Amiata, Вы совершенно справедливо отмечаете обе важные вещи: иерархичность и четкая функциональность внутри -стаи? сообщества, наверное, если мы говорим о людях))), иначе слово **стая ** воспринимается только в отрицательной коннотации. И ответственность.О ,это вообще великая категория... но по порядку. Итак, сообщество... Я вспоминаю статью одного крупного ученого -социолога, убейте не вспомню имени, дело было в 90-м,если не в 89-м еще году...Давненько.Почему- она меня поразила, поразила своей парадоксальностью и правдой, правдой, которую я не могла сразу принять, но чувствовала , что это -она. Так вот, этот ученый изучал криминальную обстановку в 80-е годы в нашей тогда еще СССР, в частности, снижение во времена Андропова и позднее количества заключенных ... и рассматривал тенденцию к сокращению пенитенциарных учреждений ( простите за ашипки, если найдете).Казалось бы, великолепная тенденция... но он делал совершенно неожиданный вывод. Чем меньше исправительных заведений- тем жестче должен быть закон и тем в больших внутренних тисках должны находиться люди. То есть тем меньше свободы- потому что свобода мысли, свобода творчества не может быть изолирована от других свобод. Свобода - это не просто право,зафиксированное на бумаге в Конституции, это особое физическое состояние организма , и если на этот самый организм **давить** с требованием самоограничения,самоцензуры, самоконтроля везде и всегда и ДОБИВАТЬСЯ УСПЕХА в этих требованиях-а мы, конечно же , добивались и еще как-это означает захирение всех гражданских устремлений в числе всего прочего, мысли, творчества,способности к самовыражению, потребности даже в самовыражении, уже не говоря о робости и недалёкости философской мысли, а это всегда лакмус в отношении уровня развития общества. Мы были слишком послушны.Нами было легко манипулировать, потому что мы и сами -заранее- отказывались от права на саморазвитие-а вдруг оно пойдет не туда... а вдруг оно нас заведет влево или вправо... кто его, организм, знает, он же дикий. Потому и тюрем требовалось всё меньше- мы умели себе создавать маленькие камеры и даже карцеры внутри себя. То есть положительная тенденция свидетельствовала о глубоком нездоровье на самом деле...Это я к тому, что вот- **стая** научилось себя регламентировать на очень высоком уровне. Чем это кончилось- мы помним: мы не смогли...мы упустили, мы позволили уплыть нашим правам и пр.Если бы такая- подобная - ситуация была в дикой стае- стая бы распалась, часть бы пошла за новым вожаком, часть осталась бы со старым или выбрала себе молодого... не суть. Но страна. состоящая из зажатых, **правильных **и принципиально абсолютно далёких от управления граждан, с одной стороны. тоже распалась. а с другой- не знала,что с этим делать. Пользуйтесь кто хотите, решайте что хотите- что я в этом понимаю... вот позиция совершенно немыслимая в почти любой другой стране. А у нас- пожалуйста. Да спросите и сейчас своих знакомых -**кто я такой... есть люди поумнее меня** и всё в таком духе.То есть своё главное дело- нашу жизнь, наше ежедневное существование- мы **дарим**тому, кто готов это взять на себя без вопросов. Это вина ? нет, это беда наша... мы слишком долго занимались **встраиванием в иерархию**.И поменять место в ней уже не можем...
Это к первому вопросу. Второй- вопрос об ответственности за решения , принятые **наверху**. Это связано с первым, по-моему... я понимаю это так. Когда люди - или звери)))-вдруг оказываются обманутыми и осознают это - что они обычно делают, как поступают? правильно, естественная реакция- наказать обманщика и больше с ним дела не иметь. Звери такого загрызают, или как минимум изгоняют из стаи. Или устраивают поединок с обиженными... ну , далее понятно.Что, у Вас была такая возможность? или Вы знаете кого-то, кто такой возможностью воспользовался и остался жив и **при своих**? я таких случаев не знаю. Напротив, я неоднократно читала о судах. которые не судят, а осуждают сразу...о несоблюдении законов Конституции и прочего... о чем Вы? какая ответственность- за обманщиков? **Меня обманули по моей собственной вине?**Так не только Вас- всю страну, так сказать... Я прекрасно понимаю, что это не может нравится. Это унизительно.Это оскорбляет нормальное чувство внутреннего достоинства. И однако- это закономерно... потому что мы люди системы, мы встроены в неё.Мы чувствуем себя во многом**винтиками в государственной машине**, помните китайский постулат?По Вашей логике, так и должно быть, мы на своем месте в системе иерархий. И пока будет так, пока мы не осознаем себя ОТДЕЛЬНОЙ, независимой, никому не обязанной личностью, так и будет...Но вот если кто-то захочет повыть на луну в неурочное время и зубами будет отстаивать право на это безумство- он может повернуть ход событий, особенно если таковых наберется необходимый минимум...Стая выживет, именно в таком случае у неё есть шанс)))

Дискуссия не хилая!))))Я тихо нажму"нравится")))) С Рождеством!

Amiata, ну конечно же , Вы правы.По сути, все эти категории находятся в очень хрупком равновесии: свобода личности и обязанности её же. Весь вопрос- где грань...и еще одна существенная вещь: мы ведь воспитаны на превентивном подходе. Мы запрещаем себе всякие **выбрыки **на всякий случай, заранее, как бы чего не вышло. А то , как Вы пишете, маньяки придут... а с чего бы? Что , маньяков у нас так много?И они во власти? Не знаю... это всё требует серьезного продумывания, очень серьёзного.Опять же- Ваша фраза, ключевая, о том, что нужна **здоровая стая**без девиантных особей .Боюсь, что после четверти века жизни в Израиле я скорее спрошу: а зачем нужна здоровая стая, если отдельным индивидуумам в ней плохо?Чем определяется её здоровье? И ( совсем крамольный вопрос) может быть, человеку лучше , комфортнее жить в не настолько здоровом сообществе, подчиненном одной **здоровой ** идее?..может быть, та самая необходимая для отличного функционирования иерархичность не является такой уж стопроцентно необходимой... в общем, это задачка для серьезных социологов , мне кажется. Сдаюсь! Было очень интересно думать на эти темы, Вы много всяких пластов задели и даже сдвинули. Спасибо! С Рождеством!ИнкоКросс, и Вас - с Рождеством Христовым!Всего наилучшего!

Amiata, О - вспомнила одну интересную вещь...Дочка моя ( в 9 лет приехала) очень трудно вписывалась в здешнюю школьную систему. Язык языком, но ведь есть еще ментальность...тот самый скепсис... другая эрудиция, не лучше- хуже, просто другая, здешних деятелей культуры и науки мы совсем не знали...мода на уравниловку( здесь во многих школах* социализм* в полный рост: например, запросто могут разлучить подруг -разбросать по параллельным классам- с целью укрепить слабые классы сильными учениками.Правда, когда такое возникло, протестовали вовсю и отстаивали -таки право быть в одном классе с подругой- повезло на директора)) Но пришел момент, когда надо было переходить в другую школу, в старшие классы( здесь это разные школы).Статистика конфликтов и скандалов, а также резкого снижения успеваемости была накоплена уже будь здоров... и в престижные школы поступить не получалось. И тут друзья подсказали: а попробуй вот туда, школа искусств, и у них очень особый подход. И верно, взяли мою Эвку... выяснилось. что у них как раз подход кардинально отличается от обычного. Они ищут талантливых детей, одарённых -кто в чем.И находят их -кто бы мог подумать- в **отвалах**, в **забракованном материале**.Это была на тот момент лучшая школа в Иерусалиме точно, а может быть, и в центре страны вообще.Они собирали конфликтных, неуживчивых детей, спорщиков,не имеющих друзей в классе, с кучей претензий от начальства. Проводили очень длительные, пристрастные собеседования, плюс письменные работы по выбранной специальности- Эвку , которая хотела заниматься кино, попросили написать работу о её любимом фильме, после чего преподаватель по кино сказала: **я её беру, она законченный режиссер!**- и фактически, вот из таких **фриков** и состояла школа. Были хорошие времена...

Amiata, да Боже ж мой... да вот ни капельку не поспорю с Вами. Конечно, надо приспосабливаться - уж нам-то, эмигрантам-репатриантам, это хорошо известно и на своей шкуре выучено. Кстати... у мамы была чудная подруга, редкой красоты женщина, постоянно жутко переживавшая всяческие любовные перипетии.Ну правда, судьба ей досталась- ой-ёй. И вот мама, подуставшая от вечного нытья, выдала рецепт: **А не взять ли тебе выварку-полную , а лучше две- грязного белья, да не перестирать ли всё это вручную? уверяю, что все страсти-мордасти забудутся прямо сразу.** Понятно, что с полгода подруги не разговаривали))), потом- ничего, пошло как раньше.Это к слову об **Анне Карениной**)). Полная свобода личности возможна, как говорят классики, лишь в сумасшедшем доме))).Но видите какое дело... есть некая необходимая доза вседозволенности- крохотная, или не столь крохотная- которая отлично вписывается ( в идеале) в нормы общественной жизни.При этом нормы эти могут быть очень жесткие. К примеру, вот в Америке в многоквартирных зданиях народ всегда снимает обувь при входе. Не как России- чтоб не напачкать, потому что это происходит и в самых жарких и сухих местах, там ноги протер при входе- и всё. (У нас , кстати, никогда не снимают обувь, у меня взяло несколько лет привыкнуть)) Нет, там это из других соображений. Полы деревянные, соседям всё слышно. Так вот- чтобы им не мешать. В идеале - кладут ковровое покрытие с той же целью. (У нас полы кафельные, каменные.Но как-то народ попроще...)И таких микро-ограничений, к которым надо долго привыкать, много. В каждом месте они свои, не в государстве даже, а просто вот в районе и квартале. Но в вещах больших, в вещах принципиальных важно. чтобы человек не чувствовал себя стесненным.Чтобы он не должен был ломать себя через колено, чтобы выжить...Чтобы были люди, которым он -если подросток- был интересен. несмотря на...Или вот , например, есть синдром Аспергера. Это такой весьма утомительный вид начального аутизма. Очень часто он сопутствуется высоко развитым интеллектом и всякими разными талантами. Или ничем таким-тоже бывает. По виду и не скажешь, особенно если мало знаком. Но родные знают- это и мука, и искусство- жить с таким человеком. Самые разные и непредсказуемые особенности могут быть. Если общество всех **выравнивает**- таким людям место в специнтернатах, если не в больницах. А если есть вот необходимый уровень терпимости к индивидуальным особенностям- отлично работают такие ребята в Хай-теке, в программировании, всяких высокоинтеллектуальных проектах. Есть и художники. есть и поэты, и музыканты... мало контактные люди, даже могут быть очень не контактными. Но занимаются тем , что им интересно.Живут дома. Под присмотром, да.Но полноценной нормальной жизнью. Понимаете? надо привыкнуть к тому.,что если что-то не нравится- надо не запрещать, а просто не смотреть. Проходить мимо. Ну да.,полотна всяческие... я тоже Серова , например, люблю.Даже очень. Я вообще воспитана на хорошей живописи- дед был замечательным художником, дружил с Нестеровым. Его работами и этюдами все стены были увешаны.,сейчас всё это у брата в Чикаго. Но есть у меня подруга- авангардист. Бывает- очень здорово, а бывает - никак, как для меня. Ну что- имеет право.Понимаете? я ей слова дурного не скажу, хоть режьте. Мне это - чушь, а ей- кровь сердца. А инсталляциями у нас только ленивый не занимается... и тоже- отзывается что-то- здорово. Нет- проходишь мимо.Это же сугубо личное ощущение, и законов на это нет, не существует. Зато- зато! никто не боится в любом возрасте- вдруг - начать рисовать... живописью на 7-м или 8-м десятке лет заняться. И есть примеры совершенно гениальные! Или начать вдруг учиться в универе на совершенно никак не связанную с работой дисциплину... в пенсионном возрасте!- а почему нет?человек хочет развиваться- кому мешает? Или вот гей -парады... мы как раз недавно с подругой обсуждали... В Иерусалиме гей-парад- вообще нонсенс, она считает.Святой город!Движение перекрывают на несколько часов... в прошлом году вон девочку убил один религиозный псих, она вообще пришла за компанию, поддержать друзей...думали , после этого не захотят. Какое там! наоборот! Еще больше народу пришло! что Вам сказать...мне они тоже не нравятся. То есть- совсем. Но петицию за запрещение их в Иерусалиме я не подпишу. Хотя есть немало людей, которые бы подписали, и не религиозных, а совершенно светских. Но большинство -нет, не подпишут. Почему? всё потому же. Раз есть люди, которым это важно- значит, надо дать им это право. Это опасно? нет.Особенно после прошлогоднего-толпы полицейских вокруг. Это , вы считаете, вредно детям ? не пускайте своих детей. Как говорит моя многомудрая дочь, **есть много разных рыб в море**.Это , кстати , цитата из Библии. Я не скажу Вам, что всё тут однозначно решено вот на **ять**. Но подход у людей гораздо более терпимый и широкий, я бы сказала. **Не всё, что существует, должно мне нравиться, есть много такого, что должно нравиться и другим**.Уфф. Всё, выдохлась)),простите за многабуквие.

Мышечки, Вы помните в своем школьном детстве, чтобы старшеклассники мальчиков насиловали? Я даже представить себе не могла, чтобы такое возможно было. А теперь насилуют. Потому, что мужчина с мужчиной вроде уже и не позор. И это, слава богу, при отсутствии гей парадов. Так, что мне важно, чтобы уроды, да-да - уроды, сидели тихо, а не совали свою мерзость мне в лицо. И это важно не только мне. Как насчет моих прав?
А насчет авангарда и инсталляций я писала ведь не о том, чтобы их запретить, а о том, что кроме такого...смягчая, напишу "вещества" ничего в искусстве либеризация не дала. А "что-=то там шевелится"... Я достаточно внушаема, и пока не повзрослела настолько, чтобы укрепилась своя точка зрения и уважение к ней, вечно искала "что-то такое" и , представьте, находила. Ибо, кто ищет... Так ведь точно так же можно почувствовать это нечто, в любом окружающем предмете. И тогда все вокруг - искусство и не нужны специальные люди его создающие.

Amiata, ну конечно, так и есть... также как и все звуки, окружающие нас- музыка, а все плакаты, реклама, дизайн **вольный или не вольный**- искусство.Это уже с 50-х годов прошлого века не является новым словом...Относительно того , что дала или не дала либерализация искусству-дали будэ, как говорят не-братья - украинцы, такие вещи измерить на отрезке 10, 20 или даже 50 лет невозможно. Кроме того, искусство, вообще культура, расцветает на излёте цивилизации... вот такая у него особенность. Когда политическая система **в застое** и вот-вот затрещит по всем швам, а в прихожей, грубо говоря, уже слышен топот анархистов -вот тогда возникают самые трагические шедевры. самые высокие образцы духа. Почему -потому что для расцвета культуры нужен комфорт,устойчивая мат. база и достаточный уровень той самой свободы самовыражения, а кроме того, нужен определенный период **молчания**: накопления и осмысления.Когда земля горит под ногами, когда всё перевернуто и непонятно, к какому берегу плыть и доплывем ли вообще- сложно искусством заниматься.То есть кто делает- делает, но шедевров ждать не стоит. Шедевры появляются в период **потом**и после **потом**.
Я помню, чтоб мужчины насиловали мальчиков- я помню, что это всегда происходило в зонах и тюрьмах,а также долгие -долгие годы происходило в армии, старослужащие насиловали всех, кто не **прогибался**. Мне об этом даже брат рассказывал, а он служил в **хорошие времена** в середине 80-х, в Чернобыле, как раз под раздачу попал. Ему повезло- хоть и художник был, кулаки у него будь здоров и драться он умел и любил.То что происходит сейчас- на мой взгляд, это такая ползучая криминализация в действии. В 90-х,помню, вдруг девушки перестали ждать прекрасных принцев и начали ждать **братков**- гангстеров, даже просто киллеров. Потом плавно перешли на **банкиров**, но не сразу, сначала была романтика новых предпринимателей, чтоб не сказать мафиози...Стало стыдно быть бедным, быть слабым, старым и больным - тем более. Быть добрым и помогать- среди молодняка стало непопулярно. Сейчас, мне кажется , ситуация всё-таки меняется. Но хорошие изменения происходят очень медленно, в отличие от плохих...Но то, что страна заразилась от зоны многими вещами- на мой взгляд, факт. Вы послушайте , как говорят наши политики... ведь это невольно, не-специально происходит, это просто стало всеобщим сленгом.И порядки зоновские давно уже начали перекочевывать в повседневную жизнь.Гей-парады, даже и будь они, тут не при чем. Такие шоу только отталкивают больше тех, кто не считает это **своим**. А вот методы воздействия на непокорных- зоновские , армейские. что во многом то же самое.

Amiata, да, не ответила насчет **уродов**.Вы знаете, что очень много геев среди деятелей культуры и искусства? Да, представьте- тех, кто составляют золотой фонд.Среди очень известных-Леонардо да Винчи ... Чайковский Петр Ильич... Святослав Теофилович Рихтер. На самом деле их очень много, не менее четверти от общего числа.Они Вам как-то мешали? или мешают?не думаю. И уж во всяком случае повода называть их **уродами** они Вам явно не давали.Какая Вам лично разница, кто с кем?или кто с кем нет?Я, Вы знаете, излечивалась от гомофобии долго и не скажу чтоб успешно... но по крайней мере воевать я с ними не буду. Или стыдить, или требовать,чтобы они прятались. Вы вот мне рассказывали о Вашем знакомом с накрашенными ресницами...ну Вы же ему не кричали **уйди, урод!**))) значит, человеколюбие побеждает в жизни.
Да, во всех странах надо иметь в виду. что никогда не знаешь, с кем столкнешься. Дело в том. что запрещено- абсолютно запрещено-насильно госпитализировать психа. Ни семья, ни жена, ни наследники не могут кого-то **упечь**.Только сам должен попросить и подписать бумагу,что это он сугубо добровольно. Поэтому люди встречаются ... разные. Их очень немного, конечно, они чаще всего с сопровождающим...но всякое бывает. Поэтому скандалить и конфликтовать люди -совершенно правильно- бояться. Это плохо? я бы не сказала. Никто ни на кого не орёт ни в автобусах, ни в какой тесноте. Стараются держать дистанцию и не касаться соседа. Это давно и прочно перешло в привычку. Встречаются иногда **акцентуированные личности**, которые бурно рыдают или бурно , в крик, хохочут . Все понимающе смотрят и стараются отойти подальше ...уж ни в коем случае не начнут** да откуда ты такой взялся?** Более того, обязательно в толпе найдется пара-тройка волонтеров, работающих в соответствующих заведениях, которые умеют успокоить, знают, куда человека проводить и позвонить. Всякое бывает. Но внимание к отдельному , вот к этому индивиду - оно выше **порядка **и **целесообразности**. Это при том, что Израиль- тяжелая для жизни и бедная страна.

Amiata, по-моему,мы с Вами вошли в некий РАЖ...Вы призываете меня ответить за всех **покусанных**... я таковых не знаю. Вот ей же Богу. Во все годы жизни здесь ни разу не видела, чтобы были какие-то акты насилия , связанные с гулянием психов на свободе. И не слышала. Были разные семейные истории, немного, но бывали- но все они были связаны с экономическими проблемами, с ревностью,с бытовухой. Но ... понимаете, в Израиле очень хорошая психиатрия. Действенные лекарства.Очень развитая система всевозможной поддержки и адаптации людей с проблемами. Вы же не думаете, надеюсь, что психи - это некие непредсказуемые нелюди, которые не имеют ни интеллекта, ни нормальных человеческих чувств?И кстати, генетически психические расстройства не передаются. Насчет **совать свою мерзость под нос**- это не онанистов-эксгибиционистов ли Вы имеете в виду?так от них отбоя не было как раз в моем детстве, в парке по дорогу в школу, в подъезде дома...это клиника, и у нас её не лечили . Не умели. Здесь я их не разу не видела. Спрашивала у дочери- она и не слыхивала о таком. К гомикам они отношения не имеют, то есть совсем.
Я не уверена, что имею право спорить с Вами от лица секс -меньшинств...я вообще крайне далека от всех этих дел. Судя по тому , что их много, даже очень много- не менее четверти среди гуманитариев, может быть, поменьше среди людей физического труда-не думаю, что это явление можно назвать **отклонением от естества**.Кто его знает, что такое **естество** и что за непреложные законы в нём...это к Создателю надо с вопросом в лоб))). Если кто-то орет у Вас под носом о том, что он -гомик, почему Вы имеете претензии ко всем гомикам на свете?по-моему, надо просто позвонить в полицию...Я категорически, в принципе не согласна с тезисом о **коллективной ответственности**, чего бы это ни касалось.
Дорогая, считайте, что Вы выиграли нашу бесконечную дискуссию. Я бы предпочла общаться с вами на любую другою тему...Мы с Вами залезли в неразрешимые на таком уровне дебаты, и чем дальше, тем больше увязаем в них. Приезжайте при случае в Израиль, поговорите тут с людьми... у меня, кстати, ближайшая подруга больна с детства параноидальной шизофренией - и ничего, живет нормальной полноценной жизнью))), без приступов и без проблем. Получает пенсию, принимает лекарства, ходит на визиты к психиатру. Имеет сына, внуков. Точно не кусается и никогда не кусалась. Я Вас познакомлю, она сущий ангел, редкой доброты человек. Понимаете, здесь всё это ЛЕЧИТСЯ. Не нейтрализуется, не огораживается, а взаправду корректируется. Это возможно.

Amiata, Вы правы. Согласна. Мир?

Amiata, я очень- очень рада!!смущение! моё занудство выдерживают немногие)))