Исходное сообщение drunkelf
Атонище, а как же инстинктивная иерархия? Она же - воля к власти, если я ничего не путаю

Именно. И ты не находишь, что если скажем в эпоху гностицизма или средневековье инстинктивного приравнивания человека к животному стыдились, и использовали это для ОБЛИЧЕНИЯ отдельных форм порока, то то что сейчас это стало так сказать "модным дискурсом", есть проявление регрессии и инволюции. Безусловно "с волками жить по волчьи выть", тут никуда не денешься, но вопрос только в том, использует ли человек инстинктивность СОЗНАТЕЛЬНО, или она опережает контур логоса (реактивна).

Исходное сообщение drunkelf
Да-да, тысячу раз да - и сколько труда приходится приложить, чтобы это объяснить человеку! Браво!

Штука в том, что эти вещи невозможно ОБЪЯСНИТЬ. Допустим человек тебе поверит, но это будет все равно исключительно концептуальное знание. Момент истины наступает когда количество наработанных знаний переходят в качество и... раз, и происходит осознание, которое как будто дает восприятию еще одно измерения.

Атон, сразу вопрос на засыпку: ты пробовал его вызывать?-)

Точно тоже самое - про нуменозность - можно сказать о других демонах, например Баель, который ничто иное как образование от Баала - финикийского бога. И многие другие. Люцифер ничем не лучше их, разве что только тем, что в некоторых гримуарах он называется ихним Императором, но не более. Он такой же забытый бог как и они. Не вижу смысла "взывать" к гримуарным сущностям-)

Про зеркальное отщепление - возможно это и правильно, но только для новичков, кто еще не может работать с Макрокосмическими силами, и отщепляет от себя "пороки", или то что считает "пороками", называя их демонами. Для опытных операторов дело обстоит иначе, ибо уровень работы другой.

Насчет "греховности"-))). Ну может хватит?-))) Где в Книге Закона сказано, что "Воля к власти" - это грех?
"Любите друг друга с пылающими сердцами; попирайте низших в неистовой страсти гордости вашей, в день гнева вашего. "

Это тоже "грех"?-))) Или "инстинктивная иерархия"?-)))

"Слово греха есть ограничение". Других грехов в Книге Закона я не нашел-) А ты?

Атон,
>>>А Символ реально принадлежит к психической реальности, его можно ощутить как определенная тональность вибраций в теле, сознании, определенный тип переживания итд. И символический образ, правильно представленный позволяет дистанциировать его от себя, и (не забывая что он все равно часть твоего микрокосма) работать с ним.<<<

Еще раз повторю, это лишь один из подходов.
На начальном уровне работы, вполне допустимо заниматься самокопанием, и считать демонов - частью себя. Но Демоны существовали и существуют без нас, многие века, и от наших "пороков" они не зависят-) Это то, что существует вне зависимости от того, есть оно в тебе, или нет-)
Свести все к психологическим проблемам человека - все равно, что спрятать голову в песок.

Update.
Так вот после того, как символ "дистанцирован", он уже вне тебя, он в Макрокосме. Если он дистанцирован правильно.
И работать уже надо с Макрокосмом-)))
Сколько угодно можно воевать с "демонами внутри себя", но ни на шаг к работе с их сутью, которая существует вне тебя ты не приблизишься. То как идея того или иного демона преломляется в твоем сознании - не есть единственная и верная истина. Есть еще семь миллионов преломлений, у тех, кто живет на этой планете (или сколько народу тут живет?). И сколько было до этого, и сколько еще будет. Все они исходят из иного источника. Не зависящего от нас.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Атон, сразу вопрос на засыпку: ты пробовал его вызывать?-)

Я бы ответил так - нет, но он приходил. И в свое время очень неплохо наградил меня.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Про зеркальное отщепление - возможно это и правильно, но только для новичков, кто еще не может работать с Макрокосмическими силами, и отщепляет от себя "пороки", или то что считает "пороками", называя их демонами. Для опытных операторов дело обстоит иначе, ибо уровень работы другой.

"Что внутри то и снаружи". Есть абсолютное единство - унус мундус, единый мир - единый ум. И ЛЮБАЯ, самая небольшая работа на внутреннем плане, производит изменения на внешнем. Именно как синхроны, а не как "изменение отношения". Любой средненький юнгианец кто хотя бы немного практиковал это знает. И "уровень" не при чем.
Просто внешний мир - это Малкут, последняя эманация. Она не "плохая", не "Греховная" она просто последняя - и наиболее удаленная от источника. А доступ на более высший уровень естественно идет через внутренний план, через психическое. Изменил образы в своей психики - значит работал с Йесод, значит АВТОМАТИЧЕСКИ пошли определенные изменения вниз, поскольку йесод эманирует малкут а не наоборот. Иначе - это уже материализм какой то получается.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Свести все к психологическим проблемам человека - все равно, что спрятать голову в песок.

А кто говорит о ПРОБЛЕМАХ, когда я изначально сказал о микрокосмических потенциальных структурах. Другое дело, что эти структуры эманирует проблемы, до тех пор пока остаются бессознательны.

Атон, ну так а зачем судить о том, чего не пробовал. Поставь беспристрастный эксперимент, и реши, что для тебя лучше научным методом.

Но в любом случае, то что подходит тебе - не обязательно подойдет еще кому то.

Внешний мир - это средоточие эмманаций всех остальных Сефирот, и насчет "удаленности от источника", процитирую Гермеса Трисмегиста: "Кетер пребывает в Малхут в земном образе, и Малхут в Кетер, но в небесном образе". Любой мало-мальски сведующий в оккультизме знает это-)

Работать можно как от "частного к целому", так и от "целого к частному". Изменил ты что то во внешнем мире, и у тебя внутри что то изменилось.

К примеру, банально, сказал кому то доброе слово, и у самого на душе стало радостно (грубый пример).

Потому и ритуалы производятся в физическом теле, а не в Астральном (Йесод), что так задействуются не только внутренние механизмы, но и внешние.

Атон, так почему ты все сводишь к микрокосмическим структурам, когда и без наших с тобой микрокосмов эти структуры существовали и существовать будут?-)

Потому и ритуалы производятся в физическом теле, а не в Астральном (Йесод), что так задействуются не только внутренние механизмы, но и внешние.

Последнее время я сделал интересное открытие, что ритуал получается ГОРАЗДО эффективнее если ты его сначала выполняешь в астрале, представляя каждый жест, точнее совершая каждый жест в эфирном теле, а уже потом - повторяешь то же самое но со всеми жестами. Получается сильнее на порядок, потому что сила оказывается как бы проведена сначала через астрал а потом воплощена.

Атон, вобще то так и надо всегда делать, то есть визуализировать все Божественные Формы, энергии, Пентаграммы и прочее.
Но только это делается в течении ритуала.

Могу подробно рассказать на досуге, за стаканчиком вина.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Атон, так почему ты все сводишь к микрокосмическим структурам, когда и без наших с тобой микрокосмов эти структуры существовали и существовать будут?-)

Не будут :) Мой совет - внимательно прочитай "Восемь лекций по йоге". Сыр не является ни объективной данностью ни порождением ума, но РЕЗУЛЬТАТОМ СОЕДИНЕНИЯ одного и другого. Поэтому без нас - демоны в том виде как они являются нашему воображению существовать не будет. Точно так же как мир который мы видим существует только в нашем воображении. Мир глазами Орла - другой, а летучей мыши - третий. А мир как он есть это кантовская "Вещь в себе" недоступная объективному восприятию и даже философскому формулированию!

Атон, Йога и Западная Традиция вещи совершенно разные.
Даже йога в изложении Кроули.

Если твой ум не будет видеть твоими глазами сыр, это не значит, что сыр никто другой видеть не будет.

Конечно, мы видим мир субъективно, но это не означает, что наша субъективность верна для всех в этом мире. Наша субъективность - только наша субъективность.
Если ты зажмуришь глаза и сядешь на рельсы, и будешь искренне считать, что поезд лишь твое воображение, печальных последствий это не изменит, поезд все равно приедет, хочешь ты того, или нет, потому что поезд существует без твоих на то санкций.

Мир воспринимаемый разными глазами конечно же разный для этих глаз, но в своей основе, сути он один. И если ты чего то не видишь, это не означает, что этого нет.
Глаза орла, глаза человека, и глаза летучей мыши просто по разному описывают своим владельцам Объективную реальность, которая не меняет своей сути от этих описаний.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Если твой ум не будет видеть твоими глазами сыр, это не значит, что сыр никто другой видеть не будет.
Конечно, мы видим мир субъективно, но это не означает, что наша субъективность верна для всех в этом мире. Наша субъективность - только наша субъективность.

Дык и я об этом :)

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Если ты зажмуришь глаза и сядешь на рельсы, и будешь искренне считать, что поезд лишь твое воображение, печальных последствий это не изменит, поезд все равно приедет, хочешь ты того, или нет, потому что поезд существует без твоих на то санкций.

Кажется я понял. Ты понимаешь под психическим все что находится в епархии Эго. Максимум - личные комплексы. И здесь ты полностью, даже абсолютно прав. Нет ничего хуже чем Эго возомнившее себя вправе не считаться с автономными психическими, а уж тем более психоидными силами. Поезд придет точно по расписанию :)
Совсем другое дело, когда в игру вступает САМОСТЬ. То есть Эйдетическая идентичность с которой можно СОПРИКОСНУТЬСЯ ВО ВНУТРЕННЕМ ОПЫТЕ, но никогда - СТАТЬ ЕЮ. "ИБо я есть ты, тот которого ты не знаешь". И в этом случае, эго восставшее против Самости и ждущее поезд может ждать его сколько угодно. В этот день обязательно отменят все рейсы или на худой конец, раньше поезда придет железнодорожник

Атон, нет, отнюдь, не то что находится в епархии эго-) Хотя и не очень понял формулировку, ты же знаешь, я не юнгианец.

Смысл в том, что в Объективной Реальности существуют силы не зависящие ни от эга, ни от Самости. Есть механизмы Вселенной, Вечные Принципы, в которых и благодаря которым существуют ты, я, они, все люди.
Их можно назвать Архонтами-)
Есть принцип материальности, с которым ты ничего поделать не можешь, как и я, как и остальные.
Есть принцип существования Духов Медного Кувшина, и сколько ты не побеждай их в себе, они все равно будут в Объективной Реальности, как выразители тех идей, которые им принадлежат.
Это верно уже хотя бы потому, что ты не Медный Кувшин, а Человек.

Другое дело, если ты хочешь научиться управлять, и овладеть силами левостороннего вихря, так же, как силами правостороннего, тебе придется открыть этот "Ящик Пандоры", этот "Медный Кувшин". И тогда ты достигнешь равновесия и баланса.

Тогда ты сможешь так или иначе пытаться повлиять на прибытие поезда, и на изменение его расписания, задействуя объективный принцип "поездовождения", существующий вне тебя и меня.

Атон, хотя, конечно, исходя из своей практики, я могу на 100% согласиться, что впервую очередь необходимо преодолеть свою покорность своим желаниям.
Человек который жаждет власти, никогда не подчинит себе Bael'a например.
Хотя бы потому, что такой человек - сам раб этого Bael'а.
И человек одержимый половым влечением - не подчинит себе Зепара.
Потому что он сам его раб.
Ну а одержимый страстью к философствованию не подчинит Маракса.

Однако, для успехов Операций необходимо иметь в себе желание, но так, чтобы не быть страстно ему подчиненным-)

Тогда объективные принципы приходят в движение.

UPDATE
Но!
Есть и иной подход:
Вызвав того или иного духа, и заставив его сделать то, или иное, ты можешь подчинить его себе.
То есть сам процесс вызывания-заставляния будет своего рода борьбой с ним в себе, то есть с его властью над тобой.
Но если ты выйдешь из под его власти, это не значит, что он исчезнет как принцип. Он будет существовать, но уже не будет иметь власти над тобой.
Зато ты сможешь пытаться им управлять как в себе, так и в объективной реальности.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Смысл в том, что в Объективной Реальности существуют силы не зависящие ни от эга, ни от Самости. Есть механизмы Вселенной, Вечные Принципы, в которых и благодаря которым существуют ты, я, они, все люди.
Их можно назвать Архонтами-)

Ну ты даешь! Поставить Архонтов выше Самости. РАзве не сказал Исус "Вы - боги"? И разве идея сущностного торжества архетипического источника нашего сознания я, не тождественно Хадит, точке в нуле, Кетер, единому источнику? И какие архонты могут помешать этому источнику??? И тем не менее, этот источник находится В НАС! ("Царство божие внутри нас"). И если мы хотим добраться до него, ничего из внешнего мира нам не поможет, единственный путь - это постепенный взлом внутренней реальности, которая будучи связана с внешней реальностью, (ибо реальность едина) будет активно синхроничить. Поэтому чтобы дойти до этого источника, нужно сначала взломать персону (царство мое не от мира сего) потом тень ( в глазу брата своего видеть соринку) потом соединится с Анимой (истинного говорю, пока не сделаешь мужское женским а женское мужским не войдешь в царствие) и только потом, покажется блеск Самости, истинного и объективного но идущего изнутри божественного Света Гнозиса!!!

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Есть принцип существования Духов Медного Кувшина, и сколько ты не побеждай их в себе, они все равно будут в Объективной Реальности, как выразители тех идей, которые им принадлежат.

Объективная реальность находится не внутри и не снаружи - она едина. Но чтобы постичь это, нужно идти вовнутрь!
Подойдем с другой стороны. Демоны = комплексы? Неверно. С этим я и сам не согласен. Но за каждым комплексом, за каждым невротическим, психотическим или просто несбалансированным проявлением стоит определеная архитепическая структура, которую при желании можно назвать демоном. Структура объективна. Но точно так же как цианид проявляется как яд убивающий тело, а колбаса то что тело питает лучше всего, демоны постигаются только по тому как они ПРОЯВЛЯЮТСЯ. А проявляются они именно как Комплексы. Вот почему профанная (не юнговская) психология почти бессильна - она пытается иметь дело со следствием, а надо иметь дело с причиной.

Вот кстати прекрасная работа Лон Майкла Дюккета, о связи гоэтии и психологической работы http://www.castalia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=342&Itemid=67

Атон, причем тут Иисус? -) Иисус много еще чего другого сказал, однако ты делаешь как любой баптист или пятидесятник - выбираешь из сказанного им, только то, что тебе нравится.

Он например говорил "Богу богово, а Кесарю - кесарево", отвергая социальный бунт, который ты проповедуешь-)

Ух, какой ужас ты пишешь про внешнюю реальность.
У меня создается впечатление, что у тебя перед ней, как бишь там оно называется? Фобия кажется.

Внутренняя реальность у некоторых людей может быть вполне себе нормальной от рождения. И взламывать там ничего не надо, все итак открыто. Как у гностических "пневматиков". А вот реализовать свою волю в Объективной Реальности - ну никакая взломанная внутренняя реальность тебе не поможет.

А что делать с людьми, которым до барабана на свою персону?-)))
Они их одевают как актеры к примеру-)
Вот насчет кстати видения в "глазу Брата своего соринок и греховностей", это да, о - это вот ты очень правильно сказал, теперь перечитай это-)))

>>>истинного говорю, пока не сделаешь мужское женским а женское мужским не войдешь в царствие

Это пятое Евангелие от Атона цитируется???-))) Нету таких слов в Евангелиях.

Ты не пробовал видеть Свет Гнозиса в том, что тебя окружает? Вспомни "Клятву Пропасти" А.А. хотя бы. Рассматривать весь окружающий мир как знание и собеседование. И Архонтов в том числе-)

Вовнутрь?-))) Но это только твой способ. А я считаю, что идти надо и вовнутрь и вовне.
Чтобы достигнуть равновесия. А то увнутрение чревато аутичностью-).

Если у кого то демоны проявляются как комплексы, то значит ему надо к психиатру. И действительно с этим надо что-то делать.
Но на определенном этапе Пути, человек преодолевает себя и свои комплексы, и тогда он может работать с Демонами как с Объективными Принципами, а не как со своими внутренними душевными хворями.
Я сомневаюсь, что хотя бы один из тех людей, кто серьезно Практикует Гоетию, согласится с тобой, и сочтет Духов Медного Кувшина лишь душевными хворями.
Могу заметить, что пока ты воюешь с Демонами в обличии комплексов - ты воюешь как раз со следствиями, а не с Причинами. Потому что Причины - выше чем человеческая психика.

Это пятое Евангелие от Атона цитируется???-))) Нету таких слов в Евангелиях

Это, по мнению большинства современных ученых протограф всех четырех евангелий - Евангелие от Фомы. Спроси у Алекса Мома, о исторической подлинности :)

Ты не пробовал видеть Свет Гнозиса в том, что тебя окружает? Вспомни "Клятву Пропасти" А.А. хотя бы. Рассматривать весь окружающий мир как знание и собеседование. И Архонтов в том числе

Так я же так и делаю :)

Могу заметить, что пока ты воюешь с Демонами в обличии комплексов - ты воюешь как раз со следствиями, а не с Причинами. Потому что Причины - выше чем человеческая психика.

Причины - это архетипы.

Атон, чего Дюккет добился в Гоетических практиках, особенно если учитывать его советы "не обращать внимание на время в которое призывается тот или иной Дух"? Конечно, если нарушать все предписания Гримуаров, то выше возни со своими "комплексами" никогда не поднимешься.

А тот смешной опыт, когда ему масло Абрамелина в глаза натекло? Ну как так можно работать? Это же несерьезно-)))))

Атон, ну даже допуская такую вероятность, не стоит забывать о том, что ты живешь на вполне себе физической земле.

>>>Так я же так и делаю :)

А почему тогда ненавидишь столь люто Архонтов и Иалдабаофа?-)))
Почему ты их так опасаешься?

Так вот, тогда говоря твоим языком - эти Демоны - забытые архетипы. Канувшие в прошлое.

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Почему ты их так опасаешься?

Именно поэтому :) :) :)

Исходное сообщение Fr_Bal-Hiram
Так вот, тогда говоря твоим языком - эти Демоны - забытые архетипы. Канувшие в прошлое.

Архетипы не могут быть забыты. А вот формы которые принимали архетипы - да. Но в таком случае Люцифер, имеющий ТАКОЕ значение в культуре метафизического нонконформизма "забытым" точно не является.

Атон, Люцифер в культуре (или контркультуре, что скорее) нонконформизма - это поэтический образ, созданный поэтами.
В Гримуарах используется Архетип, понятый и "почувствованный" Магами, и Адептами Пути.
Но поскольку и теми и другими символ используется один и тот же - я возьмусь предположить, что более сильное и близкое к сути описание отнюдь не у поэтов, которые Магию считают романтическим киданием фаерболов, а у тех, кто действительно шел по этому Пути. Ну и более сильное всегда оказывает воздействие на более слабое.

Вся мифология Люцифера, у древних - основывалась на том, что Люцифер падший и низложенный бунтарь в иерархии вселенской власти. Он пал в объятия греха, поддавшись ЭГОистическим побуждениям и софистике ЛОЖНОЙ личной СВОБОДЫ, — отрицанию вселенской преданности, неуважению к БРАТСКИМ обязанностям, забвению космических взаимоотношений.
Приведи источник - исторический, который будет говорить обратное.

Вот кстати ссылочка:
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D...%84%D0%B5%D1%80&oldid=15537031

Все говорит о том, что Люцифер - это некий принцип ложной гордыни, ложной самости, или как там это зовется, принцип эгоизма, служащий к падению людей, и их сумасшествию.

Атон,
>>> Почему ты их так опасаешься?
Именно поэтому :) :) :)

Так все же - почему?-)))

Позвольте Fr_Bal-Hiram мне вставить свои 5 копеек поскольку темой Люцифера давно интересуюсь.

Вы пишете "Люцифер в культуре (или контркультуре, что скорее) нонконформизма - это поэтический образ, созданный поэтами. В Гримуарах используется Архетип, понятый и "почувствованный" Магами, и Адептами Пути."

IMHO все демоны - это порождение нашей психе. Только наше сознание дает им имена и жизнь- у Ориши они будут другие, но все они схожи и умещаются в архетипичные образы.
Невозможо напугать демоном африкансого аборигена или морского пехотинца если он сам не верит в это. И наоборот капитан Грэди Л. ​МакМертри был (брат Гименей Альфа) руководил Ото после смерти А. Кроули.
Так что это вопрос веры - а если точнее нашей Самости - от ее Божественного наполнениея зависит реальность демонов, Телемитских ритуалов, Бога и прочее. Но мы так устроены что в каждом из нас Самость определяет своего БОГа которому поклоняемся - это не значит что демоны Атона встречались за завтраком в Тунелях Сета c вызываемыми Fr_Bal-Hiram ;-)

Arthur_Waite, я сразу вижу, что вы никогда не имели дела с Гоетией, и вообще Гримуарами. и судите об этом с того, что сами себе придумали.
У вас достаточно примитивное представление, о том, что демонами надо кого то пугать. Я вас разочарую - это не так-)

О.Т.О. пишется с трех заглавных букв.

Все порождения вашей "психе" - это ваши личные заморочки, а объективные реальные разумы, способные накапливать информацию и действовать автокефально не завися от вашей "психе" - порождениями вашей "психе" не являются, как бы вам этого не хотелось.

Списывание существования демонов на "психе" и микрокосм - это то же самое, что делает страус, если его напугать - т.е. прятание головы в песок. Прячьте ее или не прячьте, объективный мир вокруг вас от этого не исчезнет-)

Дальше вы пишите нечто невразумительное про самости и Бога, что я отказываюсь понимать и даже вдумываться в это, поскольку уже не раз говорил, что я не юнгианец, и не считаю нужным вдаваться в юнгианскую терминологию, поскольку рассматривать Магию через призму юнгианства во многих вопросах считаю вредным.

Боюсь что все в точности до наоборот - объективизация собственных демонов, позволяет спрятать голову в песок, от осознания что это именно СВОИ демоны.