещи.

Кстати, насчет Магических проектов. Можно ссылочки?-)))

Некоторые из работ не были записаны, поэтому ссылочек увы, их нет у меня.

Исходное сообщение Атон
Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Дай тебе такую возможность - и - ты же тут же ей воспользуешься, или нет?-)))
Конечно же нет. Да ты это и так прекрасно знаешь :)

Да вот я то как раз, глядя на твои методы искоренения ""ереси" антилюциферианской" как раз думаю, что воспользуешься-)))

>>>Обрати внимание, что до 12 го века, ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ упоминаний о Таро

Много ты видел рукописей 12-ого века вообще? А еще более ранних, чем 12-ый век? Они могли просто не сохраниться, а может лежат под спудом, как лежали гностические тексты до середины 20-ого века-)

>>>А между 12ым веком и древним Египтом - полторы тысячи лет полной тишины. Теперь объясни как она могла бытовать все это время "как азартная игра" и ни разу, ни разу не быть упомянутой?

Опиши мне атмосферу средневековья. И сам поймешь почему упомнинаний особых нет.
Хотя, все же, я склонен к совершенно антинаучной гипотезе, что Таро завезли от арабов крестоносцы, во время крестовых походов. Так же, как они завезли арбалеты, ветряные мельницы, и кучу герметических текстов.

Я не думаю, даже допуская версию, что Таро нарисовано кем то в 12-ом веке, что рисовал это человек незнакомый с Каббалой. Напротив, я уверен, что в случае того, что твоя версия верна - человек рисовавший колоду был Каббалист.
А откуда, по одной из легенд, взялась у Израиля Каббала?-)

Я склонен сомневаться во всех версиях, которые я не могу проверить личным опытом. Поэтому вопрос по поводу Таро для меня лично будет открытым, если конечно мне в голову не придет углубиться в некромантию и вызвать дух художника их нарисовавшего-)

Исходное сообщение Атон
Ты опять не услышал меня. Не мой опыт ОСНОВЫВАЕТСЯ на художественных книгах, а я нахожу в этих книгах ПОДТВЕРЖДЕНИЕ исходному опыту. Одно дело - прочитать книгу и вбить себе в голову что ты эльф или кто то еще. И совсем другое - получить исходный ОПЫТ, которому потом найти подтверждения в книгах. По моему СОВЕРШЕННО разные вещи.

Атон, знаешь, когда я работал с Магией Хаоса, я в гробу видал таблички 777. Однако, даже не вбивая себе в голову, что Лилит - это клиппот, исследуя "ту" сторону реальности, я пришел к тому же выводу, который спустя энное количество времени нашел в 777. После этого, когда я использовал традиционные техники - все только подтвердилось-)

Вопрос на засыпку: а если тебе тот, кто называет себя перед тобою Люцифером скажет, что ты - эльф, ты ему поверишь?-)

>>>Некоторые из работ не были записаны, поэтому ссылочек увы, их нет у меня.
Не были записаны, так хотя бы вкратце расскажи о чем речь, что делал, че получилось. Если не хочешь светить - можешь в личку скинуть-)

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Да вот я то как раз, глядя на твои методы искоренения ""ереси" антилюциферианской" как раз думаю, что воспользуешься-)))

Примеры моих методов, пожалуйста?

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram Я склонен сомневаться во всех версиях, которые я не могу проверить личным опытом. Поэтому вопрос по поводу Таро для меня лично будет открытым, если конечно мне в голову не придет углубиться в некромантию и вызвать дух художника их нарисовавшего-)

Отлично! Хотя бы по одному вопросу мы нашли согласие. Действительно разумно сомневаться в любой из версий, время от времени используя их как поэтические метафоры определенных идей.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Хотя, все же, я склонен к совершенно антинаучной гипотезе, что Таро завезли от арабов крестоносцы, во время крестовых походов. Так же, как они завезли арбалеты, ветряные мельницы, и кучу герметических текстов.

А вот эта версия если и не подтверждена наукой, то по крайней мере вполне вероятна, если учитывать что в те времена именно двор султана был очагом культуры. Но совпадение букв иврита и арканов само собой ничего не доказывает. Поверь мне - сравнительная мифология и исследования архетипов еще не такие синхроны дает - что волосы на голове шевеляться.