Михаил Веллер о борьбе с коррупцией

Из эфира радиостанции "Эхо Москвы" (19 мая 2008 года).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос такой, что делать с коррупцией? Я понимаю, что это вопрос из разряда вечных, есть ли жизнь на Марсе, куда делось подсолнечное масло, не еврей ли вы, но подробно отвечать на этот вопрос Михаил Веллер будет после небольшой паузы. Сергей из Тюмени задает вопрос, с чего бы вы лично начали борьбу с коррупцией в России? М. ВЕЛЛЕР: Я? Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. М. ВЕЛЛЕР: Лично я на своем месте могу начинать с чего угодно абсолютно, разницы не будет никакой так же, как не будет никакого толку, лично я. Если бы меня сделали начальником, но, слава богу, стране это не грозит.

Видите ли, давно известно, что и дети, и все прочие люди, они подражают не тем словам, которые слышат, а тем делам, которые видят, это понятно. Значит, когда в 99-м году тогдашняя власть, когда в силе был Березовский, когда на месте был Волошин, была озабочена тем, чтобы все оставалось у всех, как есть, условием вступления в должность президента было подписание индульгенции президенту уходящему, о том, что он освобождается от какой бы то ни было уголовной и прочей ответственности, что бы ни было. Бывший президент - фигура неприкасаемая, все. Социум устроен так, любое государство, любое общество, что оно подражает сверху вниз, нижние хотят быть, как верхние, хотят идти наверх и подражают верхним во всем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. коррупция была создана в 90-е гг.?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, коррупция была создана гораздо раньше, разумеется, коррупция возникла с самых тех веселых времен, потому что как только в кооперативные времена открылись денежные потоки, так все и пошло. Это понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миша, я прошу прощения, одну секундочку, существуют цифры.

М. ВЕЛЛЕР: Одну секундочку, я отвечать-то как буду? Да, цифры существуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Существуют цифры такой организации, как Transparency International, согласно которой в 90-е гг. Россия находилась по коррупции на 47-м, если я не ошибаюсь, месте. На сегодняшний день там 143-е, причем чем больше число, тем выше коррупция. Т.е., в общем, кооперативные времена тут ни при чем.

М. ВЕЛЛЕР: Корпоративные времена тут при чем, потому что вы спросили, когда она началась. Тогда она и началась. Но мы говорим…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, раньше?

М. ВЕЛЛЕР: Да, она началась тогда, когда Бог создал Адама. Да, мы говорим о том, что у нас есть здесь и сейчас. Значит, если вы меня спрашиваете, то я буду отвечать. Если вы будете отвечать, то я с радостью буду слушать, безусловно. Так вот, если говорить о том, что сейчас, когда высшая власть освобождается от уголовной и прочей ответственности, то та самая рыба, которая тухнет с головы, соки пускает вниз, потому что сколько слухов на улицах, у кого где что и сколько, все эти огромные дачи, все эти гектары в водозаборных зонах и прочее, вопрос, мы борьбу с коррупцией, первый вопрос, начнем с какого уровня. Будем ли мы сметь затрагивать президента и премьера или будем ли мы затрагивать кабинет министров или все-таки действующую думу или как-то ниже, откуда начнем бороться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже есть ответ.

М. ВЕЛЛЕР: До тех пор, пока нет всеобщего полного открытого равенства перед законом, но до тех пор борьба будет наталкиваться на известные препоны, это первое. Второе, давайте поставим вопрос, а в чем сегодня преимущество быть честным человеком перед тем, чтобы, наоборот, быть коррупционером, взяточником, взяткодателем и т.д.? Преимущество в чем, если когда-то в Советском Союзе человек мог сказать - да, я бедный, но я честный, но я не беру взяток.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сплю спокойно.

М. ВЕЛЛЕР: Совершенно верно, я не спекулянт, т.е. мясники, официанты, таксисты были сомнительными маленькими категориями населения, совершенно верно, спали спокойно, то сейчас, если ты ничего не даешь, не берешь, не имеешь, ну и что? Мы говорим о том, что необходимы, разумеется, кнут и пряник. Так вот, пряник берут сами, за кусок от этого пряника избавляются от кнута. Должно быть внятное, разумное законодательство, нынешняя дума никогда такого не создаст. Совершенно верно, общество борьбы "Пчелы против меда", шутите вы, что ли? Должна быть полная открытая ответственность. Еще одно, когда речь идет о том, что кто-то украл, то всем известно, что это делается через всю родню, разными способами, перегонами денег, когда человек заявляет - вы с ума сошли, вот у меня, допустим, зарплата 80 тыс. руб., я живу на эти 80 тыс. руб., а откуда коттедж? А это жены. А откуда эта машина? Это брата. А откуда эта фирма? Вы с ума сошли, это дядина фирма, я абсолютно ни при чем. Всем все понятно. Если не будет жесткого законодательства, если честным людям не будет житься лучше, чем нечестным, если хоть в какой-то степени не будет сбалансирована социальная несправедливость, то все эти разговоры останутся пустыми. Сколько можно говорить о том, что у нас наемный работник, даже с того продукта, который вырабатывает, получает меньший процент, чем в развитых западных странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Медведев сам собирается возглавить профильный совет, вы испытываете оптимизм по этому поводу? Сам лично президент Медведев намерен возглавить профильный совет по части борьбы с коррупцией?

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, это хорошо, потому что серьезнее президента фигуры в России нет. Значит, хотя бы в отдельных случаях, когда власть возымеет серьезные намерения, можно будет что-то сделать. Вопрос остался о том, каковы будут намерения, повторяю, начиная с какого уровня и далее вниз, задумают искоренять коррупцию, потому что если сегодня ее прекратить полностью, в общем, страна встанет, потому что все идет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смазывается.

М. ВЕЛЛЕР: На этой подмазке. Причем подмазка такая, там уже шарикоподшипники утонули.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, я, опять же, читаю то, что дают наши агентства, в том числе, информационная служба "Эха Москвы". До конца дня Медведев намерен подписать указ с поручением по разработке национального плана борьбы с коррупцией, т.е. кому-то будет конкретно это поручено. Плюс тот самый профильный совет, про который мы уже с вами говорили. В качестве одной из главных мер Медведев считает контроль за доходами госслужащих и судей. Хорошо уже или мало?

М. ВЕЛЛЕР: Хорошо, но мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:Генпрокурор не исключает, что может быть ужесточено уголовное законодательство в сфере борьбы с коррупцией. Тоже мало?

М. ВЕЛЛЕР: Хорошо, но мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы только что сказали, что, с вашей точки зрения, если на сегодняшний день взять и остановить коррупцию, притом, что я, честно говоря, не очень понимаю, каким образом это можно сделать.

М. ВЕЛЛЕР: Условным, господь бог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, господь.

М. ВЕЛЛЕР: Вырвал волосок из бороды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, господь бог, принято.

М. ВЕЛЛЕР: Больше никак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, остановили, и страна встала. Но, тем не менее, коль скоро ведь Медведев к этой теме приступает не впервые, еще до того, как он стал президентом, им было заявлено, что, в общем, наша беда, всех граждан России, в том, что мы не соблюдаем закон, что нам надо учиться соблюдать законы. А, в общем, с коррупцией, тут, извините меня за цинизм, как мне кажется, беда не столько в том, что я вам денег даю, а беда в том, что вы благодаря моим деньгам далеко не всегда принимаете оптимальное решение.

М. ВЕЛЛЕР: Абсолютно справедливо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно?

М. ВЕЛЛЕР: Т.е. чиновники действуют не в государственных интересах, а в интересах тех, кто им больше платит, таким образом, государством управлять практически невозможно, здесь президенту, и прошлому, и нынешнему, можно только посочувствовать. Ты можешь принимать любые, причем правильные, решения. Я не говорю, что всегда на каждом шагу только благие и правильные, ты принимаешь правильные решения, внизу пожимают плечами и говорят - да ладно, что там, спустим в песок, долго ли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я не знаю, как насчет волоска из бороды господа бога, но тут пришло сообщение лично вам с вопросом - а что, быть честным, это само по себе не благо? Совесть уже не котируется? А дальше идет так - а, господин Веллер?

М. ВЕЛЛЕР: Так, где вода, а где имение? Т.е. наградой за честность является сознание честности и то, что человек честен и морален. Вы знаете, у меня есть знакомая старушка, которая у метро воблой торгует. Она инженер-радиотехник по образованию, она кандидат наук, она 20 лет проработала старшей группы в ОКБ. А сейчас она торгует воблой. Она всю жизнь была честным человеком, может наслаждаться сознанием своей честности сколько угодно. Денег ей никто не дает, вот какая история. Так вот, если всем посоветовать, что вы живете так, и вам достаточно, я думаю, что задавший вопрос немного не понимает, что он сейчас вылил свой стакан воды на кружку тех самых ребят, которые руководят коррупцией, потому что это они могут сказать - а вам что, недостаточно осознания того, что вы честные, вы честные, и будьте этим счастливы, объективно эта позиция подлая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще один пункт, мы должны создать антикоррупционный стандарт поведения, без этого ничего не будет, я вам президента цитирую.

М. ВЕЛЛЕР: Согласен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что такое, Миша, не понимаю?

М. ВЕЛЛЕР: Это когда у президента российские часы, российский галстук, российский костюм, а не обувь и галстук итальянские, костюм английский, часы швейцарские.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М. ВЕЛЛЕР: Когда он ездит на российском автомобиле, а не на том самом "Мерседесе", а потому, что, о чем я писал в "Великом последнем шансе", с этого начинается желание всех, копирующих образ жизни высшего лица и тех, которые под ним высшие лица, иметь те же самые итальянские галстуки, "Мерседесы" и прочее. Думать надо о том, что престиж державы стоит гораздо больше, нежели собственный модный вид, с этого начинается коррупция, в моем представлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миша, извините, пожалуйста, но мне кажется, что тут мухи отдельно, котлеты отдельно.

М. ВЕЛЛЕР: Давайте вашу муху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мою муху. Смотрите, если речь идет о том, что многие должностные лица принимают неоптимальные решения благодаря тому, что лица, заинтересованные в том или ином решении, их подмазывают, это один разговор. Но при прочих равных условиях человек, который выбирает, условно говоря, импортную машину, а не отечественную, потому, что импортная лучше, это нормально.

М. ВЕЛЛЕР: Нет, если человек является государственным лицом, он автоматически дает идеал поведения. А когда идеал поведения дается как идеал потребительского общества, когда твердят, что потреблять - это прекрасно, чем более качественно и объемно ты потребляешь, тем лучше, не дай себе засохнуть. Вопрос, а что, собственно, не брать взятки-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вам легче будет, если, например, у президента будет BMW, замаскированная под "Запорожец"?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, мне будет легче, если у нас будут отечественные лимузины, пусть ручной сборки, пусть они будут стоить дороже "Феррари", но речь идет о престиже державы и о некотором отказе от общемирового потребительского стандарта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что же плохого в общемировом потребительском стандарте?

М. ВЕЛЛЕР: Вы говорили о коррупции, получите ваших мух с котлетой, кушайте вашу коррупцию, потому что потребительский стандарт…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Двигает коррупцию?

М. ВЕЛЛЕР: Не есть первичен. А у нас он первичен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но в странах, в которых "Мерседесы" не являются глубоким дефицитным импортом, сегодня, кстати, дефицитом они не являются, вовсе необязательно высокая коррупция, правда?

М. ВЕЛЛЕР: Если мы будем говорить о развитых странах, то почему-то в каждой высшие лица государства ездят на отечественных автомобилях. Понимаете, речь идет о том, что человек вместо того, чтобы вкладываться в собственное сельское хозяйство или легкую или автомобильную промышленность…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Даже если мы не умеем этого делать?

М. ВЕЛЛЕР: Одна секундочка, все мы умеем делать, мы можем сделать танк-90, но мы не можем сделать легковой автомобиль, вы сами верите в это?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, да.

М. ВЕЛЛЕР: Верите, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно.

М. ВЕЛЛЕР: А на чем ваша вера основывается? Каким образом, спрашивается…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Имею опыт езды на российских автомобилях.

М. ВЕЛЛЕР: Автомобили совершенно ужасные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы на этом месте прервемся.

М. ВЕЛЛЕР: Каким образом мы можем делать космические станции? Если вы позволите, можно я закруглю одну фразу про коррупцию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

М. ВЕЛЛЕР: Так вот, для того, чтобы не было коррупции, для начала и как минимум, нужна антикоррупционная идеология, чтобы это не было привлекательным, главным, почему же нет, для этого должен в головы внедряться тот стандарт, что потребление - это не главное, что есть вещи, гораздо более главные и уважаемые, почтенные, основные, нежели потребление. Более того, являющийся потребителем и не ставящий это в подчинение идеалам более высоким, в сущности, фуфло, фарцовщик мелкий. Поэтому я говорю про отечественные товары. А теперь я вас слушаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, догма, коль скоро ты государев хлеб ешь, будь любезен использовать исключительно отечественную продукцию. Это правильное решение?

М. ВЕЛЛЕР: Я не призываю к догмам. Давайте не будем в термины играть, какой смысл? Я сказал конкретную вещь, эта конкретная вещь представляется мне правильной. Утверждать ли это законодательно или нет, это предмет отдельного разговора. Чем кончилась попытка пересадить чиновников на "Волги" Немцова много лет назад, мы все прекрасно помним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. спасибо. Борьба с коррупцией, с вашей точки зрения, подразумевает расследование деятельности предыдущей власти, с вашей точки зрения?

М. ВЕЛЛЕР: Бесспорно. Честность, она одна для всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый Михаил Иосифович, это задает вопрос Ольга, объясните, пожалуйста, каким образом антикоррупционные стандарты поведения внедрять в головы чиновников? Я тоже не понимаю.

М. ВЕЛЛЕР: Т.е. вы хотите, чтобы я вам сейчас разработал методологию?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не я.

М. ВЕЛЛЕР: Так вот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Народ просит.

М. ВЕЛЛЕР: При существующем положении, я говорил это, разумеется, ничто никуда внедрено не будет, потому что требуются изменения на уровне конституционном, административном, уголовном, государственном, властном, только в комплексе можно здесь что-то сделать. Мы твердим десятилетиями о том, что у нас произвол ГАИ, оно же ГИБДД и т.д., что их в разы больше, чем в любой цивилизованной стране, что они взяточники, казалось бы, волевым решением взять и сократить их поголовье, но до стандартов развитых стран, где их во много раз больше, с завтрашнего дня. Нет, это никто не делает, они тебя сами сократят. Как здесь можно говорить о борьбе с коррупцией, мне не совсем понятно.

"Эхо Москвы"